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Jacques Rideamus

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61

Sonntag, 6. Juli 2008, 13:15

Zitat

Original von pbrixius

Ich sehe sehr wohl, in welchem Zeitalter ich lebe. Aber warum sollte ich nicht die Möglichkeiten dieses Zeitalters nutzen?

Liebe Grüße Peter


Das lieber Peter, steht Dir nicht nur frei, sondern finde ich höchst vernünftig.

Im übrigen würde ich mich missverstanden fühlen, wenn ich hier als moralinsauer gelesen würde. Ich begrüße sogar die Kommerzialisierung weitgehend, ist es doch auch ihr Verdienst, dass wir eine ganze Menge Klassik überhaupt erst zu hören bekommen, und es liegt mir fern, dahinter immer nur Geldgier zu wittern.

Aber das führt wieder vom Thema weg. Deiner geballten Argumentationskraft gebe ich mich, jedenfalls vorerst, geschlagen. Hier ist es nämlich immer noch warm genug um erst einmal das Hirn durchzulüften.

:hello: Jacques Rideamus
Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

pbrixius

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62

Sonntag, 6. Juli 2008, 13:30

Zitat

Original von Jacques Rideamus
Im übrigen würde ich mich missverstanden fühlen, wenn ich hier als moralinsauer gelesen würde.


Lieber JRII,

ich habe durchaus nichts gegen moralische Gesichtspunkte (wie: Warum geben wir soviel Geld für CDs aus, wenn anderswo Kinder hungern? Sollte man eine CD kaufen, wenn man weiß, dass sie nur durch Ausbeutung so billig produziert werden kann?), möchte solche Gesichtspunkte aber aus argumentationsökonomischen Gründen hier beiseite lassen.

Die Schwierigkeiten bei der Begríffsbildung liegen wie gesagt erst einmal in der Akzeptanz einer Ausgangsmenge. Dass diese Ausgangsmenge nicht deckungsgleich sein muss mit der Menge, die man am Ende begrifflich bestimmt hat, ist wohl einverständlich. Auf das von Dir vorgegebene Subject kann ich auch trocken antworten:

Für mich ist klassische Musik, was bei mir als klassische Musik im Regal steht. Dann können wir Verzeichnisse "unverzichtbarer Klassikaufnahmen" anlegen und ein besonderes Profil dieser Gemeinschaft erstellen. Meine Vermutung geht dahin, dass sich die Summe der Verzeichnisse nicht eben von der Summe der BKs unterscheidet, sondern eine Untermenge eben dieser Menge ist, deren diskriminierende Kriterien in persönlichen Vorlieben, Umfang der jeweilig eingesetzten Mittel, Dauer der Sammeltätigkeit u.a. sind - also genau den Kriterien, die man bei einer Objektivierung ohnedies vernachlässigen wird.

Ein kühle Brise in Potsdam wünscht

Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

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63

Sonntag, 6. Juli 2008, 15:49

Um es nochmal zu wiederholen: Wir sind uns weitgehend einig darüber, was hier im Forumdiskutiert wird, weil unscharfe Grenzen eines Begriffs (oder des entsprechenden Gegenstands! es ist ja keineswegs ein bloßer Streit um Worte) nicht verhindern, daß man sich dennoch in sehr vielen Fällen einigermaßen einig ist, was dazugejört und was nicht. Deswegen haben Musical- und Jazz- eigene Unterforen, die erst nach gewissen Bedenken und Diskussionen eingerichtet wurden. Wie viele tatsächlich Fälle hat es in der Forengeschichte gegeben, bei denen jemand nicht genau wußte, ob er seinen Beitrag im Jazzforum oder woanders posten sollte? Ich vermute mal, sehr wenige, wenn überhaupt.

Weil es ein paar Pflanzen gibt, bei denen man einen Botaniker befragen müßte (und selbst dessen Antwort müßte nicht eindeutig ausfallen!), ob es sich um einen Baum oder einen Strauch (oder eine Staude oder was weiß ich noch) handelt, bedeutet das keineswegs, daß wir meistens aneinander vorbeireden, wenn wir wie üblich von Bäumen und Sträuchern sprechen. Ich kann daher nicht recht nachvollziehen, warum man sich hier immer wieder auf Grenzfälle kapriziert und daraus abzuleiten versucht, es gäbe keine "Normalfälle" und alle Einteilungen seien willkürlich. Abusus non tollit usum: Der mögliche oder gelegentliche Mißbrauch spricht nicht gegen den vernünftigen Gebrauch. Nur weil irgendjemand meint, Clayderman gehöre zur Klassik, wird das noch nicht richtig. Nur weil man sich in etlichen Fällen über Baum oder Strauch streiten kann, wird die Unterscheidung nicht willkürlich, subjektiv oder gegenstandslos.

Peters Hinweis auf die hervorgehobene Bedeutung des Autors, des Komponisten in der abendländischen klassischen Musik ist ja keineswegs ein äußerliches Kriterium. Ich finde es sogar ein ziemlich gutes, auch wenn es selbstverständlich wieder Grenzfälle gibt. Allein weil eine komplexe historische Entwickluung dahin führt, daß der Autor zunehmend wichtiger wird als der Interpret usw.

Auch der Bielefelder selbst ist nicht so äußerlich wie es scheinen mag. Natürlich kommt der Katalog erst nach der Einteilung und den Entscheidungen, die die Katalogmacher vorgenommen haben. Dennoch kann er eine zuverlässige Hilfe sein. Das Thermometer gibt es ebenfalls "später" als Wetterlagen. Dennoch werden Wetterlagen, Klimazonen usw., wenn man die Meßinstrumente einmal hat, sinnvollerweise (und nicht willkürlich, wenngleich freilich immer mit Unschärfen usw.) nach solchen Meßwerten charakterisiert. Und auch wenn man sich auf eine objektive meteorologische oder geographische Klassifizierung geeinigt hat, wird es einzelne Leute geben, die 28°C bei Luftfeuchtigkeit x und Windstärke y tierisch heiß, andere, die es gerade recht finden.

Daher nochmal direkt: Für Dich, Rideamus, scheint doch irgendwie einiges davon abzuhängen, daß Grenzfälle wie Operette, Musical und einige Filmmusik als Klassik eingeordnet werden. Warum? Weil doch immer noch etwas Normatives mitschwingt, daß Klassik nämlich die bessere Musik ist? Wenn man sich nur auf der beschreibenden Ebene bewegen würde, wäre es doch gar kein Problem, etwas als Nichtklassik einzuordnen?

(Es hilft m.E. überhaupt nicht weiter, stattdessen mit "guter" und "schlechter" Musik anzufangen. Diese Einordnung ist sowohl schwieriger als auch subjektiver als die bisher Gesuchte. Denn ob ein Stück als gelungen gilt oder nicht, hängt ja vermutlich von Bewertungen ab, die nur in einer Traditionslinie überhaupt erst entstehen können. D.h., wenn ich ein Musical als gelungenes Exemplar dieser Kunstform bezeichne, muß ich eine von anderen Musicals abgeleitete Vorstellung davon haben, was so etwas ausmacht. Wie soll ich das tun, wenn ich gar nicht in der Lage bin, die Gattung halbwegs von der Revue oder der Oper abzugrenzen?)

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Klawirr

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64

Sonntag, 6. Juli 2008, 16:03

Den Positionen von pbrixius und JRoehl möchte ich mich ganz ausdrücklich anschließen. Der Bielefelder ist sicherlich eine Orientierungshilfe. Von hier aus kann man naklar weiterfragen, was die Katalogmacher – oder vorgängig deren Masterminds – denn nun als eine Musik kategorisieren, die insbesondere über die »hervorgehobene Bedeutung des Autors, des Komponisten« zu bestimmen ist. Und da sind wir dann vielleicht doch wieder einigermaßen schnell bei der ganz weit oben vorgeschlagen Defintion einer Musik, deren Komponisten sich explizit in die Tradition der europäischen (o.K.: abendländischen) Kunstmusik stellen und sich produktiv mit ihr auseinandersetzen. :D

So ganz verstehe ich die windigen Schwierigkeiten nicht...

Viele Grüße,
Medard

Zwielicht

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65

Sonntag, 6. Juli 2008, 17:32

Ich finde die grundsätzlichen Überlegungen ja durchaus nachvollziehbar. Auch den Rekurs auf den Bielefelder halte ich für methodisch relativ unproblematisch. Allerdings ist es nicht untypisch für dieses Forum, dass hier zunächst ein Katalog von Tonträgern genannt wird - Medard hat auf dahinterstehende "Masterminds" verwiesen: letztlich handelt es sich hier um das ganze mehr oder weniger institutionalisierte klassische Musikleben mit seinem Musikunterricht, mit seiner Vokal- und Instrumentalausbildung, mit allen beteiligten Musikern, mit seinen Symphonieorchestern und Opernhäusern, mit seinen Konzertveranstaltern, Agenten und Plattenfirmen, Instrumentenbau und Musikalienhandel, mit seinen Zuhörern und CD-Käufern etc. etc. Und hier wird die Frage der Zugehörigkeit oder Nicht-Zugehörigkeit nicht auf der beschreibenden Ebene, interesselos und ohne Wertung verhandelt, sondern ist sehr oft eine Frage der Deutungsmacht mit erheblichen Konsequenzen für Personen, Institutionen und ganze Musikrichtungen. Davon sind natürlich vor allem die "Grenzbereiche" betroffen. Hier im Forum haben wir relativ wenige Probleme, Grenzbereiche als solche anzuerkennen und auf eine eindeutige Zuordnung zu verzichten. Im "Musikleben" kann das aber erhebliche Konsequenzen haben.

Am Beispiel der Operette als typischem Grenzfall erläutert: Für das Überleben dieser gefährdeten Gattung hängt viel von der Einbettung in Institutionen ab, die sich als Stätten klassischen Musiklebens definieren (in erster Linie Opernhäuser). Da die Operette aber gerade an den großen Häusern mit Ausnahme der "Fledermaus" und vielleicht der "Lustigen Witwe" überhaupt nicht mehr gespielt wird und Häuser, die sich speziell der Gattung annehmen, sehr dünn gesät sind, ist die Nobilitierung der Operette als "klassische Musik" möglicherweise von einiger Bedeutung. Ansonsten wird man demnächst Vertreter dieser Gattung nur noch an zwei, drei Orten und von alten Tonträgern hören können. Über den Verzicht auf den Konnex "Klassik = Musik hoher Qualität" werden wir im Forumsbiotop (zumindest an der Oberfläche) vielleicht Konsens erzielen können - im (nicht nur) öffentlichen Diskurs sieht das ganz anders aus: der bewegt sich eben nicht nur auf der beschreibenden Ebene.

Anderes Beispiel: Wenn ich das richtig beobachte, taucht Filmmusik - ein weiterer Grenzfall - immer häufiger in Symphonie- und inzwischen auch in Kammerkonzerten auf (und nicht nur solche von etablierten Komponisten wie z.B. Schostakowitsch). Wenn diese Entwicklung so weitergeht, wird möglicherweise in zwanzig Jahren niemand mehr Probleme damit haben, John Williams zur Klassik zu zählen, und zwar noch nicht einmal als Grenzfall. Das wäre vor 30 Jahren undenkbar gewesen. Die historische Bedingtheit und Variabilität des Feldes "Klassik" ist nicht zu unterschätzen (im übrigen kann man das selbst in diesem Forum beobachten: ohne Rideamus und seine Aktivitäten der Nobilitierung wäre es nie zu einem Musicalunterforum gekommen. Und dass Alfred sich 2004 unter "Klassikforum" thematisch etwas anderes vorgestellt hat, als das, was wir heute vor uns sehen, gibt er ja selbst zu Protokoll - die Definitionsmacht der beteiligten User ist in einem Forum erheblich).

Es geht mir hier vor allem darum, bei dem Terminus "klassische Musik" nicht nur den Begriff "Klassik", sondern auch denjenigen der "Musik" zum Problem zu machen. Nicht im Sinne der Abgrenzung von bildender Kunst, Literatur etc., sondern in einem kontextualistischen Verständnis: (klassische) Musik besteht nicht nur aus Werken, sondern auch aus Produzenten, Interpreten, Rezipienten, Institutionen etc. etc. Sie ist u.a. ein soziales System.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Jacques Rideamus

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66

Sonntag, 6. Juli 2008, 18:03

Zitat

Original von Johannes Roehl
Daher nochmal direkt: Für Dich, Rideamus, scheint doch irgendwie einiges davon abzuhängen, daß Grenzfälle wie Operette, Musical und einige Filmmusik als Klassik eingeordnet werden. Warum? Weil doch immer noch etwas Normatives mitschwingt, daß Klassik nämlich die bessere Musik ist? Wenn man sich nur auf der beschreibenden Ebene bewegen würde, wäre es doch gar kein Problem, etwas als Nichtklassik einzuordnen?


Um nicht wieder missverstanden zu werden. Grundsätzlich schließe ich mich den Vorrednern, ausdrücklich auch Peter, gerne und fast voll inhaltlich an. Ich sehe höchstens in der Operette und im Musical keine Grenzfälle, weil sie als typische Autorenwerke allen bisherigen Definitionsversuchen (weitgehend sogar dem Bielefelder - jedenfalls, als ich ihn noch benutzte) gerecht werden. Da ist der Jazz schon eher ein Grenzfall zwischen Musical und "Interpretenmusik", wenn auch solcher, die von den Interpreten nicht nur gestaltet, sondern oft auch komponiert wird, selbst wenn die Grundmotive oft aus anderen Werken stammen. Das ist bei berühmten Variationen der Musikgeschichte ja nicht weniger der Fall, und auch die Improvisation reicht bis weit in die eigentliche Klassik zurück, wie wir leider fast nur aus Berichten wissen.

Da auch ich dafür plädiert habe, qualitative Kriterien außen vor zu lassen, habe ich auch kein Problem mit einer ggf. mangelnden Achtung vor bestimmten Zonen der "Autorenmusik", denn das scheint es ja als Gegensatz zur "Interpretenmusik" zu sein, auf was wir uns hier festzulegen beginnen. Wie weiter oben in einem anderen Zusammenhang zu lesen war, entspringt mangelnde Achtung ohnehin meist mangelnder Kenntnis und nicht zwangsläufig mangelnder Qualität, was immer das sein mag.

Ich erinnere aber an den Ausgangspunkt dieses Threads, nämlich die Frage eines anderen, ob Filmmusik klassische Musik ist. Da finde ich Bernds Hnweis auf den Wandel der Wahrnehmung der Filmmusik sehr hilfreich, denn mir ging es beim Auslegen dieses Ariadnefadens nicht zuletzt darum, die Frage des anderen Threads auf dem Umweg eines Definitionsversuches der "Klassik" positiv zu beantworten. Wenn ich das richtig sehe, sind wir inzwischen so weit, dies allgemein gelten zu lassen, wobei die Grenze mindestens derzeit natürlich zwischen eigens komponierter und aus "Interpretenmusik" kompilierter Filmmusik verläuft.

Da inzwischen aber auch kompilierende und sampelnde DJs als (im Wortsinn tatsächlich) komponierende Stars gelten können, scheint sich der nächste Frontverlauf schon abzuzeichnen.

:hello: Jacques Rideamus
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JL

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67

Montag, 7. Juli 2008, 18:47

Filmmusik

Filmmusik ist im Vergleich zum Musiktheater als Teil eines Gesamtwerkes weniger bedeutend für das Gesamtwerk. Sie ist quasi Hilfskunst. Trotzdem ist sie im Volumen (z.B. Max Steiner für das fast durchkomponierte Vom Winde verweht) und in der Wirkung (Nina Rota für Der Pate) und in der Besetzung (John Williams bei Star Wars) mit klassischer Musik (weiter Begriff :-))vergleichbar.
Ich finde John Williams hat ein gutes Händchen für Motive, auch wenn sie manchmal zu sehr "durchgenudelt" werden. Mit gefällt die Musik von star wars, Superman, die Inianer Jones, ET, usw. Außerdem ist der weiße Hai doch Klasse.
Mir gefällt Bernard Herrmann mit der Musik zu Psycho, Marnie und north by nothwest (der unsichtbare Dritte) auch außerordentlich gut. Ich kann mir hier nicht mal vorstellen, dass man an der kompositorischen Qualität etwas aussetzen kann. Ist er nicht auch ein bedeutender Dirigent gewesen?

Überhaupt sind doch viele gute Leute im Filmegeschäft tätig (gewesen). Warum soll Korngold im Unterhaltungsbereich Firmmusik eine schlechtere Qualität abgeliefert haben als, z.B. Mozart in der Unterhaltungsmusik zu seiner Zeit?

Jacques Rideamus

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68

Montag, 7. Juli 2008, 18:57

RE: Filmmusik

Zitat

Original von JL
Filmmusik ist im Vergleich zum Musiktheater als Teil eines Gesamtwerkes weniger bedeutend für das Gesamtwerk. Sie ist quasi Hilfskunst.


Ich will hier keine OT-Diskussion anzetteln, aber doch zu bedenken geben, dass kaum ein aktiver Filmemacher diese "Hilfskunst" als wenig bedeutend ansieht. Komponisten natürlich am wenigsten, Produzenten schon gar nicht, höchstens Regisseure - aber die lernen schnell genug, wie nötig sie die Musik oft brauchen.

Ich würde also eher von weniger wahrgenommen als "weniger bedeutend" sprechen. Ansonsten überlege ich, ob man diese beiden Beiträge nicht hierhin verschieben sollte: Ist Filmmusik klassische Musik?

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Michael Schlechtriem

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69

Montag, 7. Juli 2008, 19:11

Hallo JL,

Zitat

Ist er nicht auch ein bedeutender Dirigent gewesen?


Herrmann wollte gerne ein bedeutender Dirigent sein, das war ihm sogar wichtiger als das Komponieren.
Aber er war leider tatsächlich kein besonders guter Dirigent, immerhin aber ein von allen Orchestern gefürchteter Choleriker.

Die von Dir angesprochene Fimmusik aus der "goldenen" Zeit , also Musik von Korngold, Waxman, Newman, Rozsa, Herrmann und wie sie alle hießen, gehört für mich persönlich auch zur "klassischen" Musik dazu.

Zitat

Warum soll Korngold im Unterhaltungsbereich Firmmusik eine schlechtere Qualität abgeliefert haben

Hat er ja auch nicht, er versuchte Opern ohne Gesang zu schreiben.

Mit dem Begriff "Unterhaltungsbereich Fimmusik" tue ich mich ein wenig schwer.
Denn dann gibt es auch einen Unterhaltungsbereich Opernmusik- oder Ballettmusik usw.




LG,
Michael
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pbrixius

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70

Montag, 7. Juli 2008, 19:20

RE: Filmmusik

Zitat

Original von Jacques Rideamus

Zitat

Original von JL
Filmmusik ist im Vergleich zum Musiktheater als Teil eines Gesamtwerkes weniger bedeutend für das Gesamtwerk. Sie ist quasi Hilfskunst.


Ich will hier keine OT-Diskussion anzetteln, aber doch zu bedenken geben, dass kaum ein aktiver Filmemacher diese "Hilfskunst" als wenig bedeutend ansieht. Komponisten natürlich am wenigsten, Produzenten schon gar nicht, höchstens Regisseure - aber die lernen schnell genug, wie nötig sie die Musik oft brauchen.

Ich würde also eher von weniger wahrgenommen als "weniger bedeutend" sprechen. Ansonsten überlege ich, ob man diese beiden Beiträge nicht hierhin verschieben sollte: Ist Filmmusik klassische Musik?


Lieber JR II,

meine volle Zustimmung. Es wäre ja dann auch so, dass man Beethovens Bühnenmusik zu Egmont, Griegs zu Peer Gynt, Schönbergs zu Pelléas et Mélisande als "Hilfskunst" bezeichnen würde. Auch gälte dies für Purcells semi-operas.

Es gibt große Musik im Film als Filmmusik, es gibt eben auch Brotarbeiten, die noch immer bedeutend genug sind, weil die Komponisten sich die notwendige Mühe gaben - und anderes. Aber das ist bei Oper und Ballett auch nicht anders, von Bühnenmusiken ganz zu schweigen..

Ich denke nur, dass man bei der Musik im Film die ganze Bandbreite von funktionaler Musik bis hin zur Kunstmusik findet - wie beim Tanz eben auch.

Liebe Grüße Peter
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JL

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71

Dienstag, 8. Juli 2008, 08:07

Hilfskunst

Sorry für den Begriff Hilfskunst. Das war nicht abwertend gemeint. Ich benutze "Hilf-" im Sinne von Unterstützung und nicht im Sinne von Unvollkommen. Ich meine damit, dass die Musik dabei hilft das Werk FILM zu formen, also die Hilfskünste Musik, Litertur, usw. liefern Teile des Gesamtwerkes. Natürlich hat jeder Part für sich genommen seinen eigenen Wert und als eigenes Werk zu betrachten. Das Gewicht der Musik im Film (und auch im Schauspiel) ist aber ein anderes als in der Oper oder dem Ballett.

Auch der Begriff Unterhaltungsmusik ist für mich nicht abwertend. Was soll denn daran "minderwertig" sein, wenn Menschen unterhalten werden? Und ich kann auch nichts negatives darin sehen, wenn jemand sein Können einsetzt, seine Brötchen damit zu verdienen. Es muß ja nicht jeder große Künstler in einem namenlosen Armengrab enden. Wirtschaftlicher Erfolg und Zuspruch des Publikums sind ja nicht von sich aus ein Kriterium für mangelne Qualität. Aus meiner Sicht müssen wir diesen Aspekt nicht ausführlich diskutieren.

Vielen Dank für die Information über Herrmann. Ich habe zwar ein bischen über ihn gelesen, es war aber nicht viel.

Im übrigen habe ich nichts gegen eine Verschiebung.

Fairy Queen

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72

Dienstag, 8. Juli 2008, 08:16

Für mich ist klassische Musik das, was ein Leben lang in meinem Cd-Regal Bestand haben wird.

Fairy Queen
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

pbrixius

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73

Dienstag, 8. Juli 2008, 08:19

RE: Hilfskunst

Zitat

Original von JL
Das Gewicht der Musik im Film (und auch im Schauspiel) ist aber ein anderes als in der Oper oder dem Ballett.


Mein Vergleich ist nach wie vor die Schauspielmusik. Diese hat z.T. die dazu gehörigen Schauspiele überlebt (L'Arlesienne, Pelléas et Melisande). In der Regel findet man sie im Konzertsaal in der Form einer Suite.

Wenn man den Vergleich fortführen möchte: Nur ein geringer Teil der Schauspielmusiken hat den Anlass überlebt und ist so Teil des "klassischen" Repertoires geblieben. Bei der Filmmusik sehe ich ähnliches, Kompositonen, die unabhängig von ihrem Anlass in den Konzertsaal gekommen sind, Kompositionen, die in einer spezifischen Neugestaltung in den Konzertsaal gekommen sind, Kompositionen, die auch heute noch mit dem Film unmittelbar verbunden sind - und eine Vielzahl, die mit dem Film in Vergessenheit geraten ist.

Liebe Grüße Peter
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pbrixius

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74

Dienstag, 8. Juli 2008, 08:21

Zitat

Original von Fairy Queen
Für mich ist klassische Musik das, was ein Leben lang in meinem Cd-Regal Bestand haben wird.


Das ist eine Definition, die ich gut nachvollziehen kann.

Liebe Grüße Peter
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Klawirr

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75

Dienstag, 8. Juli 2008, 08:21

Zitat

Original von Fairy Queen
Für mich ist klassische Musik das, was ein Leben lang in meinem Cd-Regal Bestand haben wird.


Für mich auch.

Deshalb habe ich in den letzten Wochen einige Mercadante-, Bellini- und Donizetti-Opern vertickt (im Ernst). Die Musik war mir einfach zu wenig »klassisch«, um dauerhaft in meinem CD-Regal Bestand haben zu dürfen... ;)

Viele Grüße,
Medard

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76

Dienstag, 8. Juli 2008, 08:45

Lieber Klawirr, was heisst vertickt?
Falls du für Tauschgeschäfte zu haben bist können wir uns evtl gegenseitig beticken, denn ich habe da noch so Einiges Unklassisches bei mir rumliegen :hello:

F.Q.
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pbrixius

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77

Dienstag, 8. Juli 2008, 08:51

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Klawirr, was heisst vertickt?


verticken heißt verkaufen ...

Liebe Grüße Peter
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(Goethe)

Franz Laier

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78

Dienstag, 8. Juli 2008, 23:45

Ich würde bei der Definition von Klassik einmal so beginnen:

Am Anfang der abendländischen Musik gab es die Volksmusik und die liturgische Musik(Gregorianik). Das Kennzeichen der Volksmusik ist, dass diese nicht eher nicht schriftlich niedergelegt wurde.

1. Kriterium: klassische Musik ist schriftlich, somit wären die Gregorianischen Choräle an Board und auch die Straußschen Walzer


Wenn man sich die Geschichte der europäischen Musik ansieht, entwickelte sich die klassische Musik aus der kirchlich/liturgischen Musik und der höfischen Musik.

2. Kriterium: klassische Musik hat ihre Wurzeln in kultischer und der höfischen Musik

3. Kriterium: klassische Musik ist bewusst gestaltete, sich an expizite Regeln haltende oder diese bewusst verletztende Musik

Wenn ich diese Kriterien hernehme, fällt die Peking Oper in die Definition, was für mich kein Problem ist. Der Jazz fällt hinaus, da dieser aus der Tradition der Volksmusik kommt.

Klassiche Musik ist Musik jenseits der Volksmusik. In gewisser Weise ist der Pop die neue, auf der ganzen Welt ähnliche Volksmusik geworden. Daher werden die Beatles nie zur Klassik gehören.

Wieso kommt man auf die Idee, die Beatles zu Klassikern machen zu wollen?
Weil hier ein anderer Klassikbegriff zum Einsatz kommt. Unter Klassik(er) kann man auch Musik verstehen, die in einem bestimmten Genre unübertroffen ist und/ oder langfristig von Wert befunden worden ist. So gibt es Klassiker in allen Musiksparten, auch in der volkstümlichen Musik.

Wir hier im Forum beschäfftigen uns mit Musik aus der Schnittmenge meiner 3 oben genannten Kriterien und den Qualitätskriterien des unübertroffenen oder von Wert befundenen Musikstücke minus der Peking Oper, da für diese kein Interesse vorhanden ist und die Hörgewohnheiten doch andere sind.

Hier im Forum wurde einmal die Meinung in etwa so gepostet: " Ich höre nur klassische Musik. Auch guter Jazz kommt in der Komplexität an die klassische Musik nicht herran". Diesen Satz lesend verstehen ich meine kognitive Dissonanz hinsichtlich des Jazz. Wenn ich Jazz und klassische Musik höre, sollen diese Gleichwertig sein. Wenn ich nun eine Definition erreiche, in der der Jazz in der Klassik enthalten ist, kann ich nicht mehr angegriffen werden, weil ich Jazz höre.

Ich denke, dass es eine Reihung geben muss, was wertvolle Musik ist und was nicht. Aus meiner Sicht befinden sich beide, klassische Musik und Jazz auf einer Wertigkeitsebene. Aber Jazz ist nicht Klassik, weil er eine andere Wurzel hat.

lg,
Franz
Sagt nicht:"Ich habe die Wahrheit gefunden", sondern:"Ich habe eine Wahrheit gefunden." (Khalil Gibran; Der Prophet, dtv, 2002)

Ulli

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79

Mittwoch, 9. Juli 2008, 00:08

Zitat

Original von pbrixius

Zitat

Original von Fairy Queen
Für mich ist klassische Musik das, was ein Leben lang in meinem Cd-Regal Bestand haben wird.


Das ist eine Definition, die ich gut nachvollziehen kann.

Liebe Grüße Peter


Die Definition funkt aber auch nur, wenn man Fairy [virtuell oder persönlich] kennt. Wenn das jeder auf sich beziehen würde, käme man da leicht ins Schlingern...

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Michael Schlechtriem

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80

Mittwoch, 9. Juli 2008, 00:37

Zitat

Die Definition funkt aber auch nur, wenn man Fairy [virtuell oder persönlich] kennt. Wenn das jeder auf sich beziehen würde, käme man da leicht ins Schlingern...


Wieso?
Knorkator ist doch auch klassische Musik.....
Jedenfalls in meinem CD-Regal......
:stumm:

Michael
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Ulli

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81

Mittwoch, 9. Juli 2008, 00:40

Oh, es schlingert schon...

:baeh01:
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82

Mittwoch, 9. Juli 2008, 00:44

Oder Supertramp......
Deep Purple........
Metallica........


........Absauf............ :stumm:




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83

Mittwoch, 9. Juli 2008, 07:30

Lieber Ulli, warum muss man mich kennen, um nachvollziehen zu können, was ich unter dem Begriff"klassisch" verstehe?
Etwas, das nicht nur eine Modesaison, sondern ein Leben lang Bestand hat, weil die Qualität einfach unvergänglich ist.
Das geht in meinem Fall von den Rolling Stones bis Astor Piazzolla und von Gesualso bis Alban Berg. Wo ist das das Problem?

Es gibt auch klassische Möbel, Kleiderschnitte und Beziehungen.

Nicht klasssich ist für mich das, was nach kurzer Zeit in den Müll wandert, was es qualitativ einfach nicht lebensfähig ist.

Und wie in allen Dingen bin ich weit davon entfernt, meinen klassischen Geschmack zum Massstab zu machen...... :D

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pbrixius

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Mittwoch, 9. Juli 2008, 07:53

Zitat

Original von Franz Laier
Ich würde bei der Definition von Klassik einmal so beginnen:

Am Anfang der abendländischen Musik gab es die Volksmusik und die liturgische Musik(Gregorianik). Das Kennzeichen der Volksmusik ist, dass diese nicht eher nicht schriftlich niedergelegt wurde.

1. Kriterium: klassische Musik ist schriftlich, somit wären die Gregorianischen Choräle an Board und auch die Straußschen Walzer


Lieber Franz,

auch wenn das Kriterium der Schriftlichkeit der Regelfall bei der klassischen abendländischen Musik ist, so ist es eben nicht ein ausschließliches Kriterium. Den "Gregorianischen Gesang" gab es schon vor der Verschriftlichung und vor der Verschriftlichung der Gregorianik gab es auch noch andere Musik, die notiert wurde.

Improvisationen, Kadenzen u.ä. würden bei Dir dann nur dann unter Klassische Musik fallen, wenn sie notiert würden. Volksmusik braucht auch nicht nur mündlich tradiert zu werden, Gesangbücher weltlicher wie geistlicher Art gab es auch schon früh.


Zitat

Wenn man sich die Geschichte der europäischen Musik ansieht, entwickelte sich die klassische Musik aus der kirchlich/liturgischen Musik und der höfischen Musik.


Mit dem Begriff "höfische Musik" kann ich nun nichts anfangen, vor allem, wenn diese "höfische Musik" am Beginn der Entwicklung der Klassischen Musik stehen soll. Im Mittelalter wurde die Musik nicht zuletzt durch die Spielleute mitgeprägt und durch den Volksgesang, woher etwa die kirchliche Musik ihre Melodik bezog. Schlager wie "L'homme armé" waren weder geistliche noch "höfische" Musik. Das Kulturleben der Städte war mindestens ebenso ausgeprägt wie das an einigen Höfen.

Zitat

2. Kriterium: klassische Musik hat ihre Wurzeln in kultischer und der höfischen Musik


Deshalb würde ich dem rundum widersprechen. (Abgesehen davon erschöpft sich geistliche Musik nicht in kultischer Musik) Aber über die "höfische Musik" möchte ich gerne mehr erfahren, die kann ich also solche eigentlich erst in der Renaissance ansetzen. Ich lasse mich da aber gerne belehren.


Zitat

3. Kriterium: klassische Musik ist bewusst gestaltete, sich an expizite Regeln haltende oder diese bewusst verletztende Musik


Das gilt mE nicht nur für Klassische Musik. Für die Rockmusik gilt eben dasselbe expressiv verbis.

Zitat

Wenn ich diese Kriterien hernehme, fällt die Peking Oper in die Definition, was für mich kein Problem ist. Der Jazz fällt hinaus, da dieser aus der Tradition der Volksmusik kommt.


Die Peking-Oper ist nicht abendländisch, so dass ich darüber gar nicht nachzudenken brauche. Zum Jazz möchte ich mich als Nichtfachmann nicht äußern, mir scheint aber - wenigstens für weite Teile der Jazzgeschichte - die Improvisation ein wichtiges Merkmal des Jazz zu sein. Die Quellen (Blues, Spiritual) sind auf jeden Fall erst einmal keine abendländische Volksmusik.

Zitat

Klassiche Musik ist Musik jenseits der Volksmusik. In gewisser Weise ist der Pop die neue, auf der ganzen Welt ähnliche Volksmusik geworden. Daher werden die Beatles nie zur Klassik gehören.


Die Entgegensetzung von Klassischer Musik (=Kunstmusik abendländischer Prägung) und Volksmusik (was immer das ist) leuchtet mir nicht ein. Sie erinnert mich - wenn hier auch noch die Beatles [!] als Volksmusik genannt werden - an die Unterscheidung von U- und E-Musik, die ähnlich fruchtlos ist (wenn Mozart seine Tanzmusik schrieb, war er dann kein klassischer Komponist mehr? oder Schubert? oder Brahms?), eine andere ist die zwischen Kunstmusik und Gebrauchsmusik. Popmusik ist noch ein ganz anderes Fass, mit Volksmusik - die nach Deiner Definition ja schriftlos sein soll - hat sie überhaupt nichts zu tun, zwischen "volkstümlicher" und Volksmusik liegen Welten. Popmusik wird aus kommerziellen Gründen produziert und ist gekennzeichnet durch einen schnellen Wechsel von Moden. Dass einzelne Lieder tatsächlich zu Volksmusik werden können, will ich nicht bestreiten - da lösen sie sich von einem bestimmten Interpreten, d.h. der Interpret braucht nicht mehr bekannt zu sein (wie Drafi Deutscher), bestimmten Realisationen (von der Komposition ist nur die Gesangslinie übrig geblieben).

Liebe Grüße Peter
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pbrixius

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Mittwoch, 9. Juli 2008, 08:00

Zitat

Original von Fairy Queen
Und wie in allen Dingen bin ich weit davon entfernt, meinen klassischen Geschmack zum Massstab zu machen...... :D


Liebe Fairy Queen,

das mache ich auch nicht, da scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Bei meiner Antwort hatte ich das Subject in seiner ganzen Subjektivität im Auge. Wen man fragt "Was ist für mich Klassische Musik" finde ich eine solche Antwort erhellend. Ich kann sie nicht widerlegen, ich kann sie nur umschreiben: Klassische Musik ist für mich Musik, die ich wertvoll halte.

Liebe Grüße Peter
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Ulli

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Mittwoch, 9. Juli 2008, 08:58

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Ulli, warum muss man mich kennen, um nachvollziehen zu können, was ich unter dem Begriff"klassisch" verstehe?


Schau mal:

Zitat

Etwas, das nicht nur eine Modesaison, sondern ein Leben lang Bestand hat, weil die Qualität einfach unvergänglich ist.


Soweit in Ordnung.

Zitat

Wo ist das das Problem?


Genau da:

Zitat

Das geht in meinem Fall von den Rolling Stones bis [...]


Zitat


Es gibt auch klassische Möbel, Kleiderschnitte


Ja, die gibt es - wenn sie original sind, sind sie klassisch. Wenn sie nur im "Stil von" sind sind sie... auch klassisch...


Zitat

und Beziehungen.


Wäre eher langweilig, oder? Besser wäre hier eine klasse Beziehung.

Zitat


Nicht klasssich ist für mich das, was nach kurzer Zeit in den Müll wandert, was es qualitativ einfach nicht lebensfähig ist.


Also z.B. Musik von Schönberg, Bononcini, Locatelli und dergleichen. Bzw. für Dich: Beethoven Sinfonien...

Zitat

Und wie in allen Dingen bin ich weit davon entfernt, meinen klassischen Geschmack zum Massstab zu machen...... :D



Na also :D

Ulli
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Mittwoch, 9. Juli 2008, 09:28

Zitat

Original von Ulli

Zitat


Es gibt auch klassische Möbel, Kleiderschnitte


Ja, die gibt es - wenn sie original sind, sind sie klassisch. Wenn sie nur im "Stil von" sind sind sie... auch klassisch...


Lieber Ulli,

dahin kommt man, wenn man den Begriff "klassisch" in seiner ganzen Breite gebraucht. Ich sympathisiere mit dem von Melchior (Nestroy: "Einen Jux will er sich machen"): "Das ist klassisch!"

"Klassik" im Sinne von "das Beste" ist nach Duden eine legitime Begriffsverwendung, nur hier verwirrt sie. Das ist mE auf der einen Seite der Fragestellung geschuldet, auch wenn sie sich nur auf Musik bezieht. Dazu wurde auch gleich der pc-Code beschworen, dass man "klassisch" nicht im Sinne einer Wertung gebrauchen will. Also eine Quadratur des Zirkels?

Aber was kümmert mich schon political correctness :D

Liebe Grüße Peter
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88

Mittwoch, 9. Juli 2008, 09:44

Cher Pierre,

hier im Klassik-Forum wird natürlich unterstellt, daß der Befragte weiß, was der Interviewer mit der Frage 'Was ist klassische Musik?' meint. Ganz ähnlich wie der Titel von Mozarts KV 522 'Ein musikalischer Spaß' unterstellt, daß der Adressat den Spaß versteht, was heute auch nicht immer der Fall ist - die Frage ist jene der Deutung bzw. besser jene nach den Personen, auf welche die Frage zugeschnitten ist.

Während sich ein Forianer ernsthaft über die Begrifflichkeit Gedanken macht und in Erwägung zieht, Rolling Stones, Beatles etc. mit aufzunehmen, würde ein Straßenkid auf die Frage nach dem Was mit "Ödes, langweiliges Zeugs..." antworten - unwissend natürlich, daß unter Umständen auch die von ihm bevorzugte Musikrichtung - je nach Deutung - bereits dazugehört und daß es paradoxer Weise seinen eigenen Geschmack anprangert. Aber das hängt - wie gesagt - vom Blickwinkel ab und ist nur für den wissenden Betrachter paradox. :D

Und selbst bei der foreninternen Frage nach der Definition von 'Klassik' dürfte es sehr unterschiedliche Auffassungen geben - die Definitionsversuche hier sind ja doch sehr demokratisch angelegt, was zu erwarten war. Je demokratischer, desto weniger Definitiv... Aber die Fragestellung ist ja doch bei genauem Hinsehen sehr explizit auf das für mich bezogen - insofern ist FQs Aussage zutreffend, aber wem nutzt diese Definition etwas? Wem - außer mir selbst - nutzt es etwas, wenn ich als 'Klassische Musik' den beschränkten Zeitraum von 1750-1850 für mich definiere und dabei natürlich anerkenne, daß es mehr als das gibt?

Auch unterliegen solche Begriffsdefinitionen selbst ja einer gewissen 'Mode' - das, was wir heute als 'klassisch' bezeichnen, beschrieb man z.B. im 19. Jahrhundert mit 'griechisch' [e.g. Mozarts 'Jupiter'-Sinfonie]. Mit 'griechisch' assoziiert man heute eher 'antik', mit der 'Jupiter'-Sinfonie 'klassisch'.

:hello:

Ulli
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89

Mittwoch, 9. Juli 2008, 09:49

Lieber Ulli, ich muss auch gleich zwei Mistverständnisse ausmisten :D

1.

Klassisch heisst nicht gefällig oder gefallend.
Ich halte doch nciht etwa Beethovens Symphonien oder Wagners Opern für Müll, der laut meiner eigenen Definition wegen schlechter Qualität nciht lebensfähig ist und nur eine Saison übersteht!
Beethoven hat in meinem CD Regal selbstverständlich auch als Symphoniker Bestand und wird nichr als "Moderscheinung" aussortiert. Was Klawirr mit Donizetti und Bellini macht, nehme ich mir gewiss nicht zum Vorbild!!!!! :no: :D

Wer weiss schon , was miir in 20 Jahren gefällig erscheint?
Klassisch hat etwas mit unvergänglcher Qualitât zu tun-das ist der springende Punkt.
Und die kann ich durchaus von meinem individuellen und temporären Geschmack abstrahieren.
Ich würde auch einen Kaschmirmantel oder einen Burberry nicht einfach ausmisten, weil ich das im Moment nciht tragen will. Solche klasssichen Dinge hebt man auf-sie sind einfach zeitlos.

2.
ICH finde klasssiche Beziehungen besonders klasse. Du musst das wie guten Rotwein betrachten-je älter und besser gelagert desto vollmundiger wird er und bis er Essig wird, bist du selbst auch ein Solcher. :D

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90

Mittwoch, 9. Juli 2008, 09:50

Zitat

Original von Ulli
Und selbst bei der foreninternen Frage nach der Definition von 'Klassik' dürfte es sehr unterschiedliche Auffassungen geben - die Definitionsversuche hier sind ja doch sehr demokratisch angelegt, was zu erwarten war. Je demokratischer, desto weniger Definitiv... Aber die Fragestellung ist ja doch bei genauem Hinsehen sehr explizit auf das für mich bezogen - insofern ist FQs Aussage zutreffend, aber wem nutzt diese Definition etwas? Wem - außer mir selbst - nutzt es etwas, wenn ich als 'Klassische Musik' den beschränkten Zeitraum von 1750-1850 für mich definiere und dabei natürlich anerkenne, daß es mehr als das gibt?


Lieber Ulli,

ich teile Deine Einwände gegen die Fragestellung - mit derselben Schlussfolgerung: Wenn wir die Frage subjektiv beantworten - wem nutzt die Antwort etwas?

Deshalb neige ich auch zu einer engen Definition, da kann man sich streiten, weiß aber am Ende mehr, als wenn man nur freundlich nach Rechts und nach Links nickt.

Liebe Grüße Peter
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