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Achim

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1

Freitag, 18. Juli 2008, 18:45

Fusion - Jazzrock - Rockjazz - auch das ist Jazz

Hallo zusammen,

wenn ich gerade an anderer Stelle mich eher negativ zu diesem Genre des Jazz geäußert habe, so reizt es mich doch, ein Thema hierzu zu eröffnen, zumal Matthias Oberg schrieb

Mir fällt da schon noch so einiges zum Thema Jazz-Funk-Fusion ein, was wirklich aus sehr gut ist, nicht zuletzt von Miles Davis und ......- ein Riesenthema!

Eine derartige Steilvorlage darf nicht ungenutzt bleiben......

Ohne zu präzise sein zu wollen, erscheint mir die Platte bitchesbrew von Miles Davis



die Initialzündung für die Entwicklung der Fusionmusik zu sein.
Davis hat zwar schon mit In a Silent Way



die Richtung gezeigt, aber erst bitches brew hat den Markt gestürmt.

Die Musiker, die neben Davis dieses Album geschaffen haben, haben danach in vielen Fällen selbst maßstabsetzende fusionplatten veröffentlicht.
Es seien nur Joe Zawinul, Wayne Shorter, John McLauglin und Chick Corea genannt.

Was war das Charakteristikum der Platte ?
Eindeutig die Verbindung von Jazz- und Rockelementen, die Verwendung elektrischer Instrumente, die Nachbearbeitung der Aufnahmen im Studio.
In teilweise sehr langen Stücken wird in freien Strukturen gemeinsam improvisiert.
Die Musik ist sehr rhythmusorientiert, was sich in der Besetzung der Rhythmusgruppe zeigt - Schlagzeug, Bass und E-Piano sind mehrfach besetzt.

Ergänzt werden sollte, daß 1998 die komplette Sessions auf CD erschienen:



Zu den 6 bzw. 7 Titeln der ursprünglichen Fassung sind noch weitere 14 bzw. 15 Titel hinzugekommen.
Während die Titel der "Ur"-Platte in einer Dreitage-Session im August 1969 eingespilet wurden, sind die restlichen Titel der Complete-Sessions Anfang 1970 aufgenommen worden.

Nun bin ich kein großer Fan dieser Platte - und damit garantiert der Falsche, um sie vorzustellen - trotzdem muß sie meines Erachtens aufgrund ihrer Bedeutung am Anfang dieses Themas stehen.

Wer bietet mehr ?

Grüsse
Achim :hello:
De nix hett, de nix tellt

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2

Samstag, 19. Juli 2008, 00:52

RE: Fusion - Jazzrock - Rockjazz - auch das ist Jazz

Zitat

Original von Achim

Ohne zu präzise sein zu wollen, erscheint mir die Platte bitchesbrew von Miles Davis die Initialzündung für die Entwicklung der Fusionmusik zu sein. Davis hat zwar schon mit In a Silent Way die Richtung gezeigt, aber erst bitches brew hat den Markt gestürmt.


Du hast Recht, Achim: Immer wieder stößt man auf die leichtfertige Meinung, "Bitches Brew" sei so etwas wie ein Urknall gewesen, eine plötzliche Geburtsstunde des elektrifizierten und rockorientierten Jazz. Dass dem nicht so ist, sondern dass sich auch diese Neuerung organisch entwickelt hat, hast du mit dem Hinweis auf "In a silent Way" bereits gegeben. Ich würde sogar noch zwei Platten weiter zurück gehen: Bereits "Filles de Kilimanjaro" und danach "Water Babies" gaben die Richtung vor.

Zieht man diese Aufnahmen zu Rate und vergegenwärtigt man sich die allgemeine Lage jener Zeit (Flower Power, Vietnamkrieg, Black Power usw.), dann ergibt sich auch ein konsequentes und schlüssiges Bild, wie und warum Miles Davis diesen Weg beschritt. Der häufige Vorwurf, er wolle sich an den aufkeimenden Massen-Ruhm schwarzer Künstler wie dem von Jimi Hendrix oder Sly and the Family Stone hängen, ist ungerechtfertigt. Die Entwicklung ist für mich zumindest bis "Bitches Brew" musikalisch völlig schlüssig. Dass es so kommen musste, zeigt nicht zuletzt, dass gerade die Musiker, die bei Miles Davis gespielt hatten, die sozusagen durch seine Schule gegangen sind, die Speerspitze der neuen Fusion-Musik in den 70er Jahren bildeten:

Tony Williams' Lifetime
Mahavishnu Orchestra mit John McLaughlin
Return to Forever mit Chick Corea
Billy Cobham
Weather Report mit Joe Zawinul und Wayne Shorter
Headhunters / Herbie Hancock


All diese Gruppen, die den Jazz zu einem kommerziellen Massenerfolg führten, wie es ihn seit der Swing-Ära nicht gegeben hatte, verdanken ihre Existenz sozusagen der Geburtshilfe des Meisters Miles.

Wer sich auch einmal visuell überzeugen möchte von dem Gebräu, das Miles und seine Mannen angerührt haben, dem rate ich zur DVD des Konzertes, das er beim "europäischen Woodstock" auf der Isle of Wight gegeben hat. Das Cover lässt zwar billigste Qualität vermuten, aber nichts da: Das Konzert ist tontechnisch sensationell aufbereitet. Außerdem gibt es auf der DVD bemerkenswertes Hintergrundmaterial.



LG
B.
"Once you've seen your face on a bottle of salad dressing, it's hard to take yourself seriously."
Paul Newman

Thomas Pape

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3

Samstag, 19. Juli 2008, 01:32

Lieber Barbirolli, lieber Achim,

gerade Miles Davis war immer wieder für Grenzüberschreitungen gut. Der Verschmelzung von Rock- und Jazzelementen Ende der 1960er/Anfang der 1970er Jahre hat er am Ende seines Lebens nocheinmal aufgegriffen, arbeitete da aber nicht mit Elementen der Rockmusik (die Angang der 1990er Jahre auch bei weitem nicht mehr die musikalische Sprengkraft hatte wie zu Zeiten von "Bitches Brew", sondern mit HipHop. Eigenlich sollte eine Album zusammen mit Prince entstehen, gearbeitet hat Miles Davis tatsächlich mit dem Rapper Easy Mo Bee und seiner Truppe "Rapping is fundamental".

Das posthum veröffentlichte Album bekam seinerzeit Tadel; Davis hätte, so das WOM Magazin 9/92 leider "einen zweitklassigen Rapper ohne Charisma" gewählt, "der zudem über weite Strecken als Produzent schlicht überfordert" gewesen wäre.

Ganz so harsch sehe ich das nicht. Als Miles Davis starb, waren von den neun Titeln sechs fertiggestellt. Die zwei posthum produzierten Stücke ("Fantasy" und "High Speed coral") stammten aus den Warner-Archiven. Easy Mo Bee hatte von dem Material lediglich die Trompete übriggelassen und den Rest neu drumherumgebaut.

Allein das Eröffnungsstück "Mystery" ist schon für die eine oder andere Gänsehaut gut. Der "Doo bop Song" ist für mich eine der stärksten Nummern auf der Platte. Miles Davis, wie gesagt, hat die Fertigstellung und Veröffentlichung nicht mehr erlebt. Er starb am 28. September 1991; knapp ein Jahr später erschien "Doo bop".

Fusion also auch bei diesem Album:



Und ist nicht auch das neben "Kind of Blue" wohl schönste Miles Davis Album "Aura" (jaja, ich weiß, Geschmackssache)



eine Fusion-Platte?

Mit der werde ich mich jetzt in die Nacht verabschieden.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

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4

Samstag, 19. Juli 2008, 02:35

Lieber Thomas,

es tut mir leid, aber bezüglich der beiden von dir erwähnten Platten bin ich anderer Meinung. Ich nehme als dritte noch "Tutu" hinzu, um zu erklären, warum ich das so sehe.

Allen dreien ist eines gemeinsam: Sie sind keine Miles Davis-Platten!

Zu "Tutu":
Davis' langjähriger Bassist Marcus Miller, nebenbei ein unerhört begabter Multi-Instrumentalist, hat die Musik nahezu im Alleingang eingespielt. Miles Davis rauschte schließlich ins Studio, spielte seinen Trompeten-Part auf die Tapes und fertig war die Aufnahme. Großes Plus der Aufnahme: Miller war nun mal eben langjähriger Gefährte Davis' und wusste, was er zu komponieren und arrangieren hatte, damit sein "Meister" sich entfalten kannn. Letztlich ist es aber das gleiche Verfahren, mit denen Joe Cocker oder Rod Stewart ihre letzten CDs gemacht haben: Am beispielsweise 12. Juni gehe ich ins Studio und spiele (singe) auf die Bänder, die vorbereitet wurden.

Zu "Aura":
Eine tolle Platte, voller Farben. Nicht umsonst sind die Titel eben auch nach Farben benannt. Doch auch hier: Bis auf den Trompeten-Sound ist hier nix von Miles Davis. Die Aufnahme ist ein dänisches Projekt, geleitet von dem Trompeter Palle Mikkelborg, der seinem Idol Referenz erweisen wollte. Dieses Idol stiefelte dann schließlich ins Studio und spielte - man errät es - auf die fast fertigen Bänder. Nichtsdestotrotz eine wunderbare CD, die höchstens daran krankt, dass Miles Davis seinen weniger begabten Neffen am Schlagzeug haben wollte.

Zu "Doo-Bop":
Nun ja, hier verlässt mich mein Verständnis. Hip-Hopper, die sich zwischen Drittklassigkeit und Unbekanntheit bewegen, karren einen nunmehr etwa 65jährigen Trompeter ins Studio, der - man ahnt es - auf fertig produzierte Bänder bläst. Da waren zu der Zeit junge Jazzer längst weiter in der Mixtur von Jazz und der populärsten Musikform des schwarzen Amerika, dem Rap und Hip Hop.

Der Unterschied zu nahezu allen glorreichen Epochen, die Miles Davis im Laufe seines Lebens durchlaufen hat, ist folgende: Er hatte diese Epochen eröffnet, geprägt, gestaltet, war zugleich Initiatior und Höhepunkt dieser Phasen. Zuletzt, bei den genannten Aufnahmen, hechelte er einem Trend hinterher, den andere längst definiert hatten.

Das ist für mich aber nur ein klitzekleiner, fast unbedeutender Wermutstropfen auf einer musikalischen Laufbahn, wie es sie im 20. Jahrhundert kaum ein zweites Mal gegeben hat. Auch wenn mir die letzten drei oder vier Veröffentlichungen nicht gefallen, es gibt so viele Dutzend fantastische vorher...

LG
B.
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Achim

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5

Samstag, 19. Juli 2008, 10:11

Lieber Barbirolli,

ich möchte auf einen Aspekt Deiner Ausführungen besonders hinweisen, nämlich dem Aufsingen/Aufspielen auf fertige Bänder.

Zum einen glaube ich , daß heutzutage nichts verbreiteter ist als dies. Ich berate beruflich schon seit Jahren mehrere Musikproduzenten und bin zu Besprechungen auch hin und wieder im Studio.
Dies nimmt einem dann doch die letzte Illusion, Musik würde als gemeinsamer Akt entstehen.

Zum anderen zeigst Du gerade für den Jazz, der ja grundsätzlich davon geprägt sein sollte, daß wenig bis nichts geplant ist, wie im Einzelfall (?) eine Degeneration stattfindet.
Die von Dir beschriebenen Aufnahmen können, egal wie sie im Ergebnis klingen bzw. rüberkommen, mE keinesfalls Jazz sein.

Abgrenzung zu bitches brew (btw: dürfte man diese Wörter eigentlich in deutscher Übersetzung hier dauernd nennen oder käme da die Moralpolizei ? :D):
Hier wurde zwar viel im Studio nachbereitet, aber zunächst gemeinsam eingespielt.
Für mich macht dies den Unterschied.

Auf Deine Ausführungen zu Miles Davis komme ich noch zurück.

Grüsse
Achim :hello:
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Matthias Oberg

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6

Samstag, 19. Juli 2008, 21:09

Zitat

Original von Achim: Ich möchte auf einen Aspekt Deiner Ausführungen besonders hinweisen, nämlich dem Aufsingen/Aufspielen auf fertige Bänder.


Lieber Achim,

zwar finde auch es häufig steril klingend, wenn nur noch an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten aufgenommenen Einzelstimmen zusammengemixt werden, aber prinzipiell finde ich auch das nicht verwerflich, auch hier kann es sehr gute Ergebnisse geben. Wenn ich als Jazzmusiker mit wenig Geld meine Ideen mit ganz bestimmten Musikern umsetzen will, die aber auf drei Kontinenten leben und mit Tourneen, Hochschullehre und und und beschäftigt sind und die ich schon rein zeitlich schwer zusammenbringen kann, wieso soll ich die Möglichkeit nicht nutzen? Auch hier gibt es viele gelungene Beispiele.
Außerdem wird doch in Studios schon seit vielen Jahrzenten auch im Jazz viel Spur für Spur aufgenommen. Das hat schon auch einiges für sich, außerdem kann ich es ja kombinieren, in dem ich bei einzelnen Spuren einige Instrumente oder Passagen auch zusammen aufnehme, damit die lebendige Interaktion nicht ganz fehlt. Aber auch Klassiker, wie Miles Davis "Kind of Blue" sind mehrspurig, überwiegend nacheinander aufgenommen und zusammengemixt. So epochale Alben, wie Charles Mingus "The Black Saint and the Sinner Lady" sind bereits voller Overdubs. Hier sind z.B. alle längeren und grandiosen Pianosoli nicht von seinem eigentlich sehr guten Pianisten Jackie Byard, sondern von Mingus selbst noch einmal eingespielt und nachträglich eingeschnitten. Zu hören ist das nicht, bzw nur daran, dass hier nicht Byard, sondern plötzlich Mingus selbst neben Bass auch noch Piano spielt. Das ist hier übrigens auf dem Cover nicht vermerkt.

[qoute]Zum anderen zeigst Du gerade für den Jazz, der ja grundsätzlich davon geprägt sein sollte, daß wenig bis nichts geplant ist, wie im Einzelfall (?) eine Degeneration stattfindet.[/quote]

Im Jazz wurde immer schon ziemlich viel geplant, vorstrukturiert, komponiert und arrangiert.
Es gab mal eine sehr scharfe Debatte zwischen dem von der Neuen Musik kommenden Posaunisten Vinko Globokar, der meinte, in der freien Improvisation sollte wirklich nichts auch nur vorbesprochen werden, und dem Pianisten Alexander von Schlippenbach, einem der "Väter" des deutschen freien und experimentellen Jazz, übrigens ein Kompositionsschüler von Bernd Alois Zimmermann, der dem aufs schärfste widersprach. Auch in der freisten Phase seines Globe Unity Orchestra wurde viel vorbesprochen und vorstrukturiert und auch in dieser Gruppe, die immer wieder als Paradebeispiel für europäischen Free Jazz genannt wir, haben die vorstrukturierten Formen wieder zugenommen.
Wenn gar nichts festgelegt ist, wiederholt man sich unheimlich leicht, rutscht gerade in alte Muster und traditionelle Patterns, die man im Free Jazz der Spät-60er, frühen 70er eigentlich überwinden wollte. Deswegen und zumeist nicht aus komerziellen Gründen sind die meisten Free-Jazzer auch wieder zurück zur bewußten Auseinandersetzung mit den Traditionen gegangen oder haben Anregungen bei der zeitgenössischen Klassik gesucht oder sich nach neuen Wegen der Strukturierung, Teil-Notation u.a. umgeschaut.
Es kommt halt immer darauf an, für das, was ich gerade machen will, das richtige Verhältnis von geplanter Form und freierer Improvisation zu finden.

"Degeneration" läßt sich jedenfalls m.E. nicht an der Verwendung von bestimmten Technologieen oder an einem bestimmten Verhältnis von Vorstrukturierung und Improvisation festmachen, sodern nur daran, dass Musikern nichts mehr einfällt, was man nicht schon tausend mal gehört hätte, und es auch zu hören ist, das ihnen das wahrscheinlich auch selbst klar ist.

Zitat

Die von Dir beschriebenen Aufnahmen können, egal wie sie im Ergebnis klingen bzw. rüberkommen, mE keinesfalls Jazz sein


Das sehe ich ebenfalls anders. Der Jazz war doch schon immer eine Mischung aus allem möglichen. Er lebt davon, dass er offen bleibt und Neues oder Anderes aufgreifft und gelungen integriert. Wieso also nicht auch Rap und Hip Hop, wie früher Rock, Soul, Funk und so vieles andere?

Das Problem scheint mir doch im Einzelfall daran zu liegen, dass Doo-Bop wirklich nur ein spätes Aufspringen auf einen Zug und eben keine originäre Aneignung und Verarbeitung ist. Von den richtigen HipHopern wird das dann eh als Anbiederei wahrgenommen. Den Jazz bringt es nicht weiter und ihm keine neuen Hörer. Nur der Pop, in dem alles auf BigMac-Formate reduziert wird, hat einen großen Namen mehr. Ein bischen Flavor von Rap, R & B und sogar Jazz darf sein, aber alles "geschmackvoll" auf Radio-Mainstreem-Formate abgestimmt.

Steve Coleman, Russ Thomas, Jason Moran, Rodney Kendrick, Brandford Marsalis, Don Byron und für mich am gelungensten Greg Osby haben gezeigt, wie das gehen kann. Oder von der anderen Seite, Rapper z.B.
vom Wu Tang Clan, die Beasty Boys, Michell Ngeocello u.a. inKollaborationen mit Jazzern. Auch aus Europa, Cuba und Venezuela kenne ich gelungene Beispiele. Da wird dann noch weiteres beigemischt, z.B. in Britannien pakistanischer Bangla.

:hello: Matthias
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Matthias Oberg

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7

Samstag, 19. Juli 2008, 23:10

Lieber Barbirolli,

ich teile völlig Deine Charakterisierungen der drei CDs und auch fast alles andere, was du geschieben hast. Nur hat m.E. Miles Davis keine einzige Epoche wirklich eröffnet. Das ist ein Mythos! Da waren immer schon andere vor ihm gewesen. Er ist dann sicher aufgesprungen, weil ihm die neuen Richtungen wirklich lagen - das sehe ich, wie Du. Verschiedne Musiker haben erzählt, das wenn man in der Zeit um 1970 zu Miles nach Hause kam, lief dort überhaupt kein Jazz mehr, sondern vor allem Jimi Hendrix, Sly and the Family Stone und Karlheinz Stockhausen! Das war doch auch tolle, innovative Musik, aber wahrscheinlich gefiel ihm später auch Hip Hop und Rap, vielleicht ja sogar das Pop Zeug, das er auf "You´re Under Arrest" verbrät.

Miles Davis hat es dann aber sehr wohl verstanden, die jeweiligen Epochen entscheidend mitzuprägen, viele der besten Musiker der jeweiligen Epoche an sich zu ziehen und entscheidend zu beeinflussen und "epochale" Aufnahmen und Konzerte zu geben. Das warjedenfalls sehr lange so. Doch in den 70ern schon werden schnell seine Mitmusiker noch erfolgreicher. Der Jazzrock von John Mclaughlin, Chick Corea und all den anderen mit ihren zeitweilig auch sehr erfolgreichen Supergroups entfernte sich sehr schnell von den viel offeneren Formen des Meister, die er selbst die 70er Jahre über beibehält und in verschiedene Richtungen ausprobiert, z.B. sehr an feste einfache Rockpatterns gebunden auf "Jack Johnson", sehr viel offener, nur minimal festgelegt auf "On The Corner" und als gelungene Mischung von beidem auf "Live Evil". Nur das beeinflußte den Mainstream-Jazzrock immer weniger. Ich jedenfalls würde für jede Miles Davis -Aufnahme aus den 70ern beinah jede andere Fusion Platte liegenlassen. Dies sind Alben, die heute wieder und erst so richtig einflußreich geworden sind und an die heute z.B. der Trompeter Dave Douglas in seinen elekrischen Projekten und viele andere sehr innovativ anknüpfen.

Dann kam Miles Davis schwerer Unfall und längerer Rückzug, darauf seine Phase mit "We want Miles" und ähnlichem. Jetzt springt er viel später, als früher immer, auf den neuen Free-Funk-Zug auf, den andere, Ornette Coleman und sein Umfeld schon fest geprägt hatten, nimmt dies zwar wieder in sehr eigener, aber auch wesentlich gemäßigterer Weise auf, bekommt auf diese Richtung auch überhaupt keinen Einfluß mehr, auch nicht mehr die besten Musiker, aus diesem Feld. Vernon Reid, Gitarrist bei Ronnald Shannon Jackson, ist sogar überhaupt der einzige, der aus diesem lebendigen Musikerpool kurz und folgenlos bei Miles ein Gastspiel gibt. Auch was sich um Steve Coleman herum im elektrischen Jazz zu entwickeln beginnt, oder um John Zorn, findet völlig ohne jede personelle oder konzeptionelle Verbindungen statt. Er ist also von den drei neuen Innovationszentren des elektrischen Jazz in den USA erstmals völlig abgeschnitten und rekrutiert seine Musiker stattdessen eher aus dem konventionellen Fusion-Bereich, wenn auch hier sicherlich mit sicherem Gespür die fähigsten, in diesem Feld noch relativ einfallsreichsten, wie Mike Stern, Marcus Miller, Bill Evans und etwas älter und eigenständiger, John Scofield. Die Sachen, aus der "We want Miles"-Phase haben dennoch ihr eigenes Profil und sind sehr lebendig. Ich mag sie durchaus, aber in dem Maße, wie Miles seinen Musikern, vor allem Marcus Miller die Konzeption immer weiter überläßt, wird es immer konventioneller. Denn Miller ist zwar ein in der Tat vorzüglicher E-Bassist, aber alles andere als einfallsreich und originell. "Tutu" und alles, was danach kam, wurde dann zwar wieder sehr erfolgreich, aber musikalisch halte ich es auch für ziemlich belanglos.

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Matthias Oberg

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8

Sonntag, 20. Juli 2008, 00:59

Auch vom dänischen Trompeter Palle Mikkelborg, der allerdings nicht nur oder nicht einmal überwiegend ein Fusion-Musiker ist, gibt es für meinen Geschmack einiges interessanteres als "Aura", diese z.B. gibt es sogar beim Partner, ist aber kein Fusion:



Das bringt mich aber darauf, dass neben dem Miles Davis der 70er und der leider nur allzu kurzlebigen "Tony William´s Lifetime" mit McLaughlin und vor allem dem viel zu früh verstorbenen Larry Young, der für die Orgel, darangegangen war, das zu leisten, was John Coltrane für das Sax geleistet hat, der interessantere Jazzrock für mich tendenziell eher aus Europa kam.



Vor allem diese CD ist auch heute noch umwerfend!

In Europa denke ich zuerst an Britanien und Soft Machine und alles, was sich daraus und darum entwickelte, also die ganze Canterbury Scene mit auch den weiteren Projekten von Robert Wyatt, mit Van der Graaf Generator, mit Hatefield and the North, den frühen Blodwyn Pig, National Health, Art Bears, Henry Cow, den ersten Caravan ...
-auch jazzige BrassRock-Bands wie Colosseum, If, Heaven oder die größeren Bands von Mike Westbroke, Graham Collier, Melvin Gibbs und Chris McGregor´s Brotherhood of Breath, in der die Kerntruppe aus Südafrica stammte, die sich auch zeitweilig in JazzRock-Nähe begaben oder sich jedenfalls teilelektrifizierten.

Von der Canterbury Scene gab es widerum Verbindungen zu King Crimson, die Meisterwerk an Meisterwerk reiten, z. B. "Island", "Lizard", "Red", "Lark Tongues in Aspik", und zur französischen Szene um Gong und Magma, natürlich auch zur deuten Szene. In Italien gab es "Musica Mechanica" und Leute, wie der Pianist Franco D´Andrea, wechselten zeitweilig ins experimentellere Jazz-Rock/Prog-Rock-Lager. In Skandinavien tat sich enorm viel, auch viel Spannendes, vor allem um den amerikanischen JazzTheoretiker und BigBand-Leiter George Russell, ein Kompositionsschüler von Stefan Wolpe. Aus Russells Bands gingen z.B. Terje Rypdal und Jan Garbarek hervor. Auch in Polen, der DDR, Ungarn, Jugoslawien und sogar der SU tat sich einiges.

So könnte man Land für Land genauer durchgehen und schauen, was einem davon auch heute noch zusagt.

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9

Sonntag, 20. Juli 2008, 15:18

Zitat

Original von Matthias Oberg
zwar finde auch es häufig steril klingend, wenn nur noch an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten aufgenommenen Einzelstimmen zusammengemixt werden, aber prinzipiell finde ich auch das nicht verwerflich, auch hier kann es sehr gute Ergebnisse geben. Wenn ich als Jazzmusiker mit wenig Geld meine Ideen mit ganz bestimmten Musikern umsetzen will, die aber auf drei Kontinenten leben und mit Tourneen, Hochschullehre und und und beschäftigt sind und die ich schon rein zeitlich schwer zusammenbringen kann, wieso soll ich die Möglichkeit nicht nutzen? Auch hier gibt es viele gelungene Beispiele.
Außerdem wird doch in Studios schon seit vielen Jahrzenten auch im Jazz viel Spur für Spur aufgenommen. Das hat schon auch einiges für sich, außerdem kann ich es ja kombinieren, in dem ich bei einzelnen Spuren einige Instrumente oder Passagen auch zusammen aufnehme, damit die lebendige Interaktion nicht ganz fehlt. Aber auch Klassiker, wie Miles Davis "Kind of Blue" sind mehrspurig, überwiegend nacheinander aufgenommen und zusammengemixt. So epochale Alben, wie Charles Mingus "The Black Saint and the Sinner Lady" sind bereits voller Overdubs. Hier sind z.B. alle längeren und grandiosen Pianosoli nicht von seinem eigentlich sehr guten Pianisten Jackie Byard, sondern von Mingus selbst noch einmal eingespielt und nachträglich eingeschnitten. Zu hören ist das nicht, bzw nur daran, dass hier nicht Byard, sondern plötzlich Mingus selbst neben Bass auch noch Piano spielt. Das ist hier übrigens auf dem Cover nicht vermerkt.

Matthias


Hallo Mathias,

dafür, daß Du vor Arbeit kaum zum Schreiben kommst, sind Deine Texte doch ganz schön ausführlich ! :hello:

Weiterhin raubst Du einem ja wirklich die letzten Illusionen :(.
Na ja, mir war schon klar, daß die Technik auch im Jazz eine Rolle spielt, dennoch glaubte ich, wenigstens bei den „Klassikern“ wäre gemeinsames Handwerk die uneingeschränkte Basis. Da werden halt bei Nichtgefallen ein paar mehr Aufnahmen gemacht (so a la „Take 5“ ;) ), heutzutage hat keiner mehr Geld für so etwas.

Zitat

Original von Matthias Oberg
Im Jazz wurde immer schon ziemlich viel geplant, vorstrukturiert, komponiert und arrangiert.


Yep, in der Absolutheit meiner Aussage ist das auch nicht haltbar. Vermutlich war ich (gedanklich) zu sehr von den genannten Davis-Aufnahmen geprägt.
Grundsätzlich gehe ich halt von (überkommenen ?) Schema Thema – Improvisation(en) – Thema aus, auf dessen Grundlage sich das gemeinsame Spiel entwickeln soll. Inwieweit da bis in die Improvisationen geplant wird, entzieht sich mir als schlichtem Hörer natürlich.
Vermutlich sieht das alles in praxi mal wieder viel nüchterner aus (siehe oben Illusionen).

Zitat

Original von Matthias Oberg
"Degeneration" läßt sich jedenfalls m.E. nicht an der Verwendung von bestimmten Technologieen oder an einem bestimmten Verhältnis von Vorstrukturierung und Improvisation festmachen, sodern nur daran, dass Musikern nichts mehr einfällt, was man nicht schon tausend mal gehört hätte, und es auch zu hören ist, das ihnen das wahrscheinlich auch selbst klar ist.


Das erscheint mir plausibel.

Zitat

Original von Matthias Oberg

Zitat

Die von Dir beschriebenen Aufnahmen können, egal wie sie im Ergebnis klingen bzw. rüberkommen, mE keinesfalls Jazz sein


Das sehe ich ebenfalls anders. Der Jazz war doch schon immer eine Mischung aus allem möglichen. Er lebt davon, dass er offen bleibt und Neues oder Anderes aufgreifft und gelungen integriert. Wieso also nicht auch Rap und Hip Hop, wie früher Rock, Soul, Funk und so vieles andere?


Ja, ist ok, weil Du den Bogen zum Ganzen schlägst. Natürlich lebt gerade der Jazz in seiner Entwicklung von der Integration der Field-Hollers bis zum Rap (schließt sich da der Kreis ?).
Gerade das Beispiel Davis zeigt aber, daß man sich auch oder gerade als „Institution“ blamieren kann, in dem man dem Trend hinterher hechelt.
Allerdings: wie und von wem wird eine Platte wahrgenommen. Bei den Jazzfreunden haben die Spätwerke von Davis kaum Blumentöpfe ernten können, wie war die Rezeption im zb Rap und HipHop-Lager ? Vermutlich eher so etwas wie – was will der alte Mann da ?

Grüsse
Achim :hello:
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10

Sonntag, 20. Juli 2008, 15:35

Lieber Matthias,

in kurzer Ergänzung Deiner Ausführungen zu Europa möchte ich Deutschland als erste Beispiele benennen:

Joachim Kühn mit unter anderem Springfever



Diese Platte hatte für mich unwahrscheinlichen drive, stark geprägt durch den Gitarristen Philip Catherine.

Klaus Doldingers Passport
für viele Scheiben diese, mit der sehr viele persönliche Erinnerungen verbunden sind



volker Kriegel - spectrum



Ich besaß Elastic menu - leider keine Abbildung vorhanden.
Eine ganz tolle abgeklärte Scheibe mit einem wunderbaren Kleinod mit Albert Mangelsdorff.
Kriegel war in den Jahren, in denen ich fast keinen Jazz hörte, der einzige, den ich doch immer mal wieder auflegte.

Grüsse
Achim :hello:
De nix hett, de nix tellt

Matthias Oberg

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11

Sonntag, 20. Juli 2008, 17:57

Lieber Achim,

genau diese 4 hätte ich auch genannt, um diese Musiker, bzw ihre Jazzrockphase vorzustellen. Bei Joachim Kühn gefallen mir jedoch die Projekte ausserhalb des Fusions noch deutlich besser, aber das wäre auch etwas, für einen eigenen Thread. Ebenso bei dem belgischen Gitarristen Philip Catherine, etwa vor allem die Duo-CDs mit dem herausragenden dänischen Kontrabassisten Niel-Henning Örsted Pedersen, bekannt vor allem durch seine langjährige Zusammenarbeit mit Oscar Peterson.

Bei Klaus Doldinger würde ich noch die Jubilee-Aufnahmen nennen. Bei Doldinger spielte zur Anfang von Passport übrigens auch Udo Lindenberg. Der war ja zunächst ein sehr guter Jazzrock-Schlagzeuger auch bei Free Orbit und der deutschen BrassRock-Band Emergency, die etwa im Stil von Blood Sweat & Tears und den frühen Chicago gespielt haben.



Wieder mit Philip Catherine!



mit dem sehr guten britischen Drummer Pete York, dessen Band Traffic ich bei der britischen Szene zu nennen vergessen hatte, und mit Alexis Korner, dem Urgestein der britischen BluesSzene, der kurzzeitig aber auch eine sehr gute, jazzige große BrassRock-Band hatte.
Bei Alexis Korner, ebenso auch bei Graham Bond und etwas eingeschränkter bei John Mayall haben in den End-60er ja eigentlich alle mal gespielt, die später im britischen Blues, Bluesrock, Jazzrock und vielfach auch Jazz prägend waren. Das bringt mich auf das phantastische Projekt Mayalls mit dem afro-amerikanischen Trompeter Blue Mitchell, ihre "Jazz-Blues-Fusion", die ich heute auch noch gerne höre.

Dann würde ich noch das United Jazz & Rock Ensemble nennen, wieder mit Kriegel, Mangelsdorff, dem Pianisten und Keyboarder Wolfgang Dauner, der auch als Produzent in diesen feld äußerst einflußreich war, mit Charlie Mariano, der auch seinen eigenen Thread verdient hätte, mit den Trompetern Ack van Royen, Kenny Wheeler oder Ian Carr, dessen eigene Band Nucleus auch zu den interessanteren in diesem feld gehörte, und mit einem weiteren stilprägenden Drumer, Jon Hiseman von Collosseum und den Bands seiner Frau Barbara Thompson, die selber natürlich auch mit dabei war. Thompson ist eine sehr gute Saxophonistin. Mit Dick Heckstall-Smith, auch so einer, der von Alexis Korner herkommt, bei Collosseum gespielt hat und vor allem bei den teilweise auch ganzvorzüglichen Jazz und Jazzrock-Projekten vom Cream-Sänger und Bassisten Jack Bruce (auch von Alexis Korner und Graham Bond kommend), ist sie merkwürdiger weise die einzige, die in der Roland Kirk Richtung ihr Sax-Spiel entwickelt hat, einschließlich der Fähigkeit auf bis zu drei Saxophonen gleichzeitig spielen zu können und das nicht nur als kurzer Gimmik. Die meisten Saxophonisten im Jazzrock der 70er orientierten sich dagegen an John Coltrane. Da wir in einem Klassikforum sind, sie hat übrigens ein Kompositionsstudium hinter sich und während einer schweren Krebserkrankung vor wenigen Jahren ganz hervorragende klassische Saxophonquartette geschrieben.

Zu Albert Mangelsdorffs eher jazzrockigen Projekten werden ich noch einige Höhepunkte heraussuchen. Erst einmal nur sei angemerkt, dass Mangelsdorff zeitgleich mit Paul Rutherford das Posaunenspiel revolutioniert hat, in dem sie zahlreiche ganz neue Spieltechniken erfanden. Am auffälligsten ist sicher ihr Akkord-Spiel, bei dem mit sehr guter Atemtechnik, am besten Zirkularatmung sehr schnell verschiedene Töne zum Schwingen gebracht werden, dadurch Obertöne mithörbar werden, und gleichzeitig in die Posaune reingesungen wird. Mitlerweile beherrschen das sogar einige Tubaisten, wie Bob Steward, Howard Johnson und Dave Bargeron.

Auch solche herausragenden "Klassik"- Soloposaunisten, wie Vinko Globokar oder Christian Lindberg, sind gegenüber Mangelsdorff und Rutherford nur voller Hochachtung und sagen, dass sie von ihnen enorm profitiert haben.

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Registrierungsdatum: 11. Mai 2007

12

Sonntag, 20. Juli 2008, 18:53

Lieber Matthias,

langsam wird es lexikalisch :D.

Joachim Kühn:
ich besaß noch die Solo-Scheibe



damals glaube ich als direct-cut aufgenommen, auf jeden Fall hoch interessante Solo-Klaviermusik

Philip Catherine:
war für mich zunächst direkt verbunden mit der Platte

guitars (kein bild verfügbar)

von 1977. Eine Hommage an Miles Davis, mit Cahrlie Mariano - saxophon, Jasper van`t Hof - piano, John Lee - Bass und Gerry brown - drums.

Klaus Doldinger - Passport
Der deutsche Jazzmusiker, dem ich bisher am längsten die Treue gehalten habe.
Der Mann ist auf jeden Fall Pflicht für einen Extra-thread.
Ich weiß gerade nicht, auf welchem Jubilee-Album die Aufnahme mit Les McCann - Compared to what ist; die grooooooooooooovt so schön.

Alexis Korner
Leider zur Zeit nichts auf dem Markt von CCS, der Brass-Rock Band, die Titel wie "walking" und "tap turns on the water" auf den Markt brachte.

Tja, es war einmal........
Gut, daß ich wenigstens noch teilweise die Platten habe.

Grüsse
Achim :hello:
De nix hett, de nix tellt

Matthias Oberg

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Registrierungsdatum: 7. April 2008

13

Montag, 21. Juli 2008, 16:49

Hallo Achim,

wenn Dir Charisma gefällt, dann hör die mal an, was Joachim Kühn mit seinem Trio mit Daniel Humair und J.F.Jenny Clark gemacht. Welche CD ist eigentlich egal. Die sind alle großartig. Allerdings wirklich kein Fusion, insofern nicht hier hin gehörend. Auch seine verschiedenen Projekte auf dem Label Act halte ich eigentlich alle für sehr gelungen. Sogar die Aufnahme mit dem Thomanerchor und Bach. Höhepunkt war für mich natürlich seine Zusammenarbeit mit Ornette Coleman.

Guitars von Philip Catherine ist zwar schon eher konventionellerer Fusion, aber packend und wirklich sehr gut gespielt, insofern auch für mich noch glüchlicherweise vom Dudel-Fusion entfernt, zu dem 1977 schon viele übergegangen waren.

Les McCanns Compared to What ist auf der Jubilee von 1975 gleich das erste Stück, die ich oben verlinkt habe. Ich wußte schon, wieso :yes: :D

Da braucht man aber dann natürlich noch das Original mit Eddie Harris:



Zu recht eine legendäre Live-Aufnahme. Überhaupt gehört in diesem Thread unbedingt der häufig völlig unterschätzte Eddie Harris erwähnt. Harris war nicht nur der Showmaker, sondern ein wirklich sehr guter, nicht nur technisch brillianter und ganz eigenständiger Saxophonist, der schon deutlich vor Miles sein Sax und seine Band elektrifizierte und seinen Hardbob/Souljazz mit dem Funk und Soul der sehr guten Hausbands der schwarzen Soullabel Motown und Stax erneuerte und diesem Stil auch immer treu blieb, dabei zumeist das allzu gefällige vermied, ebenso auch wenigstens meistens die Synthies, die mit ihren 0815-Sounds für mich spätestens ab Mitte der 70er die meisten Fusion-Platten unhörbar machten.

Ein sehr schönes Dokument ist, ich glaube, sein letztes Konzert, vor seinem Tod mit der WDR-BigBand, die hier von Bernhard Purdie und Nils Landgren zum grooven gebracht wird, als gälte es, ein Blackploitation - Movie zu untermalen.

Auch Alexis Korners CCS war eine phantastisch besetzte Band mit wirklich packender Musik. Viele Jahre später gaben zu seinem Geburtstagsalbum sich noch mal fast alle, aus der britischen Jazz, Blues und Bluesrockszene, die bei ihm gespielt hatten, die Klinke in die hat und es entstand eine sehr schöne und anrührende Platte mit u.a. Dick Heckstall-Smith, Jack Bruce, John Surman, Keith Richards ..... Auch seine unzähligen Blues-Solo oder Duo-Aufnahmen mit dem genialen Colin Hodgkinson am E-Bass höre ich heute immer mit Rührung. He lived the Blues.

Was ich auch noch vergessen habe, ist die kurzeitige vielköpfige Band Centipede des Pianisten Keith Tippett. Musik: Irgendwo zwischen Rockjazz, Freejazz und modernen Bigband Jazz und für mich einer der ganz großen Höhepunkte dieser Ära. Danach hat er dann mit der Sängerin Julie Tippett wieder akustisches, zumeist sehr experimentelles gemacht. Seine Frau gehört aber auch noch unbedingt in diesen Thread als einer der stilprägenden Sängerinnen dieser Richtung. Unter dem Namen Julie Driscol brachte sie die Band des Hammond-Organisten Brian Auger - auch auf der oben verlinkten Doldinger Jubilee-CD mit dabei - zu zahlreichen Hits wie "Let the sunshine".

Musikalisch ähnlich war in Deutschland Inga Rumpf mit ihren Bands Atlantis und Frumpy. Auch das für mich eine Musik, die immer noch frisch klingt. Frau Rumpf tourt sogar noch gelegentlich durch heute leider eher kleine Clubs und ist gesanglich wie an der Hammond B3 kein bischen schlechter als früher.

:hello: Matthias
"Freiheit, Weitergehen, ist in der Kunstwelt, wie in der ganzen, grossen Schöpfung, Zweck." Beethoven

Achim

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14

Montag, 21. Juli 2008, 17:23

Hallo Matthias,

Zitat

Original von Matthias Oberg
Guitars von Philip Catherine ist zwar schon eher konventionellerer Fusion, aber packend und wirklich sehr gut gespielt, insofern auch für mich noch glüchlicherweise vom Dudel-Fusion entfernt, zu dem 1977 schon viele übergegangen waren.


Ich habe mich versehen und meinte eigentlich diese hier:



Haben wir damals dauernd gehört, jetzt erinnere ich mich leider nur noch bruchstückhaft.

Zitat

Original von Matthias Oberg

Da braucht man aber dann natürlich noch das Original mit Eddie Harris:





Aber genau, steht im Regal.

Daneben sollte erwähnt werden:




Zitat

Original von Matthias Oberg
Unter dem Namen Julie Driscol brachte sie die Band des Hammond-Organisten Brian Auger - auch auf der oben verlinkten Doldinger Jubilee-CD mit dabei - zu zahlreichen Hits wie "Let the sunshine".


Ich habe folgende Scheibe im Regal, die immer mal wieder ran muß
Brian Auger & Trinity - streetnoise



Sehr intensive, ausdrucksstarke Musik, die auch politisch war.

Zitat

Original von Matthias Oberg
Musikalisch ähnlich war in Deutschland Inga Rumpf mit ihren Bands Atlantis und Frumpy. Auch das für mich eine Musik, die immer noch frisch klingt. Frau Rumpf tourt sogar noch gelegentlich durch heute leider eher kleine Clubs und ist gesanglich wie an der Hammond B3 kein bischen schlechter als früher.


Hier empfehle ich mal aus der neueren Zeit:


Pirmär Coveraufnahmen, die passend für ihre soulige Stimme´ausgewählt wurden.


Grüsse
Achim
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William B.A.

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15

Mittwoch, 14. Januar 2015, 01:01


Vom kanadischen Jazz-Trompeter, -Flügelhornist und Komponisten Kenneth Vincent John "Kenny Wheeler, der am 14. Januar 1930 in St. Catherines, Ontario geboren wurde und im letzten Jahr am 18. September starb, war bekannt, dass er auch Jazz-Rock spielte, u. a. mit Mike Gibbs, Bill Bruford und als Mitglied des "United Jazz and Rock Ensemble". Deshalb kann ich diesen Beitrag hier einstellen.

Heute wäre Kenny Wheeler 85 Jahre alt geworden.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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Glockenton

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16

Mittwoch, 14. Januar 2015, 18:14

Wer richtig Spaß an einer solchen Musik sucht, dem kann ich folgende zwei Aufnahmen ans Herz legen:



Mezzoforte in enormer Spiellaune, übrigens mit Unterstützung von zwei Supermusikern aus Deutschland.



Fourplay spielt live frischer, inspirierter und druckvoller als auf den manchmal etwas harmlos dahinspielenden Studioalben.
Chaka Khan ist special guest - tolles Lied, toll gesungen und gespielt.

Von beiden DVDs gibt es wahrscheinlich Clips auf Youtube. Wer sich für so etwas interessiert: Einfach reinhören und bestellen.

Viel Spaß dabei :D

Gruß
Glockenton

teleton

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17

Sonntag, 22. März 2015, 22:22

RE: Mezzoforte

Mezzoforte in enormer Spiellaune, übrigens mit Unterstützung von zwei Supermusikern aus Deutschland.

Hallo lieber Glockenton,

Deinen interessanten Beitrag habe ich erst heute gelesen. Die Formation Mezzoforte gibt es ja schon seit vielen Jahren/Jahrzehnten - da hat sich in den Jahren eine Menge getan.
Um 2000 herum hatte mir ein Kollege die Mezzoforte-CD Surprise, Surprise (1982) überlassen, weil er wusste, das ich mich für NewAge-Musik und das ganze Umfeld interessiere.
Die spritzig-rhythmische rein instrumentale Musik hat mir gleich von Anfang an sehr gefallen. Dabei blieb es erst einmal, weil es jede Menge andere Sachen zu hören gab.

** Voriges Jahr hatte ich dann den Gedanken an Mezzoforte wieder aufgenommen und mir die CD Mezzoforte-Daybreak (1995) bestellt. Die grosse Begeisterung vom alten Album Surprise,Surpricse blieb hier allerdings aus. Ich vergebe bei solcher Musik mit ~10Pieces/CD immer Noten, damit ich die besten Stücke auf den CD´s gleich beim nächsten auflegen wiederfinde. Hier sind mal gerade 3Stücke mit ner knappen 2 bewertet; der Rest 3 - 5.

Aber nun lese ich von Dir die positive INFO zu Live in Reykjavik. Da werde ich auf jeden Fall mal zugreifen um diese "enorme Spiellaune" auch geniessen zu können. LIVE sind diese Formationen ohnehin immer "hammermässiger" drauf ! Das Album ist von 2008. Da bin ich mal gespannt, wie sich der Stil gewandelt hat.


Vom gleichen Kollegen hatte ich damals auch ein CD von den Rippingtons bekommen - Curves Ahed (1991). Diese Formation, die dem Smooth-Jazz zugeordnet wird hat es mir allerdings auch bei der Bestellung mehrerer weiterer Alben angetan. Ich habe mittlerweile um die 10CD´s von den Rippingtons, die im Prinzip auch in die Richtung von Mezzoforte tendiert; jedenfalls das was ich bisher von Mezzoforte (s.o.) kenne.

:thumbup: Also ich kann nur sagen, wenn Dir Mezzoforte gefällt, dann werden dich auch die Rippingtons voll überzeugen können !
Ich habe einem Freund, der Klaus Doldingers Passport schätzt auch eine CD der Rippingtons gegeben ... er kann nun gar nicht genug davon bekommen. Passport ist mir persönlich allerdings zu saxophonlastig - dieses Getröte nervt mich dann irgendwann - ausser bei dem Album Ataraxia !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

teleton

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18

Sonntag, 22. März 2015, 22:45

Mezzoforte - Live in Reykjavik

Das komplette Doppel-Album LiVE in Reykjavik (2007) habe ich auf YT gefunden.

Jooo, ganz nett wie die Jungs die Post abgehen lassen. Gegenüber den Rippingtons vielleicht etwas einseitiger und weniger abwechlungsreich innerhalb der Stücke. Auch wirkt der Jazz-Sound nicht ganz so inspiriert, wie ich es in der TOP-Empfehlung Surprise,Surprise von damals auf CD habe. Da ist mir zu vieles dabei was ich nur mit 3-4 bewerten würde. Irgendwie sind da viele Pieces die heute (heuer auf Ö) zu langatmig und eintönig sind.; aber auch wirklich gute dabei.

Die YT-Datei wird mir reichen. Ich muss mich mal richtig reinhören.

Gruß aus Bonn, Wolfgang

lutgra

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19

Sonntag, 22. März 2015, 22:54

Für ziemlich wenig Geld kann man inzwischen die legendären Platten von Weather Report - für mich das beste, was es je an Jazzrock gab - erwerben. Was hier Joe Zawinul und Wayne Shorter mit unterschiedlichen Partnern an Klängen herbeizaubern, ist auch heute noch Spitzenklasse.