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Jacques Rideamus

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1

Montag, 7. Juli 2008, 18:40

TMOO - Das Bewertungsforum für Opern-, Operetten- und Musicalaufnahmen

Es begann als ein Spiel zur Überbrückung des Sommerloches, auch wenn ich von Anbeginn an hoffte, dass dabei herauskommen würde, was nunmehr gegeben ist: ein sich stetig weiter entwickelnder Tamino-Katalog von bewerteten Opernaufnahmen, in dem sich jeder mit einem kurzen Blick einen Eindruck verschaffen kann, welche Aufnahmen der jeweiligen Werke von den Taminos, die sie (hoffentlich gut genug) kennen, für besonders gelungen und misslungen erachtet werden. Das Werkzeug dafür ist die Benotung der jeweils für eine bestimmte Oper wichtigsten Einzelleistungen durch das einzelne "Jurymitglied", das seine Bewertung einstellt.

Durch den Rahmen des eigenen Forums haben sich einige Überlegungen ergeben, die ich später in den ursprünglichen und nunmehr zum Diskussionsthread umgewidmeten Einleitungsthread zur Diskussion stellen möchte. In diesem Thread sollte möglichst nicht diskutiert werden, damit alle, die neu hinzu kommen, sich möglichst kompakt über die Regeln dieses Forums informieren können. Sie sind nachfolgend in aktualisierter Form aufgeführt und zu dem Zweck aus dem alten Einleitungsthread übernommen worden.

Neu hinzu kommen folgende Regeln, die einer Einheitlichkeit des Forums und damit dessen optimaler Handhabbarkeit dienen sollen:

Da wir dieses Forum alphabetisiert haben, kann jeder sofort feststellen, welche Opern bereits einen Thread haben und welche fehlen. Jeder kann einen neuen Thread für eine noch fehlende Oper erstellen, sollte aber bei der Titelgebung beachten, dass bis auf Weiteres das TMOO - Kürzel erhalten bleibt, damit diese Bewertungsthreads im Portal und den anderen Überblicksseiten sofort als solche erkennbar bleiben. Danach folgt ein Bindestrich mit Abstand davor und danach, und dann der Originaltitel des Werkes, wobei alle Artikel, also Der, Die, Das, La, Le, Les, The, Un Une etc. hintan gestellt werden, damit der Film in das eigentlich wichtige Stichwort eingereiht wird. Wenn ein Originaltitel besonders exotisch ist, kann in Klammern der gängige deutsche Titel angefügt werden. Normalerweise sollte das aber überflüssig sein. Komponisten werden nur genannt, wenn Operntitel zu Verwechslungen führen können, weil es sie mehrfach gibt, etwa bei den "Barbiere di Siviglias" von Paisiello und Rossini oder den diversen Fassungen des "Orpheus". Ansonsten gehen wir bis auf Weiteres davon aus, dass den Nutzern dieses Forums die Komponisten der jeweiligen Werke bekannt sind, zum Beispiel, weil sie in den meisten Schallplattengeschäften dieselbe Sortierung nach Titeln vorfinden.

Eine Ausnahme habe ich beim RING DES NIBELUNGEN gemacht, dessen Teile ich nummerierte, damit sie in der richtigen Reihenfolge beisammen bleiben.

Ein neuer Thread soll also wie folgt aussehen: TMOO - Werk, Das

Wenn das richtig gemacht wird, wird sich jeder neue Thread automatisch dort einsortieren, wo er hingehört. Ebenso wie beim Opernführer ist es aber nicht möglich, die jeweils neuesten Beiträge obenan zu sehen. Das geht nur während der dort jeweils vorgesehenen Laufzeit im Portal oder den diversen Überblicksforen (z. B. "Ungelesene Threads seit dem letzten Besuch" oder "Aktive Threads der letzten 24 Stunden";). Ich denke, die leichte Auffindbarkeit der einzelnen Werke, auf die es ja vor allem ankommt, ist diesen kleinen Nachteil wert.

Nun zur Wiederholung der bereits bekannten, aktualisierten Grundregeln:

Die Regeln sind einfacher, als sie zunächst erscheinen mögen:

1. NOMINIERUNG

Jeder darf eine Oper nominieren, wenn es sie nicht schon gibt. Die Limitierung des ursprünglichen Spiels, das eine Konkurrenz voraussetzte, nach der es mindestens drei greifbare Gesamtaufnahmen auf cd oder DVD geben soll, ist hiermit auf Dauer aufgehoben. Fortan ist das Ziel das eines möglichst großen Überblicks. Allerdings sollte jeder, der eine Aufnahme bewertet, diese gut beurteilen und das möglichst auch kurz begründen können. Gesamtaufnahmen, die es nur früher auf LP oder Video gab, dürfen ebenfalls nominiert werden. Als Gesamtaufnahmen gelten auch gekürzte Aufnahmen, sofern sie mindestens 75 % der Musik des jeweiligen Werkes enthalten, große Querschnitte aber nur im zu begründenden Ausnahmefall, etwa weil sie die einzige greifbare Einspielung eines seltenen Werkes sind.

Ich freue mich immer sehr, wenn neue Werke - auch mit wenigen Aufnahmen - und Einspielungen hier eingestellt werden. Bei der Anlage eines neuen Threads aber bitte beachten:

Wer einen neuen Thread erstellt, möge sich bitte der Mühe unterziehen und in der Suche nachschlagen, ob es schon Threads zu dem Werk gibt. Wenn dem so ist, bitte verlinken. Wer's noch nicht gemacht hat: den Thread aufschlagen, und wenn er passt, die URL oben mit der postid KOMPLETT in den Text kopieren. Dann sollte der LInk automatisch eingetragen sein.

Ansonsten finde ich es sehr schön, dass es für manche Usus zu werden scheint, hier eine Bewertung einzutragen, wenn man gerade mal wieder eine Opernaufnahme gehört oder gesehen hat. Genau dafür ist dieses Unterforum gedacht.

Es gibt keine qualitative Nominierungsnorm, denn auch Negativbewertungen können hilfreich sein. Jeder darf also von jedem nominierten Werk so viele Aufnahmen nennen, wie er selbst kennt und bewerten kann/will, aber jede nur einmal bewerten. Wer meint, unbedingt eine ältere Bewertung revidieren zu sollen, möge dies entweder per PN an mich oder einen anderen Moderator tun oder seine Neubewertung einstellen, aber den Moderator per PN darauf hinweisen, dass seine alte Bewertung gelöscht werden soll.

Auch Aufnahmen in anderer als der Originalsprache sind zugelassen, sofern sie wenigstens annähernd Gesamtaufnahmen darstellen. Spätere Nominierungen sind jederzeit zulässig. Die Nominierung einer Oper durch Eröffnung eines TMOO - Threads setzt voraus, dass der Nominierende mindestens drei und maximal neun Mitglieder der Besetzung der jeweiligen Oper benennt, von denen eines der Dirigent (sowie das Orchester) sein muss. Die Vorgabe des jeweiligen Threaderstellers, der die Mannschaft den Anforderungen des Werkes entsprechend zusammenstellt, ist in jedem Fall verbindlich. Ausnahmen für größere Teams sind zu begründen und können abgewiesen werden. Die ideale Ensemblegröße bleibt 5!

Zwei zusätzliche Leistungskategorien, die nicht in die Gesamtpunktzahl einfließen, erfassen

- TQ = Tonqualität/Bildqualität bei DVDs.
Nennenswerte Besonderheiten wie gutes Booklet, Extras auf DVDs sind nur im Kommentar zu berücksichtigen

- Bühnenregie bzw. Filmregie. Bildregisseure von Theateraufzeichnung können extra benotet werden, bringen aber keinen Extrapunkt, damit die Vergleichbarkeit mit reinen Tonaufnahmen erhalten bleibt.

2. BEWERTUNG

In jeder Kategorie können bis zu sechs Punkte vergeben werden:
0 Punkte = unterirdisch, führt zur Abwertung
1 Punkte = schlechte Leistung
2 Punkte = unterdurchschnittliche, aber noch erträgliche Leistung
3 Punkte = ordentlicher bis guter Durchschnitt
4 Punkte = gute bis sehr gute Leistung
5 Punkte = Außerordentlich gute bis überragende Leistung

Um den Schnitt nicht zu verfälschen, sollten nur Aufnahmen bewertet werden, die man in allen genannten Rollen kommentieren kann. Im Zweifelsfall sollte man lieber eine 3 vergeben als gar nichts. Halbe Punkte sind zulässig, wenn ansonsten die Gleichsetzung zweier Leistungen ungerecht erscheint. Eine Kurzkommentierung jeder Leistung (ca. 1-2 Zeilen) und ein Kommentar zum Gesamteindruck sollten selbstverständlich werden, auch wenn sie zu Beginn der Aktion nicht gefordert wurden. Wer noch Kommentare zu seinen Wertungen hinzufügen will, kann das während ener noch offenen Übergansfrist nach dem o.g. Verfahren (Neueinstellung und Benachrichtigung) tun. Dies erwies sich nach meinem Dafürhalten als sinnvoll, weil die Kriterien einzelner Jurymitglieder ersichtlich stark voneineinander abweichen und so etwas klarer erkennbar sind.

Diskussionen der Bewertungen anderer sind nur in Form eigener Bewertungen erwünscht. Wenn jemand meint, eine andere Bewertung kommentieren zu sollen, wird diese für kurze Zeit zur Kenntnisnahme stehen bleiben, dann aber in aller Regel von der Moderation gelöscht werden.

Ansonsten gibt es für Diskussionen zu diesem Forum und einzelnen Bewertungen den allgemeinen Diskussionsthread, den ich ebenfalls am Beginn des Forums festgeheftet habe, und in dem ich auf rege Beteiligung hoffe.

3. AUSWERTUNG

Noch ist offen, ob wir in diesem eigenen Thread auf Dauer Auswertungen vornehmen wollen und können. Bis auf Weiteres soll aber die Möglichkeit dazu erhalten bleiben. Da im Endergebnis NUR die Mannschaftsleistung, also die der Gesamtaufnahme, zählt, werden alle Punkte jeder Kategorie unterschiedslos zusammengezählt. Es zählen allein die an die Mannschaft vergebenen Punktzahlen. Der entscheidende Durchschnittswert (Wertung) errechnet sich aus der Gesamtpunktzahl geteilt durch die Mannschaftsstärke (also 3-9, je nachdem). Jede Aufnahme kann also maximal einen Durchschnittswert von 5 Punkten erzielen. Die jeweils 5 Zusatzpunkte für die technische Qualität und Präsentation sowie die 5 weiteren Zusatzpunkte für die Inszenierung und visuelle Qualität bei DVDs verstehen sich als zusätzlicher Service, der nicht in die Wertung einfließt.

Um Vorteile besonders bekannter und damit häufiger als andere genannter Einspielungen zu vermeiden, ist das jeweilige Endergebnis (also die Addition aller Durchschnittswerte) durch die Zahl der Nominierungen einer Aufnahme zu teilen.

Bis zu einer endgültigen Entscheidung über Sinn und Unsinn der Gesamtauswertungen
verpflichtet die Nominierung einer Oper durch Threaderöffnung zur periodischen Auswertung. Diese sollte nach jeweils etwa 25 Nominierungen innerhalb eines Werkes vorgenommen werden.

Das sollte es erst einmal sein. Spätere Revisionen dieser Einführung bleiben vorbehalten.

Wir alle würden uns freuen, wenn dieses neue Forum fortan rege genutzt wird, und das nicht nur durch passives Lesen, sondern auch aktiv durch Einstellung von Bewertungen. Wer, wenn nicht Ihr, wäre kompetent genug, anderen, die sich wie wir für alle möglichen Einspielungen interessieren, zu bewerten und zu empfehlen (oder auch nicht)?

:hello: Jacques Rideamus
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2

Dienstag, 8. Juli 2008, 18:15

RE: TMOOM - Operetten und Musicals

Obwohl es eigentlich eigene Foren für Operetten und Musicals gibt, wird die Zahl verfügbarer Aufnahmen, die viele Taminos bewerten möchten, wohl mindestens auf absehbare Zeit so begrenzt bleiben, dass sich die Einrichtung eigener Unterforen dort nicht lohnt. Ich habe die bereits bestehenden TMOOM - Threads deshalb in dieses Forum verlegt, wo sie am ehesten gesucht und gefunden werden können.

Damit entfällt auch die Sonderbehandlung der TMOOM-Operettenthreads hinsichtlich der Bewertung der Vollständigkeit, da das zu kompliziert würde. Es ist dadurch aber um so wünschenswerter, dass auf den Grad der Vollständigkeit der jeweiligen Gesamtaufnahmen möglichst im Kommentar eingegangen wird, natürlich nur, wenn er merklich nach oben oder unten von der Norm abweicht. Besonders bei Musicals, aber auch bei größeren Operettenquerschnitten sollte aus der Überschrift oder im jeweiligen Kommentar ersichtlich sein, ob es sich wirklich um eine Gesamtaufnahme mit Dialogen oder, wie üblich und für die Hereinnahme hier absolut legitim, um eine Original Cast Aufnahme oder einen Querschnitt handelt.

Eine Besonderheit aber bleibt, die unbedingt berücksichtigt werden sollte, damit die Operetten und Musicals innerhalb der TMO-Threads beisammen bleiben und so leicht gefunden werden können, nämlich am Ende des Forums. Das geschieht, indem man nach wie vor alle entsprechenden Threads für Operetten und Musicals mit einem zusätzlichen M versieht, also TMOOM für Operette oder Musicals gegenüber TMOO, das nur für Opern gilt.

Alles andere bleibt wie oben beschrieben und sollte von allen, die daran interessiert sind, kräftig bestückt werden, auch mit neuen Nominierungen.

:hello: Jacques Rideamus
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3

Freitag, 11. Juli 2008, 19:54

RE: Hinweis

Nur ein kleiner Hinweis für diejenigen, die über das Opernforum einsteigen oder überwiegend auf Benachrichtigungen zu neuen Postings in abonnierten Foren reagieren:

Da das TMOO - Forum jetzt ein eigenständiges Unterforum ist, werden keine Nachrichten verschickt, wenn man es nicht eigens abonniert hat. Wer also per Email über neue Postings in diesem Forum informiert werden will, muss dieses eigens abonnieren.

Das geschieht durch Anklicken des Befehls "Forum zu Favoriten hinzufügen" in der obersten, in der Standarversion blauen Zeile. Dann kriegt Ihr zwar immer noch keine Emails, weil Ihr dazu, wie bisher schon, jeden Euch besonders interessierenden Thread, in dem Ihr nicht selbst gepostet habt, einzeln abonnieren müsst, seht aber immerhin auf der Favoritenseite, ob es in dem Forum etwas Neues gibt, wie bisher schon im Opernforum.

:hello: Jacques Rideamus
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4

Donnerstag, 24. Juli 2008, 17:53

RE: Eine Bitte

Wenn Ihr einen neuen Thread einstellt, beachtet bitte, dass die TMOO-Threads alphabetisch sortiert sind. Um nicht zu viele bei "Der / Die / Das " "La / Le /Les" oder "The" zu bündeln, sind alle bestimmten und unbestimmten Artikel im Threadtitel hintan zu stellen, also auch "Un" "A" oder "Ein".

So heißt der Thread zum Beispiel nicht "TMOO - Der Wildschütz", sondern TMOO - Wildschütz, Der

Zur Erinnerung: außerdem sollten Operetten und Musicals im Gegensatz zu Opern (TMOO) mit TMOOM gekennzeichnet werden, damit sie sich separat einsortieren.

Wenn Ihr das beachtet, erspart Ihr mir und anderen Moderatoren die Korrekturarbeit.

Danke dafür

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5

Freitag, 2. Januar 2009, 06:05

RE: Neubewertungen

Nachdem nun seit den ersten Bewertungen über ein halbes Jahr vergangen ist, sollten wir auch der Möglichkeit Rechnung tragen, dass man seine Meinung zu der einen oder anderen Aufnahme ändern möchte. Deshalb diese Ergänzung der Regeln:

Neubewertungen sind jederzeit möglich. Da aber pro Aufnahme und Bewerter nur eine Wertung eingestellt werden sollte, bitte ich in dem Fall entweder um Mitteilung einer einzelnen Korrektur per PN oder, besser noch, um eine komplette Neueinstellung, am besten mit Kommentar, und um Mitteilung, dass die alte Wertung gelöscht werden soll. Eine entsprechende Zeile am Ende der neuen Bewertung genügt in dem Fall. Diese Mitteilung wird dann zusammen mit der alten Bewertung gelöscht werden.

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6

Mittwoch, 1. April 2009, 13:08

RE: Erweiterung

Nachdem es im TMOO-Diskussionsthread schon angesprochen und danach auch einige Male praktiziert wurde, möchte ich die verabredete Erweiterung des TMOO-Breichs auch in dieses "offizielle" Regelwerk einbringen:

Künfig dürfen in die TMOO-Threads auch Mischformen mit Chor- und mindestens doppelter und wesentlicher Gesangssolistenbeteiligung aufgenommen werden wie etwa Berlioz' ROMÉO ET JULIETTE - Sinfonie (LA DAMNATION DE FAUST ist ja schon drin) und meinetwegen auch Beethovens "Neunte" oder Mahlers Achte, nicht aber chorlose Orchesterlieder wie DAS LIED VON DER ERDE, selbst wenn sie mehrere Solisten erfordern. Das X in der neu hinzu kommenden Kategorie steht also primär für einen CHOR, der in Werken dieser Kategorie beteiligt sein muss.

Zur Unterscheidung von den übrigen Gattungen musikalischer Bühnenwerke sind sie mit der Einleitung TMOOX zu versehen. Ansonsten ist analog zum Bisherigen zu verfahren. Allerdings sollte bei allgemeinen Gattungsbezeichnungen und Nummerierungen ausnahmesweise der Komponist und nicht der Werktitel vorangestellt werden, also etwa: TMOOX - Beethoven, Ludwig van: Sinfonie Nr. 9 D-moll op. 125. Hat das sinfonische Werk aber einen offiziellen Namen, wird wie bei den Opern verfahren, also TMOOX - ROMÉO ET JULIETTE (Berlioz). Natürlich haben dann auch die Bach-Oratorien oder Requien von Cherubini, Verdi (ohnehin eine halbe Oper), Berlioz u. a. bis hin zu Rossinis STABAT MATER usw. in den TMOOX-Threads ihren Platz.

Bis auf Weiteres NICHT berücksichtigen sollte man: Originale Ballettmusiken, selbst wenn sie, wie Ravels DAPHNIS ET CHLOE einen Chor, aber keine zusätzlichen Solisten einbeziehen, Orchesterlieder für einzelne Stimmen wie Berlioz' LES NUITS D'ÉTÉ (auch nicht in den ausnahmsweise mehrstimmigen Aufnahmen, weil dann wesentliche Referenzen fehlen müssen) oder andere Orchesterlieder mit einzelnen Solisten wie Strauss' VIER LETZTE LIEDER. Der Grund ist einfach. Diese Threads sind Mannschaftswertungen, und eine Mannschaft sollte immer aus mehr als drei Elementen bestehen. Künftig gilt also:

- TMOO und TMOOM bleiben wie gehabt.
- TMOOX umfasst alle Werke mit Orchester, Chor und mindestens zwei wichtigen Gesangssolisten, gleich welcher Gattung, aber natürlich ohne Opern und andere Bühnenwerke. Dabei ist eine getrennte Wertung des Orchesters inkl. Dirigent und des Chors (ggf. gerne mit Nennung des Chorleiters) verpflichtend.
- Kurzkommentare, nicht zwangsläufig zu jedem Solisten, aber mindestens zur Charakteristik der Aufnahme allgemein sollten fortan als verpflichtend aufgefasst werden. Unkommentierte Beiträge können mangels hinreichender Aussagekraft gelöscht werden und werden es auch von mir, wenn sie gehäuft auftreten.

Nun hoffe ich auf eine zügige Nutzung dieser Erweiterung, denn Aufnahmen von Beethovens "Neunter" z.B. kennt hier ja fast jeder, und es wäre in Ergänzung des entsprechenden Textthreads durchaus wünschenswert, einmal auch die gebündelten Wertungen der Taminos nach einem einheitlichen Maßstab überblicken zu können.

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Liebestraum

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7

Sonntag, 15. November 2009, 11:11

Ich war schon immer ein Kritiker dieses Threads. Und wenn ich mir die Nominierungen der einzelnen Opernaufnahmen ansehe, dann beobachte ich, dass neben den allseits bekannten Referenzaufnahmen auch durchaus total hinterwäldlerische Aufnahmen genannt werden. Auch verwechseln einige User die Begriffe Aufnahmequalität mit Tonqualität. Bei dieser Bewertung sollte man schon sehr korrekt sein.

Am Beispiel der „Meistersinger“-Aufnahmen möchte ich das verdeutlichen. Gegenwärtig werden etwa 20 Aufnahmen ins Rennen geschickt.
Spitzenreiter ist gegenwärtig der CD-Live.-Mitschnitt des Bayerischen Rundfunks von 1961 mit einer Durchschnittswertung von 5. Kein einschlägig bekannter CD-Führer (egal ob Penguin-Guide, Grammophone-Guide usw.) zieht diese Aufnahme überhaupt in nähere Erwägung. Aus dem Mono-Zeitalter werden immer wieder genannt: Karajan Bayreuth 1951 und Kempe EMI. Aus den 60er und 70er Jahren Kubelik und Karajan und später noch die Sawallisch-Aufnahme von EMI. Und das völlig zu recht!

Alle anderen Aufnahmen kann man getrost vergessen. Ihnen mangelt es an einer ansprechenden Tonqualität, aber auch an diversen Fehlbesetzungen. Das ein herumGreindlnder Sachs nicht der Weisheit letzter Schluss ist, muss hier nicht besonders hervorgehoben werden. Solche Aufnahmen sind etwas für Wagner-Puristen, aber nicht für die, die sich eine rundum gelungene Aufnahme kaufen wollen. Dafür ist o.g. Live-Mitschnitt des Bayerischen Rundfunks nun wirklich nicht geeignet. Diese falsche Wertungspolitik führt zu Missverständnissen.


Hm, und wozu braucht man jetzt diesen TMOO-Thread überhaupt noch, der so viel verfälscht???


:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
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Beharrlichkeit führt zum Ziel!
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Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
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... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
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Soli deo gloria
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Ulli

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8

Sonntag, 15. November 2009, 11:33

Zitat

Original von Liebestraum
Hm, und wozu braucht man jetzt diesen TMOO-Thread überhaupt noch, der so viel verfälscht???


Caro sogno dell'amore!

Ich sehe die 'Problematik' eher da: Es werden allgemein viele Einspielungen mit 5 bewertet, ohne daß die betreffende Jury überhaupt alle in Frage kommenden Einspielungen kennt. Lernt die Person später eine (subjektiv) 'bessere' Einspielung kennen, ist die ganze Wertung für die Hölle gewesen...

:hello:

Ulli
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Liebestraum

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9

Sonntag, 15. November 2009, 12:24

Hallo Ulli,

so sehe ich das auch! Dadurch ist eine differenzierte Wertung gar nicht mehr möglich. Also, was soll das denn noch!?


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Ulli

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10

Sonntag, 15. November 2009, 14:07

Der Leser der Bewertungen sollte sich natürlich im Klaren darüber sein, daß er ganz subjektive Beurteilungen liest und entsprechend an dem Glaubwürdigkeitsgrad des betreffenden Jurors messen (die meisten sind ja untereinander bekannt und man kann sich dann durchaus ein Bild von der Bewertung machen).

:hello:

Ulli
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Rienzi

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11

Sonntag, 15. November 2009, 17:03

Mon cher Ulli

Zitat

Original von Ulli
Der Leser der Bewertungen sollte sich natürlich im Klaren darüber sein, daß er ganz subjektive Beurteilungen liest und entsprechend an dem Glaubwürdigkeitsgrad des betreffenden Jurors messen (die meisten sind ja untereinander bekannt und man kann sich dann durchaus ein Bild von der Bewertung machen).

:hello:

Ulli


Da gibt es eine Ausnahme vom Ulli'schen Theorem. Meine Bewertungen strotzen nahezu von Objektivität und überirdischer Sachkenntnis. Ich bin überzeugt, daß dies alle Taminos so sehen und nach meinen Bewertungen lechzen.
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
(aus "Sprechen Sie Fußball?")

Louis

Profi

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12

Sonntag, 15. November 2009, 21:45

Zitat

Original von Liebestraum
Ich war schon immer ein Kritiker dieses Threads. Und wenn ich mir die Nominierungen der einzelnen Opernaufnahmen ansehe, dann beobachte ich, dass neben den allseits bekannten Referenzaufnahmen auch durchaus total hinterwäldlerische Aufnahmen genannt werden. Auch verwechseln einige User die Begriffe Aufnahmequalität mit Tonqualität. Bei dieser Bewertung sollte man schon sehr korrekt sein.

Am Beispiel der „Meistersinger“-Aufnahmen möchte ich das verdeutlichen. Gegenwärtig werden etwa 20 Aufnahmen ins Rennen geschickt.

Hm, und wozu braucht man jetzt diesen TMOO-Thread überhaupt noch, der so viel verfälscht???


:hello: LT



Hei Liebestraum...DU bist ja auch so ein richtiger Beckmesser hier im Forum, kannst nur alles kritisieren. Dirigenten, Sänger, jetzt auch noch die Existenz einzelner sehr guter Threads...Dein Beckmesser-Ton ist auch eine klasse Anspielung auf Joseph II. Er hat mit viel Liebe zum Detail die TMOO-Meistersinger aufgefüllt und auch bei manchen anderen Wagner-TMOOs sich durchgehört und das finde ich Klasse !
Und m.E. kann dieser TMOO niemals objektiv sein, vielleicht hast Du da generell etwas missverstanden ??

Und überhaupt das Beste kommt ja von ULLI: Wenn Du der Meinung bist, erst einmal alle vorhandenen Meistersinger-Einspielungen vollständig hören zu müssen, um ein qualifiziertes, objektives und marktbeherrschendes Urteil hier abgeben zu können, dann mach das doch einfach !!! (wie lange brauchst wohl dafür ? Ah ja, und ich vergaß, gibt ja dann wieder 50 neue Posts im "Was höre ich gerade"-Thread...ist ja Dein größstes Hobby, dort zu posten).


Mir geht hier so langsam echt der Hut hoch, wie "elitär" sich einige der User benehmen !!!

Liebestraum

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13

Sonntag, 15. November 2009, 22:39

Hallo Louis,

wo Kritik aus meiner Sicht angebracht ist, werde ich sie auch äußern. Auch hier gilt freie Meinungsäußerung.

Wenn du meine Beiträge zu den einzelnen Threads genau liest, dann wirst du feststellen, dass ich nicht alle Sänger und Dirigenten negativ kritisiere. Bei einigen Sängern und Dirigenten habe ich so gar einen Thread eröffnet (Scotto, Melchior, Suitner, Blomstedt, Leinsdorf, Schippers...)


:hello: LT
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Ulli

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14

Sonntag, 15. November 2009, 23:27

Zitat

Original von Louis
Und überhaupt das Beste kommt ja von ULLI:


Wie gewohnt :P

Zitat


Mir geht hier so langsam echt der Hut hoch, wie "elitär" sich einige der User benehmen !!!


Mach mal halb lang, Kleiner - TMOO ist mir sowas von egaaaaaaal... die Meistersinger erst recht! Ich habe meine Bedenken zu diesem Thema geäußert und ich benötige TMOO nicht. Ich hab ja diesen Quatsch nicht erfunden und hier allenfalls Selbstzweifel i.S.v. Selbstjustiz geäußert, mehr nicht. Wer Spaß an dieser Bewertung hat, soll es weiterhin machen (Bedanken überflüssig).

:hello:

Ulli
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der Lullist

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15

Montag, 16. November 2009, 06:14

Zitat

Mir geht hier so langsam echt der Hut hoch, wie "elitär" sich einige der User benehmen !!!


es gibt eben den kultivierten Adel und den brüllenden Mob *hüstel*


ich bin zwar kein Moderator, aber hier im Forum herrscht eigentlich ein anderer Umgangston, daran solltest Du Dich lieber halten - oder vor dem posten erstmal Holzhacken gehen :pfeif:

Ansonsten ist es wohl jedem selbst überlassen in welchem Bereich des Forums jeder User aktiv ist und solange die Meinung dem allgemeinen Umgangston entspricht, darf auch alles geäußert werden.



Im übrigen sehe ich das Bewertungssystem auch eher kritisch.
Was an der Anmerkung von Liebestraum so schrecklich gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht, er hat doch Recht.

Wie heißt es so schön, traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. ...ich glaub das ist eine Ferengi Erwerbsregel ...


Das ganze gibt es doch schon in abgewandelter Form mit den "Unverzichtbaren" da sind doch meist alle Spitzenaufnahmen zu finden. Meist auch mit entsprechenden Texten, zumindest mache ich das so.
Ich vergebe aber keine Kochmützen, sondern schildere lieber meine persönlichen und absolut subjektiven Eindrücke.

Und das lese ich auch von jedem anderen User 10.000 mal lieber als irgendwelche Zahlen.

Thomas Pape

Moderator

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16

Montag, 16. November 2009, 10:53

Naja, lieber Matthias, ein bisschen aus-der-Haut-fahren kann man den Leuten ja zubilligen, oder? Das wird Ulli ebenso überleben wie Liebestraum. Man muss dann auch nicht gleich mit kultiviertem Adel und brüllendem Mob kontern.

Dass Louis sich vor Joseph II gestellt hat finde ich durchaus ehrenhaft. Ansonsten: Leben und leben lassen, ok?

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Ulli

Erleuchteter

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  • »Ulli« wurde gesperrt

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

17

Montag, 16. November 2009, 12:08

Zitat

Original von Thomas Pape
Dass Louis sich vor Joseph II gestellt hat finde ich durchaus ehrenhaft.


Ja, sicher. Ich zumindest habe nicht die Arbeit unseres Kaisers kritisiert, sondern lediglich das Bewertungssystem im Allgemeinen angezweifelt.

:hello:

Ulli
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Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

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Registrierungsdatum: 30. August 2006

18

Montag, 16. November 2009, 12:17

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von Thomas Pape
Dass Louis sich vor Joseph II gestellt hat finde ich durchaus ehrenhaft.


Ja, sicher. Ich zumindest habe nicht die Arbeit unseres Kaisers kritisiert, sondern lediglich das Bewertungssystem im Allgemeinen angezweifelt.

:hello:

Ulli


Ist schon klar, lieber Ulli. Und darüber, daß der Austausch hier ein subjektiver ist, müssen wir uns auch nicht unterhalten. Ansonster, Herr Lutter ist alles in Butter... :D

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

der Lullist

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19

Montag, 16. November 2009, 14:39

Zitat

Naja, lieber Matthias, ein bisschen aus-der-Haut-fahren kann man den Leuten ja zubilligen, oder? Das wird Ulli ebenso überleben wie Liebestraum. Man muss dann auch nicht gleich mit kultiviertem Adel und brüllendem Mob kontern.


Lieber Thomas,


das war hier eigentlich noch eher sarkastisch, lustig gemeint - vor allem auf dieses Elite -Gefasel - weil was will man da sonst drauf sagen ?

ja ja ich weiß...am besten gar nichts :D

Liebestraum

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20

Montag, 16. November 2009, 15:33

Ich habe meine Kritik auch nicht an Joseph II. allein gerichtet, sondern habe die Bewertungsmodalitäten generell angezweifelt und schließlich kritisiert. Aber es haben ja noch mehrere ihre Werungen abgegeben.

:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
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Beharrlichkeit führt zum Ziel!
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Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
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... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

Joseph II.

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21

Montag, 16. November 2009, 23:14

"Kaiserliche Reaktion"

Meine Lieben,

ich habe diese Kritik gar nicht als persönlich aufgefasst, vielmehr am "System TMOO" generell.

Liebestraums Haltung zu diesem Bewertungssystem ist hinlänglich bekannt, er hat sie an anderer Stelle schon mehrfach zum Ausdruck gebracht. Hier gilt wiederum: Man muß diese Threads ja nicht lesen.

Sicherlich gibt es hin und wieder Wertungen, mit denen auch ich nicht übereinstimme, aber werden die akzeptiert als subjektive Meinungsäußerungen anderer Forianer. Ich kann ja die entsprechende Aufnahme dann selber – ebenfalls subjektiv – ganz anders werten.

Der Hinweis im konkreten Falle auf altehrwürdige CD-Führer mag an sich nicht falsch sein. Freilich werden aber in denselben kaum kommerziell nie erschienene oder nur schwer erhältliche Mitschnitte eine große Chance haben. Zur Information: Die besagte Karajan-Aufnahme der "Meistersinger" aus Bayreuth 1951 lief früher bereits unter EMI, war also scheinbar eine offizielle Veröffentlichung der Festspiele. Die Krips-1961er Aufnahme dagegen eben nicht. Wieso dann hier die Tonqualität herhalten muß, da man solche Aufnahmen "getrost vergessen" könne, leuchtet mir nicht ganz ein. Sängerisch ist besagte Aufnahme summa summarum sicher nicht schlechter als die von Karajan. Wieso ist denn Edelmann etwa ein besserer Sachs als Greindl? Das ist doch auch wiederum subjektiv. Objektiv wäre eher, daß beide sehr gut sind. Und daß die Karajan-Aufnahme tontechnisch soviel besser wäre, ist mir auch nicht so vorgekommen. Natürlich wäre eine kommerzielle Veröffentlichung der Krips-Aufnahme bei ORFEO wünschenswert (im übrigen habe ich die Firma längst kontaktiert diesbezüglich), wie unlängst geschehen bei der 1968er Böhm-Aufnahme der "Meistersinger".

Hier wird jedenfalls das Generellste vergessen: TMOO will nie einen Anspruch auf absolute Korrektheit erheben.

P.S.:

Zitat

Es werden allgemein viele Einspielungen mit 5 bewertet, ohne daß die betreffende Jury überhaupt alle in Frage kommenden Einspielungen kennt. Lernt die Person später eine (subjektiv) 'bessere' Einspielung kennen, ist die ganze Wertung für die Hölle gewesen...

Das stimmt natürlich. Theo Adam als Sachs bekäme etwa von mir heute keine "5" mehr, eher eine "3" oder "3,5". Damals kannte ich nur ihn.

Vielleicht sollte man daher ältere TMOO-Wertungen durchaus von Zeit zu Zeit von der Moderation anpassen lassen.

:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Wolfram

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22

Mittwoch, 27. April 2011, 22:21

4 Punkte = gute bis sehr gute Leistung
5 Punkte = Außerordentlich gute bis überragende Leistung

Ich sehe die 'Problematik' eher da: Es werden allgemein viele Einspielungen mit 5 bewertet

Des im unteren Zitat wiedergegebenen Eindrucks konnte ich mich nicht ganz entziehen. Viele TMOO-Bewertungen bei Werken von Wagner wimmeln vor Wertungen der Stufe 5 oder gar 5+. Die Einstufung "außerordentlich gute bis überragende Leistungen" bezieht sich wohl auf CD-Aufnahmen und nicht auf das, was in der Provinz als "überragend" durchgehen würde, oder? Ich habe die TMOO-Threads so verstanden, dass es ausschließlich um Aufnahmen geht.

Dieses vorweg geschickt: Was gilt denn als "außerordentlich gut bis überragend"? Ist das etwas, was man einem René Kollo der 1970er und 1980er Jahre zubilligen kann mit Blick auf den teilweise noch defizitäreren Gesang der Bayreuther Heldentenöre der 1990er Jahre und ab 2000? Oder ist das eher etwas, was man für eventuell Melchior, Vickers, Schorr, den jungen Hotter (Holländer 1944), die junge Flagstad (vor 1945), Frick, Grümmer, Ludwig, Thorborg, Ridderbusch, Moll und wenige andere in Erwägung ziehen kann (z. B. Schreier als David oder Mime) und ansonsten besser darauf verzichtet?

Ich meine, der inflationäre Gebrauch der "5" ist nicht sehr hilfreich. Wobei ich beim 1951er Parsifal unter Kna auch viermal zur "5" oder "5+" gegriffen habe - ich nehme mich keineswegs aus.

Was meint Ihr?
Viele Grüße, Wolfram

Caruso41

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23

Mittwoch, 27. April 2011, 22:52

Ich meine, der inflationäre Gebrauch der "5" ist nicht sehr hilfreich.


Gut, das Ihr das so klar betont. Nachdem ich ein paar mal in verschiedene TMOO-Threads geschaut hatte, ließ ich es sehr schnell wieder bleiben, da mir nicht besonders interessant war, zu sehen, dass es eigentlich keine Aufnahme und keinen Interpreten gibt, der nicht seine Fans hat.

Wenn man schon nicht absolute Qualitätsmaßstäbe anlegen kann (und dementsprechend etwa zu dem Ergenis kommen müsste, dass es von der einen oder anderen Rolle überhaupt keinen Interpreten gibt, der eine 5 verdienen würde), so sollten wenigstens die Relationen innerhalb des Feldes der produzieren Studioaufnahmen und Mitschnitte erkennbar sein. Es kann doch einfach nicht sein, dass alle Manons, Siegfrieds und Alvaros "außerordentlich gute bis überragende Leistungen" bescheinigt bekommen. Das klingt zwar verführerisch nach Schlaraffenland, zeugt aber doch leider nur von mangelndem Unterscheidungsvermögen der Wertenden!
Vielleicht klingt es nun doch etwas zu fordernd, aber ich bin der Meinung, dass man erst TMOO-Wertungen vergeben darf, wenn man einen größeren Überblick über die verschiedenen Einspielungen des Werkes hat. Aber sonderbarerweise fehlen in etlichen Threads sogar die Aufnahmen, die in den einschlägigen Diskursen unter den Connaisseurs allgemein als Referenzaufnahmen angesehen werden.
Wenn TMOO denn wirklich hilfreich sein soll, müsste schon hinter den Kurzwertungen mehr stehen als nur das Gefühl, dass dem wertenden Hörer die Aufnahme irgendwie gefallen hat - oder eben eher nicht. Selbst wenn ich nicht gleich die ganze Diskografie durchbewerten kann und mich auf eine oder zwei Aufnahmen konzentriere, die mir besonders herauszustellen lohnt, muss ich doch auch andere kennen und mit dieser verglichen haben. Sonst macht das Spiel recht wenig Sinn.
;) - ;) - ;)

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