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Emotione

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31

Montag, 9. Juni 2008, 11:51

RE: Maximale Mannschaftszahl

Lieber Rideamus,

ich glaube, dass auch in diesem Spiel die Ausnahmen die Regeln bestätigen.

Bei vielen Opern wird wohl die Maximalzahl 5 nicht ausreichend sein. Wir sollten eventuell bei der Wertung allein von der Größe der entsprechenden Rolle und der Schwierigkeit der Interpretation ausgehen, die Bedeutung der Rollen für den Ablauf der Handlung einer Oper völlig außer Acht lassen (siehe Bartolo pp. in le Nozze). Wie sollte aber gerade bei der Nozze verfahren werden. Um die Vorgabe nicht zu überschreiten, dürften nur Dirigat und die beiden Paare bewertet werden. Cherubino und Sonstige müssten entfallen, Gleiches bei der Cosi und Don Giovanni, um nur die da Ponte Opern zu erwähnen.

Ich plädiere daher für die Maximalzahl 7, wobei es auch hier sehr eng wird, wenn ich so an Falstaff, die lustigen Weiber und Viaggio denke.

Für mich taucht, nachdem ich mir einige Bewertungen durchgelesen habe, ein völlig neues Problem auf. Sollte man Studio-Aufnahmen und Live-Mitschnitte gleich hoch bewerten? Gerade bei den neueren Aufnahmen zeigen sich doch erheblich andere Höreindrücke.
Eine über mehrere Tage erfolgte Aufnahme mit entsprechenden Schnitten und technischen Aussteuerungen gibt doch einen völlig anderen Eindruck als eine Liveübertragung. Ich halte dies für einen wichtigen Aspekt bei der Punktevergabe.

LG

Emotione
Glück ist ein Stuhl, der plötzlich dasteht, wenn man sich zwischen zwei andere setzen will.
George Bernard Shaw

Jacques Rideamus

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32

Montag, 9. Juni 2008, 11:55

RE: Probeauswertung RIGOLETTO

Da ich die nächste Woche mal wieder kürzer treten muss und zum Teil unterwegs bin, mache ich hier einmal eine Probeauswertung des ältesten TMOO - Threads, damit Ihr eine Ahnung davon bekommt, worauf das Ganze hinauslaufen kann und soll. Auswertungen sollten etwa alle 25 Nominierungen vorgenommen werden, damit das Ganze nicht zu unübersichtlich wird, aber dennoch genügend Meldungen für eine sinnvolle Auswertungen vorhanden sind. Ich bitte die anderen Auswerter, sich bis auf Weiteres an diese Matrix zu halten:

Nominierungen insgesamt: 14
Vergebene Punkte insgesamt: 60,4
Durchschnittsnote insgesamt: 60,4 / 14 = 4,31

Die bisherige Rangfolge

1. mit Wertung 4,9 (=4,9/1) bei einer Nominierung:
Cetra cd 1954: Questa; Taddei, Tagliavini, Pagliugi


2. 4,57 (=13,7/3) 3 Nominierungen:
DG cd 1979: Giulini; Cappuccilli, Domingo, Cotrubas


3. 4,5 (= 9/2) 2 Nominierungen
Decca cd 1963: Solti; Merrill, Kraus, Moffo


Es folgen
4. 4,18 (= 17,1/4) bei 4 Nominierungen
RCA cd 1950: Cellini; Warren, Björling, Berger

5. 4,2 eine Nominierung
Philips cd 1958: Molinari-Pradelli; Capecchi, Tucker, d'Angelo

6. 4,1 eine Nominierung
Documents cd 1955: Serafin; Gobbi, Di Stefano, Callas

7. 3,8 eine Nominierung
DG DVD 1981: Chailly: Wixell, Pavarotti, Gruberova - Ponnelle

7. 3,8 eine Nominierung
Philips/Decca cd 1984: Sinopoli; Bruson, Shicoff, Gruberova

Bei Gleichstand sind innerhalb der gleichen Platzierung folgende zusätzliche Kriterien in dieser Rangfolge heranzuziehen:
- am wichtigsten die Zahl der Nominierungen, je mehr, desto mehr Priorität
- DVD geht vor cd
- Neu geht vor alt
- Technische Werte
- Kommentare

Insgesamt also gar kein so überraschendes Ergebnis, und IMO erst recht kein ungerechtes. Vorsicht ist allerdings geboten, wenn nur eine oder zwei Nominierungen vorliegen, da ein einzelner Fan oder Verächter das Gesamtergebnis stark beeinflusst.

Das zu verhindern, liegt aber ganz bei Euch. :D

Kommentare und Änderungswünsche zur Auswertung sind nicht nur willkommen, sondern erwünscht.

:hello: Jacques Rideamus
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Jacques Rideamus

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33

Montag, 9. Juni 2008, 12:07

RE: Maximale Mannschaftszahl

Zitat

Original von Emotione

Für mich taucht, nachdem ich mich einige Bewertungen durchgelesen habe, ein völlig neues Problem auf. Sollte man Studio-Aufnahmen und Live-Mitschnitte gleich hoch bewerten? Gerade bei den neueren Aufnahmen zeigen sich doch erheblich andere Höreindrücke.
Eine über mehrere Tage erfolgte Aufnahme mit entsprechenden Schnitten und technischen Aussteuerungen gibt doch einen völlig anderen Eindruck als eine Liveübertragung. Ich halte dies für einen wichtigen Aspekt bei der Punktevergabe.


Liebe Emotione,

ich kommentiere erst mal nur den neuen Aspekt:

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht. Wenn man aber wirklich alles berücksichtigen will, landen wir bei einem extrem schwer zu pflegenden und trotzdem nie gerechten Zahlenäquivalent unserer Steuergesetzgebung. Das stößt leider an Machbarkeitsgrenzen, und auch eine Überfrachtung hat schon manches Spiel zerstört. Wenn Du mal eine Probeauswertung vornimmst, wirst Du feststellen, dass die schon jetzt ziemlich komplex ist.

Man kann/sollte dergleichen berücksichtigen, indem man bei der Identifizierung oder Kommentierung der Aufnahme auf den Live-Charakter hinweist. Manche haben das ja schon getan.

Es wäre aber nicht nur utopisch, sondern nicht einmal wünschenswert, hier einen perfekten Ratgeber anzupeilen, nach dem man nur noch Bestelllisten aufstellen braucht.

TMOO versteht sich über den Spielcharakter hinaus nicht als Identifikationsmaschine eines Kaufziels, sondern als eine Anordnung von Wegweisern, denen man folgen kann, aber nur nach seinen jeweils eigenen Präferenzen folgen sollte. Auch wenn Alfred darüber jubeln würde, für mich wäre es eher eiin Alptraum, dass irgendwann einmal eine Aufnahme unter Berufung auf unsere Tabellen als Top-Empfehlung von Tamino beworben werden könnte. Das sollte sie nicht einmal für uns selbst sein, auch wenn es sich anbietet.

:hello: Jacques Rideamus
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34

Montag, 9. Juni 2008, 12:18

RE: Maximale Mannschaftszahl

Lieber Rideamus,
das war auch von mir so gedacht, dass jeder, der ein Wertung vornimmt,
darauf hinweist, dass es sich um eine Studio- oder Liveaufnahme handelt.
Dies könnte in der Übertitelung oder an einer anderen Stelle erwähnt werden.
Eine Komplizierung in der Auswertung sollte dadurch nicht in Betracht kommen.

LG

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Jacques Rideamus

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35

Montag, 9. Juni 2008, 12:58

RE: Ein Hinweis zu den Auswertungen

Aus der Erfahrung mit der Testauswertung von RIGOLETTO kann ich jedem TMOO-Threadstarter nur raten, mit der Anlage seiner Auswertungstabellen möglichst früh zu beginnen, sonst wird es nämlich echte Arbeit.

Ich mache das mit Excel-Tabellen, in denen aber jeweils der letzte Stand festgehalten werden muss, sonst fängt die ganze Zählerei später wieder von vorne an. Wer will, kann von mir gerne eine Matrix gemailt bekommen.

:hello: Jacques Rideamus
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36

Montag, 9. Juni 2008, 13:31

Fûr mch ist diese komplizierte Auswertungsprozedur schon genug Grund, keinen eigenen Thread zu öffnen..... :wacky:
Was die Wertung der einzelnen Sänger angeht, habe ich ja schon oben kritisch darauf hingewiesen, dass es einfach nicht angehen kann, wenn ein Don Giovanni gleichviel zählt wie Masetto oder der Komtur.
Mich ärgert das jedesmal wieder, wenn ich mich beteilige und während es bei Mozart noch halbwegs angeht, werde ich bei Bellini oder Donizeitti leider unfähig sein, Wertungen abzugeben, wenn da keine andere Lösung gefunden wird.
Ich ertappe mich bereits dabei (anfangs unbewusst) Nebenfiguren von mir heiss geliebten Einspielungen höher zu werten, um das Gesamtergebnis anzuheben-das kann ja wohl nciht sein!!!!! Einen zu hoch gewerteten Lescaut habe ich mittlerweile reuig geändert...... :untertauch:
Jedenfalls plädiere ich dafür , dass es eine Möglcihkeit geben muss ,Personen doppelt zu werten, wenn sie wirklich ganz tragende Rollen haben.
Wie das aussehen kann, weiss ich nciht, aber ich weiss auch , dass es so wie es jetzt ist, keine Callas-Lucia/Elvira oder Dessay Sonnambula für mich geben kann ,ohne aus dem Hemd zu hüpfen vor Ärger über diese Ungerechtigkeit, wenn ein schwacher Riccardo oder Lisa oder Edgardo da Alles verdirbt und am Ende dann etwa M.C. oder J.S. besser dastehen, nur weil ihre Partner oder Dirigenten besser waren. :no: :motz:

Für eine Einschränkung der Gesamtpersonen bis 5 oder 6 bin ich auch, das klappt auch bei vielen Barockopern noch eben so!

Ich würde aber wenige Ausnahmen zulassen und da nciht päpstlicherer sein als der Papst. Im Wagner Ring z.B. geht es kaum anders.

Dagegen würde ich bei anderen Oper radikal auf drei oder vier Personen kürzen.
Auch wenn ich naturgemäss ein grosses Herz für Nebenrollen habe und das irgendwo ungerecht ist. Hier zeigen sich einfach die Schwächen des TMOO, die ja nun niemand leugnet, die man aber doch noch ein bisschen neutralisieren kann.

Emotione Bemerkung zu Live und Studio ist haargenau richtig, man kann das überhaupt nciht vergleichen. :no:
Aber leider muss auch hier auch praktischen Gründen die Bemerkung recihen.

FÜr mcih hat die TMOO jedenfalls heute mal wieder einen serh positiven Aspekt gehabt: ich habe beim Scuhen zwischen unseren Mozart-Cds eine Figaro-Aufnahme gefunden, von der ich gar nciht wusste, dass mein Mann sie besitzt und die ganz ganz wunderbar ist. Ein echter Mozartianer hat eben Geschmack! :]
Werde sie gleich werten.

Fairy Queen
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Matthias Oberg

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37

Montag, 9. Juni 2008, 14:41

Zitat

Original von Fairy Queen
Was die Wertung der einzelnen Sänger angeht, habe ich ja schon oben kritisch darauf hingewiesen, dass es einfach nicht angehen kann, wenn ein Don Giovanni gleichviel zählt wie Masetto oder der Komtur.
Mich ärgert das jedesmal wieder, wenn ich mich beteilige und während es bei Mozart noch halbwegs angeht, werde ich bei Bellini oder Donizeitti leider unfähig sein, Wertungen abzugeben, wenn da keine andere Lösung gefunden wird.
Ich ertappe mich bereits dabei (anfangs unbewusst) Nebenfiguren von mir heiss geliebten Einspielungen höher zu werten, um das Gesamtergebnis anzuheben-das kann ja wohl nciht sein!!!!! Einen zu hoch gewerteten Lescaut habe ich mittlerweile reuig geändert...... :untertauch:
Jedenfalls plädiere ich dafür , dass es eine Möglcihkeit geben muss ,Personen doppelt zu werten, wenn sie wirklich ganz tragende Rollen haben.
Wie das aussehen kann, weiss ich nciht, aber ich weiss auch , dass es so wie es jetzt ist, keine Callas-Lucia/Elvira oder Dessay Sonnambula für mich geben kann ,ohne aus dem Hemd zu hüpfen vor Ärger über diese Ungerechtigkeit, wenn ein schwacher Riccardo oder Lisa oder Edgardo da Alles verdirbt und am Ende dann etwa M.C. oder J.S. besser dastehen, nur weil ihre Partner oder Dirigenten besser waren. :no: :motz:


Also mich stört, wenn ich, sagen wir, drei von vier SängerInnen sehr gut bewerte, Dirigent und Orchester aber, sagen wir, mit 2-3 Punkten, dann kommt eine Aufnahme, die ich insgsamt für sehr mäßig halte, unter Umständen in Relation zu einzelnen anderen, insgesamt, aber ohne herausragende SängerInnenleistungen, recht guten Aufnahmen, wie in der Gesamtwertung viel zu gut weg. :( :angry: Sollte man dann die Punkte für Orchester/Dirigent nicht auch verdoppeln? Oder sogar verdreifachen, wenn man, wie Fairy vorschlägt, schon die Punkte für tragende Rollen verdoppelt? Obwohl, dann hätte Fairy auch wieder recht. :wacky:
Irgendwie wird es immer ungerecht :boese2:

Trotzdem finde ich es bis jetzt nicht uninformativ. Die Gesamtwertungen sollte man vielleicht einfach nicht so sehr beachten. Oder vielleicht ganz weglassen? Dann haben die armen Threaderöffner auch nicht so viel zu rechnen. Mehr sagt mir, wer etwas wie bewertet, wenn ich so langsam einen Eindruck über jeweilige Vorlieben bekomme und das geht mit diesen Threads ganz gut.

Ein anderes Problem habe ich damit, dass hier fast alle Bewertungen insgesamt sehr gut ausfallen. Der Durchschnitt aller Bewertungen fällt sicher deutlich über 4.0 aus. Diese Skrupelhaftigkeit spricht zwar sehr für alle TeilnehmerInnen. Offenbar werden wirklich nur Aufnahmen bewertet, die man zumeist hat, jedenfalls sehr gut kennt; das sind dann aber die, die man insgesamt eher ziemlich gut findet. Wer stellt sich schon meterweise Mäßiges bis Schrott ins Regal oder hört stundenlang scheußliche Langweiler? Das Gesamtergebnis wird dadurch aber auch etwas seltsam: "Die Taminas und Taminos finden ja fast alles sehr gut bis herausragend. Sind die so genügsam und leicht zu beeindrucken oder bekommen die dafür Kohle?", denkt sich vielleicht die Gastleserin.

Trotzdem, da ich in den meisten Opernklassikern noch nicht so bewandert bin, lese ich die Threads gerne ergänzend zum Opernführer und zu Diskussionsthreads. Leider wurden letztere noch kaum durch die Bewertungsthreads reaktiviert, aber vielleicht kommt das ja noch mit der Verlinkung, an Regentagen und nach der EM. Und natürlich muß ich mich beim Blaubart-Thread auch an die eigene Nase fassen.

:hello: Matthias
"Freiheit, Weitergehen, ist in der Kunstwelt, wie in der ganzen, grossen Schöpfung, Zweck." Beethoven

Jacques Rideamus

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38

Montag, 9. Juni 2008, 15:42

Zitat

Original von Matthias Oberg

Irgendwie wird es immer ungerecht :boese2:


Wohl wahr. Dann kann und sollte man sich aber wenigstens die komplizierte Arbeit mit unterschiedlichen Bewertungen sparen. Beim Dirigenten geht das ja noch, aber sobald wir versuchen, Hauptrollen zu definieren, geht die ganze Diskussion wieder los. Deswegen war und bin ich ja immer noch der Meinung, dass wir gleich uns auf die entscheidenden Hauptrollen konzentrieren sollten.

Zitat


Trotzdem finde ich es bis jetzt nicht uninformativ. Die Gesamtwertungen sollte man vielleicht einfach nicht so sehr beachten. Oder vielleicht ganz weglassen? Dann haben die armen Threaderöffner auch nicht so viel zu rechnen. Mehr sagt mir, wer etwas wie bewertet, wenn ich so langsam einen Eindruck über jeweilige Vorlieben bekomme und das geht mit diesen Threads ganz gut.


Dann geht aber sofort der Spielcharakter flöten, denn Wettbewerbe leben auch von einer schlussendlichen Rangfolge. An die Möglichkeit, keine Gesamtleistungen, sondern nur jeweils einzelne Rollenbewertungen auszuwerten, mag ich lieber gar nicht erst denken, denn die Arbeit wird jeder verweigern, der das einmal versucht hat. Und Einzelolympiaden haben wir hier ja auch schon.

Meine mindestens derzeitige Philosophie: Die Querschnittwertungen zählen nur für den Spielcharakter, sind dafür aber - Stichwort und Vorbild Mannschaftsolympiade - sehr wichtig. Außerhalb des Spiels ernst zu nehmen sind aber nur die Einzelwertungen, und die sind ja ohnehin schon zu pauschal.

Zitat


Ein anderes Problem habe ich damit, dass hier fast alle Bewertungen insgesamt sehr gut ausfallen. Der Durchschnitt aller Bewertungen fällt sicher deutlich über 4.0 aus. Diese Skrupelhaftigkeit spricht zwar sehr für alle TeilnehmerInnen. Offenbar werden wirklich nur Aufnahmen bewertet, die man zumeist hat, jedenfalls sehr gut kennt; das sind dann aber die, die man insgesamt eher ziemlich gut findet. Wer stellt sich schon meterweise Mäßiges bis Schrott ins Regal oder hört stundenlang scheußliche Langweiler? Das Gesamtergebnis wird dadurch aber auch etwas seltsam: "Die Taminas und Taminos finden ja fast alles sehr gut bis herausragend. Sind die so genügsam und leicht zu beeindrucken oder bekommen die dafür Kohle?", denkt sich vielleicht die Gastleserin.


Das Phänomen hat sich auch für mich sehr früh abgezeichnet, sehe ich aber nicht wirklich als Problem. Ich denke, alle von Dir angeführten Überlegungen treffen zu. Ich bewerte nur Aufnahmen, die ich gut kenne, und das sind fast immer auch die, die ich sehr mag. Meine Skrupelhaftigkeit bezieht sich also auf die Auswahl wegen möglicher Ungerechtigkeiten gegenüber Aufnahmen, die ich kaum mehr (richtig) erinnere. Das sollten übrigens alle so halten.

Hinzu kommt der von Fairy angesprochene Aspekt der Beeinflussung, d.h. man nimmt die erste schon vorhandene Note als Maßstab für seine Lieblingsaufnahme, die keinesfalls schlecht(er) abschneiden darf. Das ist zwar falsch, aber menschlich und daher kaum zu ändern. Andererseits gibt es natürlich die Begeisterungsfähigen, die alles an ihren Lieblingsaufnahmen schätzen oder in der Erinnerung verklärt haben, was keinem krassen Ausfall nahe kommt, und davon gibt es einige. Als jahrzehntelanger Leser von Fachzeitschriften und Schallplattenführern sind mir jedenfalls nirgendwo so viele Spitzenbewertungen auf einmal begegnet, wie hier in einer Woche. Ich kritisiere das nicht, sondern konstatiere nur, denn das reflektiert ja auch den Umstand, dass wir hier aus 50+X Jahren Aufnahmegeschichte die uns in der Regel am meisten beeindruckenden Aufnahmen aussuchen. Wo, wie z.B. bei den Wagner-Opern, Vollständigkeit angestrebt oder fast erreicht wurde, finden sich ja auch schon wesentlich mehr 3er und sogar 2er.

Die Meinung der fehlspekulierenden Gastleser (notabene nicht diese selbst, denn aus ihnen rekrutieren wir ja unseren Nachschub) ist mir relativ egal und wird durch Threads wie diesen ja hoffentlich auch beeinflusst. Die Gerechtigkeitsdebatte hat ab einem gewissen Punkt so gut wie nie in besseres Neuland geführt. Ich selbst konzentriere mich deshalb lieber auf die Einzelwertungen bestimmter Taminos, deren Urteil ich inzwischen schätzen gelernt habe, und allein der jetzt viel leichtere leichte Überblick darüber war mir die Sache schon wert.

Das Spiel und sein Ergebnis selbst sollte man am besten mit amüsiertem Interesse zur Kenntnis nehmen. Es kann ja höchstens die mehrheitsfähigste Aufnahme mit dem besten Gesamteindruck herausgefiltert werden, aber nur im Ausnahmefall die beste, denn das ist höchst subjektiv. Da helfen auch die Textthreads kaum, eher sogar noch weniger, denn die belegen fast immer, dass des einen Liebling das Hassobjekt des anderen sein kann. Mit extrem wenig Ausnahmen (aktuell bei TMOO z. B. TOSCA und SIMON BOCCANEGRA) gibt es einfach keine für alle gültigen "Besten".

Zum Glück. Worüber sollten wir uns sonst hier auslassen?

Bleibt die Frage nach der Mannschaftsstärke. Die geht nach wie vor an Euch.

:hello: Jacques Rideamus
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39

Montag, 9. Juni 2008, 16:24

RE: TMOO - Die TAMINO MANNSCHAFTSOLYMPIADE-OPERN

Zitat

Original von Jacques Rideamus
Jeder darf eine Oper nominieren, von der es mindestens drei greifbare Gesamtaufnahmen auf cd oder DVD gibt.

Lieber Jacques,

darf man auch Barock-Opern nominieren? Von vielen gibt es oft nur zwei (wenn überhaupt) Aufnahmen. Vielleicht sollte man, was Barock-Opern angeht, diese Regelung auf zwei herunterschrauben?

:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

musicophil

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40

Montag, 9. Juni 2008, 16:33

Zitat

Original von Fairy Queen
Mich ärgert das jedesmal wieder, wenn ich mich beteilige und während es bei Mozart noch halbwegs angeht, werde ich bei Bellini oder Donizeitti leider unfähig sein, Wertungen abzugeben, wenn da keine andere Lösung gefunden wird.
Ich ertappe mich bereits dabei (anfangs unbewusst) Nebenfiguren von mir heiss geliebten Einspielungen höher zu werten, um das Gesamtergebnis anzuheben...

Liebe Titania,

Ungeachtet wie DU die Beteiligten findest, anderen können anders urteilen. Nimm z.B. Joan Sutherland. Du magst ihr überhaupt nicht. Ich denke da anders.
Und wenn man mittelt, kommt da doch ein besseres Urteil zustande, als wenn nur einer es gibt.

Zitat

Original von Matthias Oberg
Ein anderes Problem habe ich damit, dass hier fast alle Bewertungen insgesamt sehr gut ausfallen.

Lieber Matthias,

Du vergißt vermutlich ein Aspekt. Wenn eine Einspielung nicht gefällt, wird sie vermutlich nicht lange im Schrank bleiben.
Und außerdem sollst Du noch was beachten. Wenn Du z.B. bei "den lustigen Weiber von Windsor" schaust, wird bis jetzt nur EINE Ausführung genannt.
Bei einem Werbepartner siehst Du, daß es aber mehr Aufnahmen gibt.
Die Beurteilungen sind (bis jetzt) alle ausnahmslos sehr gut. Kann es dann nicht sein, daß die Ausführung tatsächlich ausgezeichnet ist?

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Jacques Rideamus

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Montag, 9. Juni 2008, 16:37

RE: TMOO - Die TAMINO MANNSCHAFTSOLYMPIADE-OPERN

Zitat

Original von Felipe II
darf man auch Barock-Opern nominieren? Von vielen gibt es oft nur zwei (wenn überhaupt) Aufnahmen. Vielleicht sollte man, was Barock-Opern angeht, diese Regelung auf zwei herunterschrauben?


Hoheit,

habt Ihr dero cd-Schrank schon erschöpfend ausgewertet? Beneidenswert, was Ihr alles noch entdecken könnt.

Im Ernst: vorhin habe ich die Regeln noch einmal überarbeitet und dabei ausgeführt, dass der Sinn des Mindestquorums von 3 kommerziell erhältlichen Aufnahmen darin besteht, ein Mindestmaß an Wettbewerb zu ermöglichen. Der ist bei weniger Rivalen einfach nicht gegeben.

Wenn sich das hier wirklich mal zu einer Institution entwickelt, dann könnt Ihr gerne den Rahmen erweitern und den Olymiadecharakter vergessen. Bis zum Ende der diesjährigen Olympiade im fernen Osten ist mir das aber noch viel zu früh, denn wir schöpfen ja gerade erst den Rahm der besten Kandidaten und Mannschaften ab, und es ist noch lange nicht an der Zeit, eine weitere Threadschwemme frei zu geben. Im übrigen hindert das ja nicht, außerhalb des TMOO-Formats eigene Textthreads zu solchen Werken aufzumachen oder existierende zu ergänzen. Das kommt m. E. im Moment ohnehin und verständlicherweise etwas zu kurz.

Nichts gegen Barockopern, im Gegenteil. Es wäre zu wünschen, dass es auch da noch mehr Alternativen gäbe. Vielleicht schaust Du ja mal bei jpc und amazon nach den Werken, die Du einstellen möchtest. So selten sind die auch Barockopern mit 3 und mehr kommerziell verfügbaren Aufnahmen gar nicht, vor allem, wenn Du auch DVDs einbeziehst, die ja ebenfalls zählen. Du musst sie ja nicht alle haben.

Aber danke für Dein vorzügliches Engagement.

:hello: Jacques Rideamus
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Joseph II.

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42

Montag, 9. Juni 2008, 16:43

RE: TMOO - Die TAMINO MANNSCHAFTSOLYMPIADE-OPERN

Zitat

Original von Jacques Rideamus
Hoheit,

habt Ihr dero cd-Schrank schon erschöpfend ausgewertet? Beneidenswert, was Ihr alles noch entdecken könnt.

Im Ernst: vorhin habe ich die Regeln noch einmal überarbeitet und dabei ausgeführt, dass der Sinn des Mindestquorums von 3 kommerziell erhältlichen Aufnahmen darin besteht, ein Mindestmaß an Wettbewerb zu ermöglichen. Der ist bei weniger Rivalen einfach nicht gegeben.

Wenn sich das hier wirklich mal zu einer Institution entwickelt, dann könnt Ihr gerne den Rahmen erweitern und den Olymiadecharakter vergessen. Bis zum Ende der diesjährigen Olympiade im fernen Osten ist mir das aber noch viel zu früh, denn wir schöpfen ja gerade erst den Rahm der besten Kandidaten und Mannschaften ab.

Nichts gegen Barockopern, im Gegenteil. Es wäre zu wünschen, dass es auch da noch mehr Alternativen gäbe. Vielleicht schaust Du ja mal bei jpc und amazon nach den Werken, die Du einstellen möchtest. So selten sind die Werke mit 3 und mehr Aufnahmen gar nicht, vor allem, wenn Du auch DVDs einbeziehst, die ja ebenfalls zählen. Du musst sie ja nicht alle haben.

Aber danke für Dein vorzügliches Engagement.

:hello: Jacques Rideamus

Lieber Jacques,

ich verstehe diese Argumente gut und kann sie auch nachvollziehen.

Es freut mich in der Hauptsache, daß Barock-Opern auch genannt werden dürfen - und in der Tat: mittlerweile scheint es ja schon oftmals drei und mehr Aufnahmen eines Werkes zu geben.

Da ich selbst an sich nur wenige Opern des Barock kenne, war diese Frage insofern auch eher allgemein - unsere Barock-Spezialisten, derer es ja doch einige im Forum gibt, jedenfalls sollen dadurch ermuntert sein, diese und jene Oper ruhig auch zu den anderen TMOO zu gesellen.

Liebe Grüße aus Bayern

:hello:
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Elisabeth

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43

Montag, 9. Juni 2008, 19:14

RE: Maximale Mannschaftszahl

Zitat

Original von Jacques Rideamus


Es ist zwar jetzt schon etwas spät, aber ich möchte dennoch die Frage zur allgemeinen Diskussion in diesem Thread aufwerfen: sollen wir zu einer Maximalgröße (meinetwegen 7, obwohl mir 5 lieber wären) zurück kehren oder weiter so verfahren wie bisher?




Lieber Rideamus,

ich könnte mir vorstellen, dass eine Maximalgröße und sie Beschränkung auf die wirklich tragenden Rollen auf Dauer die Wertung erleichtert. Denn mir geht es schon jetzt so, dass ich bei einigen der vorgestellten Aufnahmen wahrscheinlich auf Anhieb die Top 3 oder 4 aus dem Gedächtnis bewerten könnte, nicht aber weitere.

Vielleicht wäre es eine Lösung, die Maximalgröße der Mannschaft und damit die Sänger, die Einfluss auf das Ergebnis haben, zu begrenzen, gleichzeitig aber jedem, der das möchte, freizustellen, außerhalb der rechnerische Wertung auch noch weitere Sänger anzuführen.

Größer als 7 sollte mE jedenfalls keine Mannschaft sein!


LG, Elisabeth

Elisabeth

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44

Montag, 9. Juni 2008, 19:22

Zitat

Original von Matthias Oberg

Ein anderes Problem habe ich damit, dass hier fast alle Bewertungen insgesamt sehr gut ausfallen. Der Durchschnitt aller Bewertungen fällt sicher deutlich über 4.0 aus. Diese Skrupelhaftigkeit spricht zwar sehr für alle TeilnehmerInnen. Offenbar werden wirklich nur Aufnahmen bewertet, die man zumeist hat, jedenfalls sehr gut kennt; das sind dann aber die, die man insgesamt eher ziemlich gut findet. Wer stellt sich schon meterweise Mäßiges bis Schrott ins Regal oder hört stundenlang scheußliche Langweiler? Das Gesamtergebnis wird dadurch aber auch etwas seltsam: "Die Taminas und Taminos finden ja fast alles sehr gut bis herausragend. Sind die so genügsam und leicht zu beeindrucken oder bekommen die dafür Kohle?", denkt sich vielleicht die Gastleserin.




Lieber Matthias,


das liegt mE wohl eher daran, dass viele Taminos hier zunächst Aufnahmen bewerten, die sie sehr gut kennen und schätzen, so dass meist eine Bewertung auch aus der Erinnerung möglich ist. Auf Dauer dürften aber mehr Einspielungen hier zum Zug kommen mit der ein oder anderen Bewertung für eine Einspielung, die eben nicht DIE Lieblingsaufnahme ist - dann wird sich dieser hohe Durchschnitt wahrscheinlich nivellieren.

Für mich selbst musste ich jedenfalls sehr schnell feststellen, dass eine berwerung aus dem Gedächtnis allein für mich nicht möglich ist - ich werde also mit viel Genuss wieder Aufnahmen hören und mir entsprechend Zeit lassen mit meinen Bewertungen. Für diese gehe ich allerdings davon aus, dass der Durchschnitt eben bei "3" liegt, und die Lehre von der Gaußschen Normalverteilung ist mir aus berufliche Gründen (leider :stumm: ) sehr geläufig.

LG, Elisabeth

Matthias Oberg

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Montag, 9. Juni 2008, 20:22

Zitat

Elisabeth: Für mich selbst musste ich jedenfalls sehr schnell feststellen, dass eine berwerung aus dem Gedächtnis allein für mich nicht möglich ist - ich werde also mit viel Genuss wieder Aufnahmen hören und mir entsprechend Zeit lassen mit meinen Bewertungen


Liebe Elisabeth,

das geht mir in der Regel auch so, obwohl ich gar nicht soo viele Opern habe. Aber meine Überlegung war ganz ähnlich wie Pauls:

Zitat

Musicophil: Du vergißt vermutlich ein Aspekt. Wenn eine Einspielung nicht gefällt, wird sie vermutlich nicht lang im Schrank bleiben


Lieber Paul,

Das war genau auch meine Überlegung. Wer kauft sich schon Opern, die ihm nicht so gefallen und, falls aus Versehen doch, behält diese dann noch? Sorry, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt habe.
Insofern halte ich es wie Du für möglich, dass die meisten bis jetzt hier vorgestellten Opernaufnahmen wirklich mehr oder weniger so gut sind. Dann fehlen aber die schlechten und mittelmäßigen, von denen sich die guten gerade abheben und das Gesamtbild sieht vielleicht für manche nicht so glaubwürdig aus, war meine Befürchtung.
Aber vielleicht hat ja Elisabeth doch recht und die anderen kommen noch. Mal schauen.

Zitat

Jacques Rideamus: Ich selbst konzentriere mich deshalb lieber auf die Einzelwertungen bestimmter Taminos, deren Urteil ich inzwischen schätzen gelernt habe, und allein der jetzt viel leichtere leichte Überblick darüber war mir die Sache schon wert.


Lieber Jacques,

so sehe ich das auch. Zusätzlich wird es für mich als noch relativ Neuer leichter, andere Geschmäcker für mich einschätzen zu können. Damit werden die Threads schon zu einer guten zusätzlichen Orientierungshilfe.

:hello: Matthias
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Antracis

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46

Montag, 9. Juni 2008, 21:58

Die Inflation der 5er-Wertungen sehe ich ebenfalls mit einer gewissen Sorge. Nun ist ja die 5 definitionsgemäß nicht nur für absolute Ausnahmeleistungen reserviert, aber die Tatsache, dass sogar die 3 selten und die 2 bisher fast gar nicht eingesetzt wurde, führt aus meiner Sicht schon zu einer mangelnden Trennschärfe in der Skala, wo dann allzuviele Aufgaben auf engstem Wertungsraum knapp unterhalb der Höchstwertung rumkrebsen.
Aber dafür gibts ja dann die Diskussionsthreads, um das Ganze auseinander zu klamüsern...

Gruß
Sascha

Jacques Rideamus

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Dienstag, 10. Juni 2008, 07:27

Zitat

Original von Antracis
Die Inflation der 5er-Wertungen sehe ich ebenfalls mit einer gewissen Sorge. Nun ist ja die 5 definitionsgemäß nicht nur für absolute Ausnahmeleistungen reserviert, aber die Tatsache, dass sogar die 3 selten und die 2 bisher fast gar nicht eingesetzt wurde, führt aus meiner Sicht schon zu einer mangelnden Trennschärfe in der Skala, wo dann allzuviele Aufgaben auf engstem Wertungsraum knapp unterhalb der Höchstwertung rumkrebsen.
Aber dafür gibts ja dann die Diskussionsthreads, um das Ganze auseinander zu klamüsern...

Gruß
Sascha


Das sehe ich ganz genauso. Dass auch die davon immer wieder belebt werden, wäre ein sehr angenehmer Nebeneffekt. Deswegen gibt es ja auch die Links zu eben diesen Diskussionsthreads, in die ich ggf. sich entwickelnde Notendiskussionen verschieben werde.

:hello: Jacques Rideamus
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Jacques Rideamus

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Freitag, 13. Juni 2008, 13:34

TMOO - Was wird gewertet?

Ich greife hier, wo es m. E. am besten passt, eine Fragestellung auf, die Peter Brixius in diesem Thread für mich angestoßen hat: Christoph Willibald Gluck: Orfeo ed Euridice

Zitat


Wenn ich den TMOO-Thread zu Glucks Orfeo einsehe, entdecke ich eine Reihe höchst verwunderlicher Urteile, die mE daher kommen, dass weder Glucks Werk noch die Intentionen Glucks, soweit sie aus der Partitur ersichtlich sind, hinreichend bekannt sind.


So hilfreich und willkomen solche Hinweise sind, ich bin nicht sicher, ob es wirklich immer eine solche (im Detail sicher vorhandene) Unkenntnis ist, die zu diesen Ergebnissen führt. Die Frage ist doch: was bewerten wir eigentlich?

Ich will niemandem zu nahe treten, wenn ich unterstelle, dass es in den meisten Fällen der ganz subjektive Höreindruck ist, der auf unterschiedliche Kenntnisse von dem und Erwartungen an das Werk trifft und diese womöglich nicht einmal in das Zentrum der Kriterien stellt. Vielen gefällt einfach, was sie hören (oder von früh auf gehört haben), und ich finde es legitim, wenn dabei die bekannten oder zu vermutenden Intentionen des Komponisten zurück stehen. Wollte man allein diese zugrunde legen, dürften die ORFEO-Aufnahmen mit Marilyn Horne, Kathleen Ferrier oder Janet Baker (unter Raymond Leppard) kaum über eine 3 hinaus kommen, obwohl sie fast alle gute bis superbe Leistungen mindestens in den Gesangsrollen bieten, denn auch virtuos oder gar erschütternd Falsches bleibt unter diesem Aspekt falsch. Ich plädiere dabei weder für (oder gegen) den ignoranten Genießer noch für den partiturbesessenen Beckmesser, sondern möchte nur darauf hinweisen, dass zwischen beiden ein großes Spektrum an Legitimität liegt.

Ich würde zum Beispiel Aufnahmen, die nach dem Kenntnisstand oder Usus ihrer Zeit "unkorrekt" sind, nicht über den gleichen Kamm scheren wollen wie etwa eine heutige Aufnahme der Choudens-Version von Offenbachs LES CONTES D'HOFFMANN oder Karajans nahezu unverzeihliche Streichung des ersten Aktes seiner Aufnahme des DON CARLOS, die sonst für mich zu den Spitzenreitern bei diesem Werk gehören würde. Auch mit Furtwänglers DON GIOVANNI, der in der Tradition Gustav Mahlers die Schlussszene weglässt, kann ich mich deshalb nur schwer anfreunden, denn in beiden Fällen war sehr wohl bekannt, was man dem Hörer da entgehen lässt und muss die Entscheidung, das zu tun, verantworten.

Der wesentlichere Aspekt für diese Überlegung scheint mir aber zu sein, dass wir es hier mit sehr verschiedenen Kriterien zu tun haben. Warum auch nicht? Wir sind nun einmal zum Glück alle sehr verschieden. Wer aber aus diesen Wertungen für sich eine Empfehlung herauslesen möchte, sollte nicht nur die Einzelbewertungen, sondern auch das Wertungsprofil der einzelnen Jurymitglieder im Auge behalten. Was dem einen die alten Eindrücke aus seiner LP-Sammlung und anderen ausschließlich herausragende Sängerleistungen, ist dem anderen noch lange nicht genug für eine Beurteilung der gesamten Aufnahme. Man merkt diese Spanne übrigens sehr gut an dem mehr oder weniger gnädigen Umgang mit der Tonqualität, die eigentlich für alle gleich sein sollte.

Das Spiel hat eben viele faszinierende Facetten, wie ich selbst erst langsam merke, und es wäre zu wünschen, dass noch mehr solcher Fassungsdiskussionen (oder solche über individuelle Fassungslosigkeit angesichts mancher Leistungen) in die einzelnen Threads getragen werden, wie es Peter bei Gluck tat. Umgekehrt aber auch, nicht wahr, Peter?

:hello: Jacques Rideamus


Auch hier gilt also
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49

Freitag, 20. Juni 2008, 08:47

RE: TMOO - Ein Spiel

Offenbar neigen nicht nur Fußballfreunde zu einer gewissen Fanmentalität und nehmen das Spiel, das es ja mindestens auch bleiben soll, etwas zu ernst. So ist eine kleine Grundsatzdebatte entbrannt, die angeblich sogar dazu geführt hat, den Wert und Unwert von Punktevergaben mit Außenstehenden zu diskutieren. Natürlich ist das jedem unbenommen. Ich bin allerdings der Auffassung, dass gerade hier der Spruch, dass man die Kirche im Dorf lassen solle, eine mehrfache Berechtigung hat. Das sollte zumal für besonders eifrige Kirchgänger gelten, die Probleme haben, die Grundregeln ihres Katechismus anzuwenden.

Die Moderation hat zu Recht diese Diskussion entsorgt und wird dies künftig auch weiterhin ohne Vorwarnung tun, wenn das Spiel ins Unerfreuliche zu kippen droht.

Wer, wie ich zuweilen auch, mit den Grundrechenarten auf Kriegsfuß steht, möge bitte die Tipps von Misha und Theophilus beherzigen und beachten, dass man über das Google-Eingabefenster oder mittels des von Windows mitgelieferten Rechners leicht den Durchschnitt seiner Wertungen errechnen oder überprüfen kann. Voraussetzung bleibt aber natürlich, dass man richtig zählen kann. Gelegentliche Irrtümer sind wahrlich verzeihlich, aber wenn sie zu häufig werden, erschweren sie anderen das Vergnügen und den Auswertern unnötig die Arbeit.

In dem Zusammenhang eine Erinnerung: Wertungspunkte bitte nur mit zwei Stellen hinter dem Komma abgeben. Ist die dritte Zahl (wenn es eine gibt) niedriger als 5, wird abgerundet, ist sie 5 oder höher, wird die zweite Zahl aufgerundet.

Also: 3,424 = 3,42, aber 3,425 = 3,43

Damit wird's nämlich einheitlich, und der Auswerter hat weniger Arbeit.

Ich hoffe, dass damit das Thema abschließend behandelt ist und wünsche weiter viel Spaß bei dem eigentlichen Spiel.

:hello: Jacques Rideamus
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severina

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50

Montag, 7. Juli 2008, 19:31

Lieber Rideamus,
finde ich alles praktikabel und toll, aber glaubst du nicht, dass die nachträgliche verbale Beurteilung für euch Mods zu einem Bummerang wird? Wenn du jetzt alleine von mir sämtliche Nur-Punkte-Wertungen löschen und durch einen neuen Beitrag ersetzen musst.... Und ich habe eigentlich sehr wenig bisher zu den TMOOs beigetragen, weil meine CD-Sammlung blamabel klein ist :(
lg Severina :hello:

PS: Wenn ich mir außerdem die bisherigen Wertungen so anschaue, habe ich den Eindruck, dass die meisten nur die Aufnahmen einstellen, die sie für äußerst gelungen halten. Gerade aber die Flops sollen doch auch erwähnt werden, um andere vor Fehlinvestitionen zu bewahren!

Jacques Rideamus

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51

Montag, 7. Juli 2008, 19:50

Nachträgliche Kommentare

Liebe Severina,

ich habe mir erlaubt, Deine Frage in diesen Diskussionsthread zu verschieben, da der andere nur für die Regeln reserviert bleiben soll.

Natürlich würde ich den anderen Moderatoren eine solche Arbeit nicht ungefragt zumuten, und fragen konnte ich sie noch nicht. Ich gehe jedoch davon aus, dass ich bis auf Weiteres dieses Forum täglich und überwiegend selbst moderieren werde, wie bisher schon das TMOO-Spiel. Ansonsten war die Verschiebung der vielen TMOO - Threads in das neue Forum erheblich aufwändiger als die einfache Löschung eines Beitrages.

Deswegen wäre es mir auch lieber, wenn jemand, der eine alte Wertung kommentieren oder sonstwie verändern will, diese einfach kopiert (am besten mit dem Zitat-Button und Löschung der

Zitat

- Zeile) und mir Bescheid gibt, dass eine frühere Wertung zu löschen ist. Noch ist das alles ja nicht so viel, dass die alten Wertungen schwer aufzufinden wären.

Im Interesse der Nützlichkeit dieses Forums werde ich mich gerne dieser Mühe unterziehen, jedenfalls bis es eventuell doch überhand nimmt, und bitte alle, die so eifrig dabei sein wollen wie Du, eventuelle Ergänzungen und Korrekturen möglichst bald vorzunehmen.

Also: Änderungen einzelner Werte bitte per PN an mich schicken, Kommentare einfügen bitte NUR durch Neueinstellung der alten Wertung per Zitat und Ergänzung der Kommentare. Statt einer PN genügt in dem Fall auch eine entsprechende Anmerkung (z.B. bitte alte Wertung löschen) am Ende der neuen Wertung, da ich diese in nächster Zeit besonders aufmerksam beobachten werde.

:hello: Jacques Rideamus
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52

Dienstag, 8. Juli 2008, 10:50

RE: Fragen und Spielregeln

Hier nun die ersten der angekündigten Fragen und Überlegungen zu diesem Forum:

TMOOM - Operetten und Musicals
Eigentlich gehören die TMOOM-Threads von der Funktion her auch in dieses Forum, denn es erscheint zumindest beim derzeitig absehbaren Umfang der jeweiligen Threads unsinnig, für diese ein Extraforum einzurichten. Da sie durch das TOOM ohnehin von den TMOO Threads auch im Alphabet getrennt werden, werde ich sie, jedenfalls bis zur Erreichung eines eigenen Mindestquorums, auch in das Opernforum verschieben, wenn es keinen erheblichen Widerspruch dagegen gibt. Stimmenthaltungen hierzu werte ich als Zustimmung.

TMOO als Kürzel
Eigentlich entfällt die Notwendigkeit dieses Kürzels durch die Einrichtung eines eigenen Unterforums. Ich habe mich nach längerer Überlegung dennoch entschieden, es vorläufig zu belassen, da somit die Bewertungsthreads gleich im Portal und in anderen Überblicksthreads als solche erkennbar sind. Dennoch bin ich damit etwas unglücklich, weil diese Buchstabenkombination von dem Ursprung des Threads als Spiel herrührt, der mit der Zeit immer unerklärlicher wird. Ich sehe schon eines Tages jemanden fragen, was das bedeuten soll.

Sollen wir das trotzdem so lassen, es durch ein KBW (für Kurzbewertungen) o.ä. ersetzen oder ganz entfallen lassen?

Wertungen
Manche gehen mit Bewertungen m. E. sehr großzügig um. Das ist natürlich subjektiv vollkommen in Ordnung, aber wenn z. B. im Zauberflötenthread für Helge Rosvaenge in einer Aufnahme eine 5 vergeben wird und in einer anderen Aufnahme festgestellt wird, dass er da viel besser sei, sollte sich das doch in den Wertungen widerspiegeln, denn eine 5 ist eigentlich für unübertroffene Spitzenleistungen reserviert.

Außerdem sollte bei den technischen Werten (Ton und Bild) vom heutigen Standard ausgegangen werden. Eine Live-Aufnahme der 40er Jahre kann den unmöglich erreichen. Selbst wenn der Bewerter damit voll zufrieden ist, kann ich mir kaum eine bessere Note als eine 3 vorstellen, die ja ggf. mit einem Kommentar wie "klingt für die Zeit hervorragend" o.ä. erläutert werden kann.

Andererseits hat jemand eine -5 vergeben. Das ist zwar als Signal beachtlich, aber da es für unterirdische Leistungen schon die 0 gibt, sollte man es dabei belassen, da sonst die Leistung aller anderen beim Gesamtwert zu sehr in Mitleidenschaft gezogen wird. Ich werde künftig solche Bewertungen stillschweigend korrigieren, wo sie mir unterkommen.

EDIT: Severinas Hinweis, dass man hier nicht nur Lieblingsaufnahmen, sondern auch misslungene Aufnahmen bewerten sollte, finde ich sehr beherzigenswert. Wenn sich dieses Unterforum zu einem "Ratgeberhandbuch" entwickeln sollte, muss auch das Abraten zu seinem Recht kommen.

Ein anderes Thema sind die Auswertungen der Threads, die aus technischen Gründen leider nicht an deren Anfang stehen können. Ich halte sie für wünschenswert, weill dann jeder sofort sehen kann, welche Aufnahmen bei den Taminos am besten davon kommen. Deshalb schlage ich vor, dass die Threadersteller, die sich dazu verpflichtet haben, nach jeweils etwa 25 Einzelwertungen eine Geasamtauswertung vornehmen, wie ich sie testweise für den RIGOLETTO vorgenommen habe. Ich kann aber auch verstehen, wenn das als überflüssige Arbeit empfunden wird, zumal dadurch die sehr unterschiedlich strengen Wertansätze der Einzelwertungen verwischt werden. Wie steht Ihr dazu?

Kommentare
zu einzelnen Wertungen sind immer erwünscht, am besten im eigentlichen Textthread zu einem Werk, wohin man jederzeit eine solche Wertung kopieren und wo man sie auch allgemein diskutieren kann. Da werden sie auch erhalten bleiben. Ansonsten bitte ich aber um äußerste Zurückhaltung bei Kommentaren zu Wertungen anderer. Ich werde künftig solche Stellungnahmen kommentarlos verschieben oder ganz löschen, es sei denn, sie erfolgen in Form einer eigenen Wertung zu der gleichen Aufnahme.

Dagegen sind Kurzkommentare zur eigenen Bewertung mehr als erwünscht. Lediglich längere Stellungnahmen sollten den Textthreads vorbehalten bleiben, die es zu allen hier bewerteten Werken gibt oder ggf. eröffnet werden können, denn die sollen auf jeden Fall unsere wichtigsten Platformen bleiben.

Bilder
Zu jeder Aufnahme sollte, auch im Fall einer wiederholten Nennung, ein eigenes Bild eingestellt werden, damit sie problemlos identifizierbar ist. Eigentlich sollte jeder Tamino in der Lage sein, selbst die Bilder seiner Aufnahmen von jpc oder AM einzustellen oder diese Fähigkeit zu erlernen. Hinweise, wie das geht, gibt es dafür in diversen Tamino-Foren genug, zum Beispiel hier: Gewußt wie: eine linksammlung zur Bedienung des Forums .

Wenn die jeweilige Aufnahme bereits benannt wurde, lässt sich das auch ganz leicht durch Nutzung des "Zitat"-Icons tun. Allerdings sollte man dann die "

Zitat

" - Befehle und ggf. Zeilen löschen. Bislang habe ich das stillschweigend und klaglos nachgeholt, aber auf die Dauer ist es doch eine Zumutung, zumal ich mich dann auch noch oft zwischen mehreren Aufnahmen entscheiden muss, besonders bei alten, die der Bewerter nur auf LPs hat. Gegen die Nennung solcher Aufnahmen ist nichts einzuwenden, wohl aber gegen das Abwälzen von Arbeit auf die Moderatoren. Also gebt Euch bitte etwas Mühe, ggf. auch beim Überprüfen der Gesamtwerte. Zum Glück sind die anfänglich häufigen Rechenfehler deutlich seltener geworden, und Flüchtigkeitsfehler können jedem passieren, auch mir. Aber je mehr Zeit ich auf die unnötige Kontrolle und Ausbesserung solcher Details ver(sch)wende, desto mehr geht mir für sinnvollere Arbeiten, etwa die Einstelung eigener Wertungen, verloren. Auch das frustriert auf Dauer.

Solche Rücksichtsnahme ist für mch eine Kardinaltugend.

Neue Threads
Ich weise gerne noch einmal darauf hin, dass jeder, der Aufnahmen bewerten will, aber das jeweilige Werk nicht in diesem Unterforum findet, hier einen eigenen Thread dafür eröffnen kann and damit sogar die Berechtigung erwirbt, das zu bewertende Personal zu nominieren (natürlich nur im Rahmen der Minimal- und Maximalzahlen). Diese Nominierungen werden von mir nur im extremen Ausnahmefall korrigiert oder zur Diskussion gestellt werden, da ich davon ausgehe, dass der Threaderöffner das Werk besonders gut kennt. Die frühere Bedingung, dass es von einem Werk mehrere Aufnahmen geben muss, ist mit Einrichtung dieses Forums entfallen. Die aktuelle Verfügbarkeit einer einzigen Gesamtaufnahme genügt fortan. Allerdings sollten die Werke im weitesten Sinne dem Musiktheater mit Gesang entstammen, also Opern, Operetten, Musicals und nur in Ausnahmefällen wie bei Berlioz' LA DAMNATION DE FAUST o.ä. (Händel!) auch Zwitter zwischen Oper und Oratorium sein. Kurzbewertungen von Werken anderer Gattungen würden im Opernforum nämlich kaum gesucht und gingen verloren. Das braucht aber niemanden zu hindern, im jeweils richtigen Forum einen TMOO-Thread z. B. für Bachs Weihnachtsoratorium oder Mahlers "Sinfonie der Tausend" einzurichten. Copyrightansprüche auf das System erhebt hier niemand, solange die Nutzung des Systems nur dem internen Gebrauch bei Tamino dient.

Wenn Ihr es allerdings besser fändet, dass wir ein allgemeines Kurzbewertungsforum für alle Musikgattungen aufbauen, dann müsste dessen Sinn und Platzierung noch einmal diskutiert werden. Bislang steht das nicht an.

Sicher habt Ihr auch noch andere Fragen, Klagen und Kommentare. Dafür ist dieser Thread gedacht, und je eher sie kommen, um so leichter ist es, diese jetzt noch im ganzen Forum zu berücksichtigen. Ist es nämlich einmal noch umfangreicher, wird die Nachbesserung unzumutbar.

Also möge, wer etwas gegen die aktuelle Praxis des Forums einzuwenden hat, jetzt sprechen oder für immer schweigen. :D

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Thomas Pape

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Dienstag, 8. Juli 2008, 11:10

RE: Fragen und Spielregeln

Zitat

Original von Jacques Rideamus

Zu jeder Aufnahme sollte, auch im Fall einer wiederholten Nennung, ein eigenes Bild eingestellt werden, damit sie problemlos identifizierbar ist. Eigentlich sollte jeder Tamino in der Lage sein, selbst die Bilder seiner Aufnahmen von jpc oder AM einzustellen oder diese Fähigkeit zu erlernen. Hinweise, wie das geht, gibt es dafür im Forum genug.


Der Aspekt der zusätzlichen Moderatorenarbeit leuchtet ein, allerdings sehe ich nicht ganz die absolute Notwendigkeit von eingestellten Bildchen. Zuweilen sind ja auch gar keine verfügbar. Oder aber die besprochene Einspielung ist gestrichen. Ich selbst empfinde es als ziemlich mühselig, jede Aufnahme, die ich bei Tamino -wo auch immer- vorstelle, bei den diversen Anbietern herauszukramen, nur um dann festzustellen, daß sie -wie heute morgen noch geschehen- aus den offiziellen Katalogen verschwunden ist (wenngleich ich zugebe, daß ich zumeist nach visuellen Verfügbarkeitsbelegen suche). Umgekehrt: jeder ernsthaft interessierte Musikliebhaber weiß sich mit den Angaben, die der Wiener Peter macht, die Sachen auf dem zweiten Markt zu beschaffen.

Dies als kleine Anregung, Dir nicht mehr Arbeit zu machen, als zum Gedeihen des Threads nötig ist.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

musicophil

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Dienstag, 8. Juli 2008, 11:17

Wertungen

Lieber Rideamus,

Du redest hier über Vergleichen und Werten.
Wie soll ich denn z.B. Gerhard Unger bewerten, wenn er Pedrillo oder Joaquino singt? Denn er ist - selbstverständlich würde ich sagen - die normalen Darsteller wie Friedrich Lenz oder Horst Laubenthal (oder wer das denn auch ist) turmhoch überlegen.
Seine Stimme hatte mehr Volume, trägt besser, usw. Muß man darauf auch nicht achten?
Wenn, und ich betone wenn, er die Rolle singt - also nicht außerordentlich gut - klingt sie doch m.E. schöner.

Oder umgekehrt, wenn die Rothenberger Gretchen im Wildschütz gesungen hätte.

Mit welchen Maßstaben muß man eine derartige "Überbesetzung" beurteilen? Es ist nicht Theorie, denn ich habe schon sowas gesehen.

LG, Paul
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55

Dienstag, 8. Juli 2008, 11:31

RE: Wertungen

Lieber Thomas,
natürlich gibt es immer wieder Aufnahmen, die nicht mehr am Markt sind, oder von denen man allenfalls beim amerikanischen oder in anderen ausländischen Amazons noch Bilder findet, und nur diese beiden Quellen (sowie ggf. Preiser) sind aus Copyrightgründen erlaubt. Gibt es sie dort nicht, entfällt der "Bildzwang" ohnehin.

Mein Wunsch geht in Richtung schneller Identifizierbarkeit (ggf. auch des aktuellen Preises, der durch eine solche Verlinkung schnell festgestellt werden kann). Da habe ich festgestellt, dass mehrere Wertungen hintereinander ohne Bild schnell als sekundär erscheinen. Ich finde, dass dieser Service die kleine Zusatzarbeit wert ist, besonders dann, wenn man eine Aufnahme empfehlen möchte.

Lieber Paul,
der Charme der Einzelwertung ist es ja gerade, nur die jeweils angesprochene Leistung selbst als eine absolute zu sehen und - ggf. im Vergleich zu den übrigen Mitgliedern des Ensembles - zu bewerten. Meine Hinweise auf Vergleichbarkeit betreffen also eher Leistungen unterschiedlicher Qualität innerhalb einer Aufnahme oder zwischen verschiedenen Interpreten derselben Rolle in verschiedenen Aufnahmen. Die Möglichkeit des Vergleichs muss nicht jedem gegeben sein. Ich habe z. B. überhaupt keine ZAUBERFLÖTE mit Helge Rosvaenge, kenne ihn in dieser Rolle auch nur vage aus Highlightaufnahmen einer sehr fernen Vergangenheit. Natürlich würde ich mich da nicht gefordert fühlen. Für Derartiges gibt es ohnehin auch schon Threads wie "Euer liebster Tamino".

Wenn aber vom demselben Bewerter in einem Thread auf starke qualitative Unterschiede desselben Sängers in der identischen Rolle hingewiesen wird, irritiert mich die dessenungeachtet vergebene Höchstnote in beiden Fällen. Wenn dagegen der Macheath in verschiedenen Aufanhmen der DREIGROSCHENOPER mal von Sängern, mal von sängersch begabten Schauspielern verkörpert wird, sollte man nur bewerten, wie die jeweilige Leistung ankommt und ggf. die Unterschiede im Kommentar ansprechen. Bei Musicals und Operetten wird das ja besonders häufig vorkommen.

Ansonsten hat natürlich jede/r das Recht, Vergleiche zwischen Leistungen in Aufnahmen einzustellen, die sie/er selbst bewertet, sollte sich dabei aber auf das Spektrum der eigenen Bewertungen beschränken.

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Donnerstag, 10. Juli 2008, 14:55

Lieber Schacké,

ich finde die Idee mit dem neuen Unterforum und der alphabetischen Reihenfolge ganz hervorragend. Somit können alle TMOO-Kritiker in Ruhe und ohne visuelle Beeinträchtigung im regulären Forum stöbern.

Best, DiO :beatnik:

Jacques Rideamus

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57

Donnerstag, 10. Juli 2008, 15:00

Dio mio,

für die Einrichtung eines Extraforums müsst Ihr Eurer eigenen zahlreichen Fürsprache, und für die Umsetzung des Vorschlages sowie die alphabetische Reihenfolge Alfred. Ich mache hier nur die Detailarbeit.

Also Ehre, wem Ehre gebührt.

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Jacques Rideamus

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58

Donnerstag, 10. Juli 2008, 18:19

RE: TMOO - Frequentierung

Villeicht täuscht der kurzfristige Eindruck, aber mir scheint, als habe das Interesse an den TMOO-Threads seit der Eröffnung eines eigenen Forums dafür schlagartig nachgelassen. Das gilt nicht nur für Neueinstellungen, sondern erstaunlicherweise auch für die entsprechenden Clicks.

Vielleicht ist das einfach so, und es gibt ja auch einige unter uns, denen das nicht unlieb ist. In dem Fall soll es mir recht sein. Erstaunlich finde ich das aber schon.

Es könnte jedoch auch sein, dass viele ihren Einstieg über die Benachrichtigungen oder, zum Beispiel, ganz allgemein über das Opernforum wählen. Dann taucht das neue Forum nicht mehr auf, wenn es nicht eigens "abonniert" wurde. Bevor es also deshalb langsam in Vergessenheit gerät, sei denen, die darin gerne blättern und posten, empfohlen, auch dieses Forum in Eure Abonnementsliste zu stellen. Dann entgeht Euch nämlich bestimmt nichts.

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Donnerstag, 10. Juli 2008, 18:39

RE: TMOO - Frequentierung

Lieber JR,

Eher vermute ich, daß das mit der Urlaubszeit zusammenhängt, und würde daher nicht zu Pessimismus neigen. Schließlich ist das ein Langzeitprojekt. Im Operettenforum herrscht eigentlich noch viel größere Stille (und ich klopfe an meine Brust, wo die guten Vorsätze irgendwo ins Eck gekehrt wurden, weil beruflich ein bisserl Sintflut an zu beurteilenden Arbeiten herrscht).
Das große Problem ist allerdings auch, daß man für die Bewertung eben oft noch einmal genau nachhören muß, auch wenn einem die Einspielungen an sich einigermaßen vertraut sind. Aber Erinnerung und möglichst objektiver Befund sind halt oft zweierlei. Mit dem Nebenher-Hineinhören ist es da nicht getan. Außerdem kriegt man mitunter Skrupel, wenn man zum Beispiel etwas nur leidlich findet, es aber am nächsten Tag plötzlich besser gefällt, oder das Gute von der besseren Konkurrenz unversehens in den Schatten gedrängt wird. Häufig geht der Punktewertung also ein langwieriger Entscheidungsprozeß voraus - andernfalls bekämst Du mit Änderungswünschen eine sicher allzu ausgiebige Beschäftigung.

LG

Waldi
Homo sum, ergo inscius.

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Donnerstag, 10. Juli 2008, 19:39

RE: TMOO - Frequentierung

Lieber Waldi,

wie das Leben so spielt: kaum hatte ich meine Zweifel eingestellt, schossen die nächsten TMOO fast wie Pilze aus dem Boden.

Danke trotzdem für den Trost, dessen ich noch gar nicht so dringend bedurfte, denn auch ich stelle Bewertungen ja nur ein, wenn ich Aufnahmen wieder eigens daraufhin gehört habe, und das braucht in der Tat Zeit.

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