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jubal

Anfänger

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1

Dienstag, 17. Juni 2008, 17:12

"Schöne Stellen"

Liebe Taminoianer,

Musik hat es nach landläufiger Meinung mit Schönheit zu tun, und die meisten Hörer (mehr wohl als die Spieler) suchen in den Kompositionen denn auch nach ästhetisch Ansprechendem, "Schönem".

Die Einschätzung freilich, was man diesem Begriff subsumiert, ist sehr verschieden. Wenn von "schönen Stellen" die Rede ist, denken die einen an Melodien mit Ohrwurm-Charakter, während anderen eine raffinierte harmonische Rückung oder eine gelungene Klangfärbung einfällt.

Spätestens seit Adornos Betrachtung über solche "schönen Stellen" hat sich weithin die Meinung durchgesetzt, ein sozusagen atomistisches Musikhören, das sich von schöner Stelle zu schöner Stelle hangelt und dabei das Ganze aus dem Blick verliert, sei dem Kunstwerk nicht angemessen. Andererseits gesteht doch auch der Frankfurter Philosoph den "schönen Stellen" eine Bedeutung zu.

Mich würde interessieren, wie andere Musikfreunde zu diesem Thema stehen, genauer:
Welche "schönen Stellen" fallen Euch spontan oder auch nach längerem Nachdenken ein?
Was macht Eurer Ansicht nach diese Schönheit aus?
Welche Position kommt solchen Stellen im Zusammenhang des gesamten musikalischen Kunstwerks zu?
Sollten die schönen Stellen eher rar oder häufig sein?
Gibt es Kompositionen, in denen Ihr derartige Stellen ausmacht, die Ihr aber dennoch für nicht gelungen halten?

Diese und ähnliche Fragen beschäftigen mich, und daher erwarte ich mit Spannung Eure Beiträge. Mit meinen Ansichten werde ich dann auch nicht hinter dem Berg halten!

Gruß von JUBAL

P.S. Daß ich den Beitrag unter "Klassische Instrumentalaufnahmen" gesetzt habe, offenbart meine Vorlieben und läßt auch erkennen, aus welchem musikalischen Spektrum ich gerne Beispiele hätte!
Musik: Atem der Statuen. Vielleicht: Stille der Bilder. Du Sprache wo Sprachen enden. Du Zeit, die senkrecht steht auf der Richtung vergehender Herzen. (Rilke)

Ulli

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2

Dienstag, 17. Juni 2008, 17:20

RE: "Schöne Stellen"

Zitat

Original von jubal
Die Einschätzung freilich, was man diesem Begriff subsumiert,


...findet man u.a. hier:

Muss Musik "schön" sein?

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

rappy

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3

Dienstag, 17. Juni 2008, 17:34

Nach Ansicht der meisten hier (wie es sich im Thread "Tonalität und Natur" gezeigt hat) ist unsere dur-/molltonale Harmonik ja nur eine kulturelle Erfindung, an die wir uns, indem wir ihr ausgesetzt wurden, irgendwie gewöhnt haben und die dennoch jeder anders empfindet. Dann stellt sich natürlich zusätzlich die Frage, warum so viel Einigkeit über die Schönheit teils hochkomplexer Harmonik (z. B. Tristanvorspiel) besteht.
Eine absolute Schönheit setzt voraus, dass sie unabhängig vom jeweiligen Zuhörer in der Musik selbst existiert. Man bräuchte ein objektives Maß, sonst gelten die "schönen Stellen" immer nur für den jeweiligen Betrachter, wenn ich dir jetzt eine schöne Stelle nennen würde, dir mir gefällt, gäbe es keinen Grund, dass sie euch auch gefiele. ;)
Doch wo findet man diese "objektive Skala"? Was ist ihr Maximum, was ihr Minimum? Wo ist (bzw. ist überhaupt?) festgelegt, dass eine bestimmte Kadenz besser klingt als eine andere? Oder um mal von der Harmonik wegzukommen: Warum ist die eine Melodie "schöner" als die andere? Warum ist eine Melodie von Mozart so "bezaubernd" (Zitat J. R.) und warum empfinden wir alle (bzw. die meisten) diesen Zauber?

Mit Schönheit verbinde ich übrigens vor allem die Komponisten Mozart und Strauss (und vllt. Messiaen). Was aber genau die Schönheit eines Don Juan oder eines Klavierkonzertes Mozarts für mich ausmacht und sie von der Schönheit der Musik anderer Komponisten unterscheidet, ist schwer zu sagen. Das wäre fast, wie wenn man fragen würde, warum der eine Mensch eine so große Ausstrahlung besitzt und andere nicht.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

Amfortas08

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4

Dienstag, 17. Juni 2008, 18:32

Zu Jubals Ausführungen, ein Erfahrungsbericht
Wenn ich mir immer wieder Schönbergs Streichtrio reinziehe, ist das so:
Ja, es gibt da "schöne Stellen" so was wie "Kulminationspunkte" besonders nach Reprisenbeginn des Streichtrios. Und ich ziehe mir auch den Verlauf des Streichtrios rein. Also nicht nur sogennte "Hits" oder "Ohrwürmer" daraus . Der Verlaufist genauso spannend. Also Hören ist ein Prozess. Aber das gilt auch, wenn ich mir z.B. Schuberts G-Dur Quartett reinziehe. Manchmal will ich miich auch nur auf bestimmte Details konzentrieren. Sie quasi "akustisch-mikrologisch" mir auffächern, entdecken...
Höre ich ein Musikstück zum erstenmal und ich merke, es interessiert mich, dann will ich mir erstmal einen alkkustischen "Überblick" verschaffen und dannach will ich mir die Details reinziehen, sie abschmecken. Dann achte ich auf sog. "schöne Stellen" Bei aller großen Musik ist dieser Prozess schier unerschöpflich....Fast banal ist jetzt diese Formulierung, aber ich stehe dazu: Musik iist Ausdruck von Wahrheit und Unwahrheit in Schönheit, aber eben nicht in begrifflicher oder diskursiver Form. Deshalb ist Musik auch so rätselhaft. "Schön" können natürlich auch dissonante Klangfolgen sein. ....
Welche schönen Stellen fallen mir gerade spontan ein:
Also die zarten Streicherfiguren nach dem rasenden + agressiven Beginn des Schönberg Streichtrios (aber dieser Beginn ist für mich auch eine schöne Stelle") ?( ?( ?( ?( wie passt das zusammen ?(
Das Ende vom 1. Satz von Mahlers 9. wenn es im Orchester "knackt" ("das Saitenspiel zerbricht")
H-moll-Messe: das Donna nobis Pacem ist auch immer wieder geil und süffig.
Die sehnsüchtigen Schlußakkorde nach Desdemonas "Ave Maria" bevor die Kontrabässe erklingen.
Die zarten , unendlich erwartungsvoll klingenden Streicherfiguren, quasi als Einleitung - im Fidelio - bevor der Gefangenchor einsetzt.
und Nonos Streichquartett ist unendlich voll schöner Stellen: will sagen da fühle ich zu jedem Moment eine schöne Stelle..... geht mir aber auch bei Mahler 9 und beim Streichtrio so
Oder das cis-Moll Präludiom+ mit geiler Fuge vom ersten Band des Wohltemperierten Klaviers ist eine einzige "schöne Stelle". Ziehe ich mir auch immer wieder rein
Überhaupt "Schöne Stellen" können ganz unscheinbar sein oder ganz extrem süffig oder auch was dazwischen sein.. oder was zunächst noch nicht deutlich war, wird plötzlich zu einer "schönen Stelle" und andere "schöne Stellen" verblassen wieder und plötzlich tauchen sie wieder neu auf....

:hello:
Amfortas 08

jubal

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5

Dienstag, 17. Juni 2008, 18:47

Schöne Stellen...

... sind für meine Meinung oft Wegmarkierungen oder Übergänge im Verlauf eines Stückes.

So hat mich bei einer Aufführung der 5. Sinfonie von Schostakowitsch und seither bei jedem Hören von CD das eigentümlich ätherische, von Harfen untermalte Thema der Violinen verzaubert. Plötzlich ist alles so anders! Wenn es dann nach den großen Ausbrüchen des Orchesters in veränderter Gestalt ein drittes Mal wiederkehrt, entfaltet es eine ungeheure Wirkung. Außerhalb des Zusammenhanges aber käme diese Magie der Schönheit sicher nicht zustande. Hieran ist wohl auch die Sparsamkeit zu erkennen, mit der ein Meisterkomponist solche Mittel einsetzt.

Weitere Beispiele sollen folgen.
Musik: Atem der Statuen. Vielleicht: Stille der Bilder. Du Sprache wo Sprachen enden. Du Zeit, die senkrecht steht auf der Richtung vergehender Herzen. (Rilke)

Amfortas08

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6

Dienstag, 17. Juni 2008, 19:54

"Hieran ist wohl auch die Sparsamkeit zu erkennen, mit der ein Meisterkomponist solche Mittel einsetzt."

ganz wichtiger Gedanke

:hello:

Amfortas

jubal

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7

Donnerstag, 19. Juni 2008, 12:49

Ein weiteres Beispiel.

Wenn ich über schöne Stellen nachdenke, bemerke ich, daß ich besonders (wie schon erwähnt) an Passagen hängenbleibe, die entweder eine Markierung im Gegensatz zum Vorangegangenen oder einen Übergang darstellen. Insofern lassen sich diese Stellen nicht wie Ohrwürmer aus dem Kontext herausschneiden und beispielsweise vermarkten.
Als Beispiel sei die Durchführung im ersten Satz des letzten Klavierkonzerts von Mozart erwähnt. Man erinnert sich bestimmt: Da wird zunächst das Hauptthema von einer Tonart in die andere gesetzt, es erreicht ganz entlegene Gefilde. Und plötzlich ist ein Punkt erreicht, an dem es für einige Takte zu einer unbeschreiblichen harmonischen Rückkung kommt (leider habe ich die Partitur für genaue Angaben nicht zur Hand). Wer hier nicht innerlich berührt wird, dürfte musikalisch unsensibel sein.
Übrigens gibt es einen ganz ähnlichen Moment im Konzert e-moll von Chopin. Ich erinnere mich noch, daß ich beim ersten Anhören des Mozart-Konzerts an besagter Stelle sofort an die entsprechende Passage bei Chopin erinnert wurde.
Wissen die Leser vielleicht, was genau ich meine?
Jedenfalls sind das klassische Beispiele für "schöne Stellen", die
1. bewußt rar sind,
2. sich auf kurze Augenblicke beschränken und
3. nicht aus dem zusammenhang gelöst werden können.
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Amfortas08

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8

Donnerstag, 19. Juni 2008, 17:14

RE: Ein weiteres Beispiel.

Ich möchte zu diesen Ausführungen 2 Beispiele von Brahms nennen.
1.Beispiel ist der schöne Seitensatz (für mich wie ein Themenkomplex) aus dem 1. Satz von seinen 1. Klavierkonzert. Diese „schöne Stelle“ , die am Ende durch die elegische Färbung der Holzbläser ihre besondere Färbung gewinnt, hat ihr Bedeutung durch den vorangegangenen Expositionsbeginn. Nämlich als Kontrast. Isoliert gehört verlöre sie ihre Intensität, ihre Spannung, die sie trotz ihres lyrischen Charakters hat.
(gespielt von Arrau/Giulini)

2. Beispiel: Dritter Satz des Deutschen Requiems („Herr lehre mich doch“). Dem drängenden, aggressiven Chor-Teil: „wes soll ich mich trösten“.. folgt eine unbeschreiblich anrührende Modulation mit den Worten: „Ich hoffe auf dich.“ Ein richtig „schöne Stelle“! Diese wird aber durch darauf folgende Fuge „Der Gerechten Seelen..“ wiederum in Frage gestellt. Denn die Fuge hat einen düster – beschwörenden Charakter. Auch hier wäre der Modulationsabschnitt – also die “schöne Stelle“ - wahrgenommen, relativ bedeutungslos, aber im Zusammenhang mit dem Vorangegangenen und dem Folgendem gewinnt sie bzw. der ganze Satz seine unvergleichliche Substanz...
:hello:
Amfortas08

rappy

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9

Donnerstag, 19. Juni 2008, 23:36

RE: Ein weiteres Beispiel.

Zitat

Original von jubal
Wenn ich über schöne Stellen nachdenke, bemerke ich, daß ich besonders (wie schon erwähnt) an Passagen hängenbleibe, die entweder eine Markierung im Gegensatz zum Vorangegangenen oder einen Übergang darstellen.


Also z. B. die Posaunen "mit höchster Gewalt" in Mahlers 9.?
Stellt sich natürlich die Frage, ob es "schön" ist, einen Herzinfakt zu bekommen. ;)
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

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10

Mittwoch, 2. Mai 2012, 20:50

Adornos "Schöne Stellen"

Wie ganz oben angesprochen, gibt es von Adorno eine Radiosendung mit dem Thema "Schöne Stellen"; vielleicht können ja einige seiner "schönen Stellen" als Inspiration für Diskussionen oder weitere Ideen für schöne Stellen dienen. In der Einleitung der Sendung sagt er natürlich auch was dazu, warum, obwohl man eigentlich doch vom ganzen Werk her hören sollte, auch das Hervorheben schöner Stellen eine Berechtigung haben kann.
Im thread wurden ja nicht nur Beispiele angesprochen, sondern auch versucht, die Besonderheiten solcher Stellen hervorzuheben. Interessant wäre auch, ob sich bei manchen Komponisten "schöne Stellen" häufen, während man bei anderen stärker aufs "ganze Werk" gedrängt wird und weniger deutlich einzelne Passagen als besonders einprägsam oder ergreifend wahrnimmt.

Das Manuskript findet sich in T.W. Adorno: Gesammelte Schriften in 20 Bänden - Band 18: Musikalische Schriften V. Suhrkamp, Frankfurt/Main 2003.
Leider habe ich den Text gerade nicht zur Hand und das Tape auch schon lange verlegt. Ich werde die angesprochenen Stücke aber demnächst mal nachtragen, wenn ich den Band ausleihen kann (oder die Kopie finde...), und skizzieren, was Adorno an ihnen so toll findet. Ein paar davon, die ich noch weiß (mir fiel der thread auch, weil ich wegen "An die Entfernte" an Adornos Sendung denken musste):

Bach, WTK I, Fuge Fis-Dur (wie ein Nebenthema allmählich die Oberhand gewinnt)
Bach, WTK II, Fuge E-Dur

Haydn, Die Jahreszeiten, "Nun eilet froh der Ackermann"

Mozart, Violinsonate A-Dur, Finale?

Beethoven, Quartett op.59/1, 3. Satz (ab T.72 "molto cantabile")

Mendelssohn, An die Entfernte op.71/3

Brahms, Klaviersonate Nr.3 f-moll, 2. Satz (gegen Ende)

Spradow

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11

Donnerstag, 3. Mai 2012, 12:33

Das Manuskript findet sich in T.W. Adorno: Gesammelte Schriften in 20 Bänden - Band 18: Musikalische Schriften V. Suhrkamp, Frankfurt/Main 2003.
Leider habe ich den Text gerade nicht zur Hand und das Tape auch schon lange verlegt. Ich werde die angesprochenen Stücke aber demnächst mal nachtragen, wenn ich den Band ausleihen kann (oder die Kopie finde...), und skizzieren, was Adorno an ihnen so toll findet.


Großartige Idee! Für mich ist das Wahrnehmen und Empfinden solcher Stellen (und damit verbunden das Nachdenken darüber) der Kern des Musikhörens; man hört nur so häufig über das Entscheidende hinweg, so dass zusätzliche Inspiration immer gut ist! Ich überlege sogar, ob ich alleine für das Manuskript das Buch anschaffen möchte - weißt Du noch, wie lang das Manuskript ist und was sonst im Buch enthalten ist? Amazon ist da nicht allzu mitteilsam.

Gruß,
Frank.

Helmut Hofmann

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12

Donnerstag, 3. Mai 2012, 12:48

Zit." Großartige Idee!

Dem kann man zustimmen. Da werden sich allerdings einige Probleme auftun. Denn Adorno kann auch nicht erklären, was denn nun - von der musiklaischen Faktur her - diese Stellen "schön" macht. Oder er wollte es nicht! Er benutzt sie als materiale Aufhänger für seine Musikästhetik.

Darauf wird man sich einlassen müssen. Und da bin ich mal gespannt!

Helmut Hofmann

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13

Samstag, 5. Mai 2012, 11:53

Zit.: "weißt Du noch, wie lang das Manuskript ist und was sonst im Buch enthalten ist? Amazon ist da nicht allzu mitteilsam."

Spradow richtet diese Frage zwar an Johannes Roehl, aber ich denke, dieser hat nichts dagegen einzuwenden, dass ich sie beantworte. Es handelt sich ja um eine reine Sachinformation.

In Band 18 von Adornos "gesammelten Schriften" finden sich:
Musikalische Aphorismen
Neunzehn Beiträge zur Therie der neuen Musik
Über sechzig Einzel-Betrachtungen von Komponisten und Kompositionen von Bach bis Kurt Weill
Konzerteinleitungen und Rundfunvorträge
Musiksoziologische Betrachtungen

Der Rundfunkvortrag "Schöne Stellen" umfasst 23 Druckseiten.

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

14

Samstag, 5. Mai 2012, 12:04

Ich würde den Band nicht allein deswegen kaufen. Er sollte in den meisten UBn vorliegen. (Ich hätte ihn schon ausgeliehen, wenn ich dazu nicht ans andere Ende der Stadt in eine mir bislang nicht vertraute Bibliothek der Musikhochschule müsste, wohin dieser Bereich vor einiger Zeit verlagert wurde.)
Natürlich kann sich Adorno nicht verleugnen. Aber der Fokus auf "schöne Stellen" läuft seinem eigentlichen ästhetischen Ansatz (der ja in einem anderen thread bei den idealisierten Hörertypen zur Sprache kam) erst einmal zuwider. Und da als populärer Vortrag gedacht ist er ziemlich unanalytisch, das stimmt natürlich ebenfalls. Ich dachte mir (einige) seine(r) Beispiele jedoch wirklich nur als Einstieg oder Anregung. Jeder ist herzlich eingeladen, eine persönliche Lieblingsstelle vorzustellen.

Lynkeus

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15

Samstag, 5. Mai 2012, 12:35

Noch bevor ich Johannes’ Beitrag 10 gelesen habe, fiel mir als „schöne Stelle“ sofort ein Abschnitt aus dem Adagio von Beethovens Streichquartett op. 59/1 ein und so war ich gleichermaßen überrascht wie erfreut, als ich las, dass auch Adorno wohl jenen Abschnitt als einer Erwähnung wert fand.
Dies ist auch insofern interessant, als zurecht im dritten Beitrag darauf hingewiesen wurde, dass das Empfinden von Schönheit eine individuelle Sache ist, gleichsam im Ohre des Hörenden liegt.

Der Reiz dieser Stelle speist sich aus der Schwermut und depressiven Stimmung des Satzes und dann, gerade im Moment größter Niedergeschlagenheit, streicht einem überraschend eine warme Hand über den Kopf und sagt: Alles wird gut! Und man weiß, dass das stimmt. Der weitere Verlauf des Satzes zeigt, dass dies nicht sofort passiert, sondern dass es sich dabei um einen Prozess handelt, den es zu durchlaufen gilt. Der Erfolg steht am Ende des Satzes und leitet nahtlos ins optimistische Finale über.

Eine andere „schöne Stelle“ findet sich im dritten Satz von Mahlers 1. Sinfonie. Ich nenne es jetzt mal das „Lindenbaum-Motiv“ und meine das Selbstzitat Mahlers aus Die zwei blauen Augen, dem vierten der Lieder eines fahrenden Gesellen.

Zur Unterscheidung: Die Stellen verursachen keine Gänsehaut, sondern haben etwas transzendierendes und ruhevolles und sind deswegen "schön".
"Geduld und Gelassenheit des Gemüts tragen mehr zur Heilung unserer Krankheiten bei, als alle Kunst der Medizin." (W.A. Mozart)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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16

Samstag, 5. Mai 2012, 14:42

Du meinst in 59/1 sicher Adornos Lieblingstelle (je nach Spieldauer so bei 6:30-7 min, sie beginnt mit der Durversion eines Motivs, das man schon vorher mehrmals gehört hat). Und Adorno schreibt/sagt auch durchaus ähnlich Poetisches, von plötzlich aufsteigender Hoffnung usw.

Die Lindenbaum-Episode aus dem 4. Gesellenlied bzw. 1. Sinf. ist auch eine meiner Lieblingsstellen. Besonders beklemmend finde ich im Lied, wenn nach der Episode der Beginn des Liedes noch einmal wiederkehrt: es war halt doch nur ein Traum, der einsame Wanderer muss zurück auf die Landstraße...

Spradow

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17

Samstag, 5. Mai 2012, 17:03


In Band 18 von Adornos "gesammelten Schriften" finden sich:
Musikalische Aphorismen
Neunzehn Beiträge zur Therie der neuen Musik
Über sechzig Einzel-Betrachtungen von Komponisten und Kompositionen von Bach bis Kurt Weill
Konzerteinleitungen und Rundfunvorträge
Musiksoziologische Betrachtungen

Der Rundfunkvortrag "Schöne Stellen" umfasst 23 Druckseiten.

Ich würde den Band nicht allein deswegen kaufen. Er sollte in den meisten UBn vorliegen. (Ich hätte ihn schon ausgeliehen, wenn ich dazu nicht ans andere Ende der Stadt in eine mir bislang nicht vertraute Bibliothek der Musikhochschule müsste, wohin dieser Bereich vor einiger Zeit verlagert wurde.)
Natürlich kann sich Adorno nicht verleugnen. Aber der Fokus auf "schöne Stellen" läuft seinem eigentlichen ästhetischen Ansatz (der ja in einem anderen thread bei den idealisierten Hörertypen zur Sprache kam) erst einmal zuwider. Und da als populärer Vortrag gedacht ist er ziemlich unanalytisch, das stimmt natürlich ebenfalls. Ich dachte mir (einige) seine(r) Beispiele jedoch wirklich nur als Einstieg oder Anregung. Jeder ist herzlich eingeladen, eine persönliche Lieblingsstelle vorzustellen.


Danke für die Informationen; die hiesige Unibibliothek hat das Buch natürlich! Dass es die Bibliothek gibt, vergisst man offenbar sehr schnell, wenn man in einem Fachbereich arbeitet, wo quasi alles in Artikelform veröffentlicht wird und im Internet zugänglich ist. ;)

Viele Grüße,
Frank.

Helmut Hofmann

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18

Sonntag, 6. Mai 2012, 10:55

Was ist das eigentlich: Eine "schöne Stelle"?

Ich frage mich und bin mal gespannt, ob man sich hier darauf einigen kann, was eigentlich unter „schönen Stellen“ zu verstehen ist.

Sind das gleichsam „Produkte“ einer bestimmten, im Grunde dilettantischen Form der Rezeption klassischer Musik – wie Adorno das sieht – oder – wie Wolfgang Rihm meint „erogene Zonen des Gehörten“?
Sind es durch bestimmte Eigenarten der melodischen und / oder harmonischen Struktur sich auszeichnende und gleichsam auf diese Weise aus der Faktur hervortretende Stellen?
Oder sind solche Stellen darunter zu verstehen, von denen sich der Hörer aus ganz persönlichen und damit subjektiven Gründen angesprochen fühlt?
Oder – um eine weiteren definitorischen Ansatz zu nennen – sind es markante und für die Aussage eines musikalischen Werkes bedeutsame und damit objektiv festzumachende Stellen?

Vielleicht hilft hier, so denke ich, eine kurze Betrachtung von Alfred Brendel weiter, die ich gestern in einer Verlagsbeilage der FAZ fand. Ich gebe den Artikel in seinen für uns hier wesentlichen Passagen kommentarlos wieder.

„Es gibt mehrere Möglichkeiten >schöner Stellen<. Das sind zunächst jene, die im Gemüt naiver Hörer hängenbleiben. Das Wort deutet hier eher auf lyrische Vorlieben und rührende Wirkung hin. Es wird nicht das Ganze, sondern, im günstigsten Fall, das >Poetische< und Feierliche, das Bezaubernde und bezaubernd Gespielte wahrgenommen, also beispielsweise Themen aus Mozarts A-Dur-Konzert KV 488 und nicht der heftige Anfang von Beethovens Fünfter oder der gewaltige des Brahmsschen d-Moll-Konzerts. Ebenso wenig wie das Heroische wird das Virtuose und Bravouröse gemeinhin dem Schönen zugeschlagen. (...)

Ein anderer Wortgebrauch weist auf Stücke von geringerer Bedeutung hin, solche, die, im Ganzen gesehen, Besonderes nur stellenweise enthalten, Stücke von ungleichmäßiger Erfindung, aus denen die >schönen< Partien herausragen. Auch große Meister haben solche Stücke komponiert.

Schließlich gibt es für uns alle unsere persönlichen Lieblingsstellen selbst in Werken von höchster Erhabenheit, Stellen, die uns ans Herz gewachsen sind und die ihre Wirkung nicht verlieren. Das Wort >schön< greift hier allerdings zu kurz. Auch nach vielen Jahren haben für mich die Anfangsthemen der ersten beiden Sätze von Schuberts B-Dur-Sonate oder die Eröffnung von Bruckners Siebenter Symphonie nichts von ihrer zarten bezwingenden Macht verloren, und der Schluss von Beethovens op. 111 führt nach wie vor unvergleichlich in die Stille.

Zu den Stellen, die mich in besonderes Staunen versetzen, gehören jene, die mysteriös auftauchen und wieder verschwinden. Der erste Satz von Beethovens G-Dur-Konzert enthält ausnahmsweise sogar deren drei: In den Tonarten B-Dur, cis-Moll und Es-Dur, erscheinen neue musikalische Einfälle, die uns, ohne wiederzukehren, jeweils nur für ein paar Atemzüge in eine andere Sphäre versetzen. Das Geheimnis lässt sich nicht fassen. Und dann gibt es das andere Geheimnis, das sich unbeweglich, mit steinernem Blick, darbietet: die zwanzigste Variation von Beethovens Diabelli-Variationen, eine Sphinx – wie Liszt sagte -, ein unlösbares Rätsel, vor dem wir in Ehrfurcht erstarren.“

Gar gerne würde ich dazu noch einiges sagen. Aber ich denke, es ist besser, wenn ich das hier als Beitrag zu einer Exposition des zu erwartenden diskursiven Prozesses einbringe.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Helmut Hofmann« (6. Mai 2012, 12:40)


  • »Johannes Roehl« ist männlich

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19

Sonntag, 6. Mai 2012, 11:57

Der Fokus auf Schöne Stellen mag ein Kennzeichen einer dilettantischen Rezeption sein. Das heißt aber nicht, dass nicht dadurch oft oder sogar meistens Passagen herausstechen, die auch der Nicht-Dilettant (wie Adorno) oder der erfahrene Hörer, der die Musik zwischen den Schönen Stellen als gleichermaßen wichtig zu hören gelernt hat, als besonders wahrnimmt. Entweder aufgrund ihres emotionalen Werts oder weil es wichtige Gelenk- oder Schlüsselstellen für Aufbau und Dramaturgie eines Stücks sind, bei denen man mit Recht vermuten darf, dass der Komponist damit rechnete, dass der Hörer sie als besonders wahrnehmen. Oft hat ein Werk freilich zu viele davon, dass man sie alle als Schöne Stellen besonders hervorheben wollte. D.h. ich meine schon, dass häufig viele, aber nicht alle zentrale Stellen eines Werks so identifiziert werden können.
Ich kann mich zwar nicht mehr meiner eigenen Erfahrung entsinnen, aber mich würde nicht wundern, wenn vielen aufmerksamen Hörern besagte Stelle im adagio des op.59/1 schon beim ersten Hören auffallen würde, obwohl es natürlich ein langer und gestaltenreicher Satz ist.
Wie gesagt, ist die Erinnerung da dunkel. Aber das Oboensolo nach Reprisenbeginn in Beethoven 5,i oder ebendort die wuchtigen Viertel in der Coda (die dann statt den sonst beinahe durchlaufenden Achteln dominieren) meine ich mich zu erinnern, schon sehr bald als besondere Stellen wahrgenommen zu haben und tue dies auch noch heute. (Das sind jetzt keine ganz typischen "schönen" Stellen).

Wolfram

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20

Sonntag, 6. Mai 2012, 13:24

Der Fokus auf Schöne Stellen mag ein Kennzeichen einer dilettantischen Rezeption sein.

Naja, die Frage ist halt: Was ist mit "schön" gemeint?

Wenn es im Sinne gemeint ist, wie Alfred Brendel es zunächst umreißt:

Das sind zunächst jene, die im Gemüt naiver Hörer hängenbleiben. Das Wort deutet hier eher auf lyrische Vorlieben und rührende Wirkung hin.

... dann sind wir vielleicht eine "dilettantischen" (im besten Sinne: Liebhaber) Rezeption recht nahe.

Es gibt aber auch andere "schöne" Stellen, etwa eine Engführung in einer Fuge oder der Wiedereintritt des ersten Themas in einer Doppel- oder Tripelfuge (etwa BWV 540,2 oder BWV 552,2). Oder die Stelle "Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen" aus der Matthäus-Passion. Wenn man weiß, dass J. S. Bach an dieser Stelle zahlensymbolisch seinen Namen in der tiefsten Stimme eingraviert hat und diese Stelle darum etwas Besonderes bekommt, dann würde ich das nicht als "dilettantische Rezeption" bezeichnen wollen.

:hello:
Viele Grüße, Wolfram

zweiterbass

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21

Sonntag, 6. Mai 2012, 15:04

Wenn man weiß, dass J. S. Bach an dieser Stelle zahlensymbolisch seinen Namen in der tiefsten Stimme eingraviert hat und diese Stelle darum etwas Besonderes bekommt, dann würde ich das nicht als "dilettantische Rezeption" bezeichnen wollen.

Lieber Wolfram,

ich bin nicht der Bachverehrer wie z. B. "Glockenton", aber ich schätze seine Musik sehr, z. B. die h-Moll-Messe, div. Motetten, Orchesterwerke, die Goldberg-Variationen usw. Wenn ich mich an einen früheren Thread recht erinnere, waren wir uns einig, dass manche Kompositonen Gebrauchsmusik, seiner Kantorenstelle geschuldet, ist.

Meine Frage ist ernst gemeint und selbst wenn sie Dir läppisch vorkommt, bitte ich um Antwort:
Was will Bach damit musikalisch ausdrücken, in der von Dir genannten "tiefsten Stelle"?
(Unabhängig davon ob dies der "Normalhörer", also ohne Partitur, hören kann.)

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Spradow

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22

Sonntag, 6. Mai 2012, 15:19

Der Fokus auf Schöne Stellen mag ein Kennzeichen einer dilettantischen Rezeption sein.


Ist das wirklich so? Oder führt eine wie auch immer geartete nichtdilettantische Rezeption im Kern doch vor allem dazu, dass man den emotionalen Gehalt des einzelnen Moments besser wahrnehmen kann?

Wolfram

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23

Sonntag, 6. Mai 2012, 16:00

Meine Frage ist ernst gemeint und selbst wenn sie Dir läppisch vorkommt, bitte ich um Antwort:
Was will Bach damit musikalisch ausdrücken, in der von Dir genannten "tiefsten Stelle"?
(Unabhängig davon ob dies der "Normalhörer", also ohne Partitur, hören kann.)

Lieber Zweiterbass,

die Frage kommt mir keineswegs läppisch vor!

Der Versuch, Kunst mit direkt bemerkbaren und mit "geheimen" Kunstkniffen zu versehen, ist uralt. Es geht gar nicht darum, dass jeder Hörer die besondere Art dieser Stelle erkennt. Das ist Privatsache des Komponisten - vielleicht für ein engen eingeweihten Kennerkreis, vielleicht auch eine Sache zwischen Gott und Bach.

Der musikalische Ausdruck ist sekundär. Ich meine, es wäre eher so: Bach wollte seinen Namen in der tiefsten Stimme (wie eine Unterschrift) unterbringen. Und dann suchte er eine Basslinie, die sich zur Musik fügt und fand sie. Er hat also "mit Nebenbedingung" komponiert, so wie Mathematiker und Physiker manchmal Differentialgleichungen "mit Nebenbedingungen" lösen müssen.

Den Ausdruck dieser Stelle würde ich mit "ergriffen" bezeichnen. Wobei das aufgrund des großen zeitlichen Abstands nichts über Bachs musikalische Absichten aussagen kann.

:hello:
Viele Grüße, Wolfram

Helmut Hofmann

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24

Sonntag, 6. Mai 2012, 16:43

Zu dem Zitat von Johannes Roehl: "Der Fokus auf Schöne Stellen mag ein Kennzeichen einer dilettantischen Rezeption sein."

...auf das Spradow in seiner Stellungnahme bezug nimmt.

Hinter dieser These steht der spezifische rezeptionsästhetische Ansatz von Adorno. Dieser unterscheidet zwischen "strukturellem Hören" und "atomistischem Hören" klassischer Musik. Ersteres vermag die "objektive Synthesis" nachzuvollziehen, die jede "höher organisierte Musik" in ihrer Faktur aufweist. Das sog. "atomistische Hören" zielt auf eine "sinnlich-naturalistische" Rezeption von Musik ab und führt im Endeffekt zur "Entkunstug von Kunst". Bei dieser Art des Hörens von klassischer Musik bleiben am Ende die "schönen Stellen" übrig, weil die nun mal eben den besonderen musikalischen Genuss bieten.

Die These, dass allein ein "strukturelles Hören", das per se natürlich ein reflektiertes ist, der spezifischen Eigenart klassischer Musik wirklich gerecht zu werden vermag, habe ich hier schon einmal in einem anderen Thread vertreten und bekam dafür mächtig Prügel. In diesem Punkt bin und bleibe ich Adorno-Schüler.

Für falsch halte ich die These, dass die "schöne Stelle" sozusagen ein Produkt des atomistischen Hörens sei. Man kann sie nämlich durchaus anhand ihrer kompositorischen Faktur als solche identifizieren und beschreiben. Es wäre also hier feinsäuberlich auseinanderzuhalten:

Auf der einen Seite gibt es den rezeptionästhetischen Aspekt des Themas dieses Threads, - auf der anderen Seite den musikstrukturellen.

In diesem Zusammenhang käme es dann darauf an, den Begriff "schöne Stelle" inhaltlich näher zu bestimmen und zu definieren. Es fällt ja zum Beispiel auf, dass Alfred Brendel, wenn er von den Stellen spricht, die ihn selbst beeindruckt haben und immer noch beeindrucken, gar keine "schönen Stellen anführt, sondern solche, die im Kontext des jeweiligen musikalischen Werkes "bedeutsam" sind. Das ist aber etwas völlig anderes.

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25

Sonntag, 6. Mai 2012, 17:08

Der Fokus auf Schöne Stellen mag ein Kennzeichen einer dilettantischen Rezeption sein.

Naja, die Frage ist halt: Was ist mit "schön" gemeint?

Wenn es im Sinne gemeint ist, wie Alfred Brendel es zunächst umreißt:

Das sind zunächst jene, die im Gemüt naiver Hörer hängenbleiben. Das Wort deutet hier eher auf lyrische Vorlieben und rührende Wirkung hin.

... dann sind wir vielleicht eine "dilettantischen" (im besten Sinne: Liebhaber) Rezeption recht nahe.


Adornos Beispiele sind etwas umfassender als nur lyrische und rührende Stellen; es sind teilweise schon Passagen, die nicht jedem unmittelbar hervorstechen, aber nachdem man darauf aufmerksam wurde, hört man sie heraus. Ich habe ja oben ein paar Beispiele, die ich in Erinnerung hatte genannt, natürlich ist das auch eine persönliche Auswahl Adornos gewesen.

Der Punkt ist nicht, ich dachte, dass sei aus dem Zusammenhang klar gewesen, dass auf "schöne Stellen" achten dilettantisch wäre. Sondern dass ein Anfänger und Dilettant häufig nur nach Lieblingstellen hört, weniger den Gesamtzusammenhang erfasst. Daher ist das Hervorheben einzelner schöner Stellen gerade für jemanden wie Adorno, der für zentral hält, dass man das Zusammenspiel der Einzelheiten und deren jeweiligen Ort im Ganzen wahrnimmt, erstmal sehr problematisch (s. auch Hörertypologie). Gerade deswegen ist die Sendung interessant, auch wenn er seine Linie natürlich nicht verleugnet.

Zitat


Es gibt aber auch andere "schöne" Stellen, etwa eine Engführung in einer Fuge


Das mag ja eine schöne Stelle sein (oder auch nicht) , aber doch nicht jede Engführung und nicht in erster Linie deswegen. (Ich weiß nicht mehr, was Adorno in der E-Dur-Fuge in WTK II hervorhebt, in der Fis-Dur in WTK I ist es das 16tel-Motiv, das zum ersten Mal in Takt 7 auftaucht und nach und nach die Fuge dominiert, als Kontrapunkt zum eigentlichen Subjekt und in Zwischenspielen.)

Meinem Verständnis nach sollte eine "schöne Stelle" einigermaßen unmittelbar erkennbar und auf jeden Fall als solche hörbar sein. Engführungen und Vergrößerungen sind meist recht gut für den aufmerksamen Hörer bemerkbar. Aber es ist ganz sicher nicht gemeint, dass jemand aus Stolz, eine "schwierige kontrapunktische" Stelle identifiziert zu haben, diese schön findet. Erstmal sind kompositorische Mittel neutral, sie können natürlich zur Erzeugung "schöner Stellen" eingesetzt werden. Und gewiss ist eine Vergrößerung im Pedal ein probates Mittel der Steigerung, das so eingesetzt werden kann.

Zitat


Oder die Stelle "Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen" aus der Matthäus-Passion. Wenn man weiß, dass J. S. Bach an dieser Stelle zahlensymbolisch seinen Namen in der tiefsten Stimme eingraviert hat und diese Stelle darum etwas Besonderes bekommt, dann würde ich das nicht als "dilettantische Rezeption" bezeichnen wollen.


Der "Wahrlich..." Chor ist m.E. eine schöne Stelle, aber nicht wegen irgendwelcher Zahlensymbolik (von der ich zum ersten Mal höre), sondern weil das eine Stelle ist, die nicht wenigen Hörern (zB mir als ich die Passion zum ersten Mal im Radio gehört habe) unmittelbar auffällt und ergreift. Es wird sicher mehr schöne Stellen als typische "schöne Stellen" geben. Aber etwas absolut unhörbares wie Zahlensymbolik kann nicht das Merkmal einer schönen Stelle als solcher sein (auch wenn beides, wenn es bei diesem Chor so ist, gemeinsam auftreten kann).

Lynkeus

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26

Sonntag, 6. Mai 2012, 17:28

Liebe Forianer

Die Vorstellung, dass „schöne Stellen“ Produkte einer dilettantischen Rezeptionsform sind, behagt mir nicht. Wohl wegen der negativen Konnotation von „dilettantisch“, aber womöglich bin ich auch nur der angesichts mangelnder musiktheoretischer Kenntnisse getroffene und darum bellende Hund?

Schon besser gefällt mir „erogene Zonen des Gehörten“ (frei nach dem Motto: Ein Experte (ungleich Dilettant) ist jemand, der hundert Stellungen kennt, aber nicht zum Verkehr kommt)).

Im Wesentlichen scheinen „schöne Stellen“ im Sinne dilettantischen Hörens deckungsgleich mit jenem Konzept „schöner Stellen“ zu sein, von denen Brendel sagt, sie blieben aufgrund lyrischer Vorlieben oder ihrer rührenden Wirkung im Gemüt naiver Hörer hängen. Das aber scheint mir doch etwas zu absolut. Entfalten denn solche Stellen nur bei naiven, dilettantischen Hörern diese Wirkung?

Brendel schreibt weiter: „Es wird nicht das Ganze, sondern, im günstigsten Fall, das >Poetische< und Feierliche, das Bezaubernde und bezaubernd Gespielte wahrgenommen[...]“
Es fällt schwer, mir vorzustellen, dass es solche Hörer klassischer Musik gibt. Um bei Beethovens op. 59/1 zu bleiben: Wer wollte denn das Quartett nur um jener Stelle willen hören bzw. nur den dritten Satz? Das scheint mir äußerst ineffizient. Zumal: Wer wirklich darauf abzielte, könnte ja diese Passage heutzutage problemlos isolieren. Das Ergebnis – behaupte ich jetzt – wird wahrscheinlich sein, dass sie mit dem Kontext auch die Schönheit verliert.

Bemerkenswert finde ich, welches Vokabular Brendel zur Beschreibung „schöner Stellen“ wählt. Er wird ja selbst dabei lyrisch: Er spricht von zarter, bezwingender Macht, mysteriösem Auftauchen, Geheimnissen und dem Versetzen in andere Sphären. Das deudet doch auf rührende Wirkung hin. Bedeudet das, dass Brendel ein naiver Hörer, eine Dilettant ist?

Der "Wahrlich..." Chor ist m.E. eine schöne Stelle, aber nicht wegen irgendwelcher Zahlensymbolik (von der ich zum ersten Mal höre), sondern weil das eine Stelle ist, die nicht wenigen Hörern (zB mir als ich die Passion zum ersten Mal im Radio gehört habe) unmittelbar auffällt und ergreift.
Johannes spricht hier an, was für "schöne Stellen" m.E. kennzeichnend ist: Die Unmittelbarkeit der durch sie hervorgerufenen Reaktion, meist Ergriffenheit.
"Geduld und Gelassenheit des Gemüts tragen mehr zur Heilung unserer Krankheiten bei, als alle Kunst der Medizin." (W.A. Mozart)

Helmut Hofmann

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27

Sonntag, 6. Mai 2012, 17:47

Lynkeus fragt: "Bedeutet das, dass Brendel ein naiver Hörer, eine Dilettant ist?

Und er setzt diese Frage natürlich rhetorisch ein. Die Antwort kann also nur eine indirekte sein, und sie lautet:

Aus Sprache und Begrifflichkeit der Ausführungen Alfred Brendels lässt sich ablesen, dass es sich bei dem Phänomen der "schönen Stelle" um einen Sachverhalt handelt, der auf der affektiv-emotionalen Ebene der Rezeption klassischer Musik angesiedelt ist. Man kann eine solche "schöne Stelle" in ihrer spezifischen musikalischen Faktur zwar beschreiben, man kann sie aber nicht "erklären", - erklären in dem Sinn, dass man ihre klangliche Schönheit rational zu fassen vermöchte. Hier wird die Grenze von all unseren Bemühungen hier liegen.

Aber zum Begriff "Dilettantismus":

Adorno spielt mit diesem Begriff auf eine bestimmte Art und Weise des Umgangs mit klassischer Musik an. An anderer Stelle verwendet er dafür den Begriff "naiv". Es ist eine Art des Hörens, die nur auf den sinnlichen Genuss abzielt und sich der Wahrnehmung das "ganzen Werkes" in seiner musikstrukturellen Vielfalt und Komplexität verweigert.

rodolfo39

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28

Sonntag, 6. Mai 2012, 18:26

Aber ich würde einen naiven Hörer nicht mit einem Dilettanten gleichsetzen. Der Begriff Naiv bedeutet für mich, das ich unbefangen und von mir aus ohne Vorkenntnisse ein bestimmtes Werk höre. Und ich denke mal jeder von uns hat so angefangen sich einem Werk anzunähern. so ging es mir bei Boitos Mephistophele. Ich habe den Prolog durch Zufall im Radio gehört und war davon so angetan , das ich in die nächste Bücherei gefahren bin und mir eine CD ausgeliehen habe. Und dann hatte ich Gelegenheit die Oper zum ersten Mal live zu erleben. Und ich ging dann natürlich nicht mehr naiv in die Vorstellung, da ich schon durch das Hören der CD beeinflusst war.

chrissy

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29

Sonntag, 6. Mai 2012, 18:33

ich würde einen naiven Hörer nicht mit einem Dilettanten gleichsetzen. Der Begriff Naiv bedeutet für mich.......unbefangen .........ohne Vorkenntnisse
Völlig richtig im Beitrag dargestellt. Das sehe ich genauso. In der Malkunst z. B., gibt es ja sogar den Begriff "Naive Malerei". Und das waren ganz sicher nicht nur Dilettanten.
CHRISSY
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Helmut Hofmann

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30

Sonntag, 6. Mai 2012, 19:31

Zit. chrissy:
"In der Malkunst z. B., gibt es ja sogar den Begriff "Naive Malerei". Und das waren ganz sicher nicht nur Dilettanten."

Zweifellos richtig. Nur: Das ist eine bewusst praktizierte malerische Stilrichtung, die das Prinzip der "Naivität" als künstlerisch produktives Instrumentarium einsetzt. Es geht dabei also um eine reflektierte Handhabung des Prinzips "Naivität". Das ist etwas ganz anderes als das, was Adorno mit diesem Begriff "naiv" meint.

Ich bitte um Verständnis:
Wir sollten hier unser Verständnis von "Naivität" und "naiv" und das von Adorno auseinanderhalten. Johannes Roehl hat dessen Sendung "Schöne Stellen" hier in die Diskussion eingeführt. Also müssen wir uns mit dessen Ausführungen zum Thema dieses Threads nun einmal auseinandersetzen. Im Kern versteht Adorno unter einer "naiven" Rezeption von Musik einen "unreflektierten", in gleichsam ungebildet kindlicher Weise allein auf den sinnlichen Reiz, nicht aber auf musikalische Strukturen ausgerichteten "Konsum" von klassischer Musik.

Ob uns das schmeckt oder nicht, - wir müssen das zur Kenntnis nehmen und uns damit auseinandersetzen.