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Alfred_Schmidt

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1

Freitag, 20. August 2004, 22:33

Modeströmungen in der klassischen Musik I

Hallo,

Mancher meint, klassische Musik wäre etwas unbewegliches, statische mit ewig gleichen Gesetzen und immer gleicher Aufführungspraxis.
Wer so etwas glaubt, ist entweder sehr jung, oder er hat mit klassicher Musik bestenfalls durchs Werbefernsehen oder seinen Handy-Rufton Kontakt :happy:

Klassische Musik unterliegt in vielerlei Hinsicht Modeströmungen, wobei wir das Gebiet Oper einemal ausklammern möchen.

Das beginnt schon mit dem Repertoire:
Noch vor 25 Jahren war Mozart der Star schlechtihin.
Das war nicht immer so: Die Einschätzung dieses Komponisten unterlag die letzten 220 Jahre größten Schwankungen. Mahler war vor 40 Jahren durchaus bekannt, anerkannt schon weniger, beliebt kaum.

Haydn wird heute zwar respektiert, gehört aber kaum,
Tschaikowsky wird in diversen Foren kaum mehr erwähnt, dasselbe gilt für Bruch, aber auch für Schumann.
Hingegen sind Brahms (was mich wundert) und Bruckner
sehr gefragt.
Bach, zeitweilig als Langweiler abgetan, oft (man glaubt es kaum) hinter Händel rangierend) scheint sich auch bei jungem Publikum derzeit höchster Beliebtheit zu erfreuen

Wie seht Ihr die augenblickliche Lage zu diesem Thema? Es geht ja hier nicht nur um temporäre Bevorzugung und Benachteiligung von Komponisten, auch andere Aspekte, wie z.B. die Bewertung von "Virtuosiät", falschen Tönen, Perfektion etc
passen hierher.

Ich bin auf Eure Meinungen gespannt

Gruß
aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

2

Freitag, 20. August 2004, 22:36

Hallo Alfred !

Warum wundert es Dich, daß Brahms sehr
gefragt ist ?


Gruss
Holger

Alfred_Schmidt

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3

Freitag, 20. August 2004, 22:39

Hallo Holger


Du fragtest:

[Zitat]Warum wundert es Dich, daß Brahms sehr gefragt ist?[/Zitat]

Weil Brahms eher ein "Konservativer" Komponist ist.

Raff, Rubinstein, Gernsheim, sie alle sind heute eher Randfiguren der Musikgeschichte. Brahms jedoch
wird geliebt, obwohl er nichts trendiges (wie beispielsweise Mahler) anzubieten hat. :happy:

Gruß aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

jpsa

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4

Freitag, 20. August 2004, 22:44

Ein Aspekt dürfte auch die Aufführungspraxis 'im Wandel der Zeit' sein.
Es ist noch garnicht so lange her, da war es schick und inn, auf historischen Instrumenten zu musizieren (das Wort 'HIP' war schon Unwort des Jahres bei mir) und Interpreten, die es wagten, barocke Werke auf modernen Instrumenten, insbesonders Klavier, zu präsentieren, mußten fast damit rechnen, mit Tomaten oder faulen Eiern aus dem Konzertsaal geworfen zu werden...
Na ja, so schlimm war es nicht, aber doch seitens der Konsumenten recht übertrieben, plötzlich derart umzuschwenken.
Als Lisztianer muß ich jedoch anmerken, daß mir bislang kaum Aufnahmen oder Aufführungen bekannt sind, wo seine Klavierwerke auf zur Zeit der Komposition gültigen Instrumenten gespielt wurden.
Da hat anscheinend die HIP-Fraktion mit zweierlei Maß gemessen :undecided:

Gruß,
Jürgen
Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen. [frei nach George Orwell]

peet

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5

Freitag, 20. August 2004, 23:29

Hallo Alfred, du alter Provokateur! :lips:

Modeströmungen gibt es auf dem Markt, nicht in der Musikrezeption. Es kümmert Mozart nicht, wenn ein paar Ungebildete ihn mißachten. Was in Foren da und hier erzählt wird, ist auch mit Vorsicht zu geniessen: Die Meinung der Musikliebhaber ist immer noch eine private einzelne Meinung, die keinen statistischen Wert hat.

Die Musik ist schon eine elitäre Kunst. Jeder darf eigenen Geschmack pflegen und äußern, nur nicht daraus den Trend der Epoche ableiten. Um den Trend der Zeit aufzuspüren, geht man einen anderen Weg.

Zu Brahms. Konservativer Revolutionär wäre richtigere Bezeichnung. Seine Musik ist schwer zu verstehen, sie wirkt aber enorm, sobald nur ein wenig Ahnung da ist. Seine meisterhafte Gabe, musikalische Emotionen zu verwandeln, zaubert. Populär ist er trotzdem nicht. Vergiss nicht, daß Forumsmelomanen schon eine Auswahl sind, somit ziemlich wenige - eigentlich eine verschwindende Minderheit - im Vergleich zu großen Welt.

War es provokativ genug? *g*

Liebe Grüße

BigBerlinBear

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6

Freitag, 20. August 2004, 23:33

Alfred schrieb:

[zitat]Weil Brahms eher ein "Konservativer" Komponist ist.[/Zitat]

Hallo Alfred: dazu NEIN NEIN und NEIN 8o

hast du einmal aus Brahms op.122 (Orgelchoräle)
"O Welt, ich muss dich lassen" (die 2te) gehört ?
Schreibt so ein konservativer Komponist ?
Seine Beliebtheit bei einem großen Teil des Publikums beruht wohl eher auf dem oft (unter anderen durch Eduard Hanslick) kolportiertem Missverständnis, Brahms sei der "legitime" Nachfolger Beethovens. Ich denke aber, daß er seine
Wurzeln ganz woanders hat, bei Palestrina und Heinrich Schütz. Was er allerdings meisterhaft beherrschte, war die norddeutsche Understatetment-Tugend des "Weniger ist oft mehr".
Genau das ist es , was bei ihm selbst komplizierteste musikalische Verläufe für (fast) jedermann nachvollziehbar macht. Dafür liebt ihn das Publikum. Ein Kritiker bemerkte nach dem Anhören der 1. Sinfonie ein wenig pikiert, daß nach satztechnisch äusserst vertracktem Bau alles dahin kulminiere, daß am Schluss des Werkes das Lied "Alle meine Entchen" stehe, und jeder frohgemut mitträllern könne. Also der Mann verstand was von seinem Beruf ! 8)
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Alfred_Schmidt

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7

Freitag, 20. August 2004, 23:38

Hallo,

Ich freu mich, daß euch das Thema so emotionell berührt. :)

Aber genau das war ja der Punkt: ein wenig zu provozieren. :yes:

Zu HIP: Das war wirklich nicht von Konsumenten hervorgerufen, das war der Wunsch der Schallplattenbosse.
Die Idee war ja nicht schlecht, aber die Hysterie, die das ausgelöst hat, und vor allem die Intoleranz allen anderen Interpretationen gegenüber war peinlich.

Dennoch gibt es auch derzeit eine Mode:

Klassik muß "spannend" , "spritzig", "impulsiv" sein. Man ignoriert die Tatsache, daß "Schönklang"
(wie auch immer man das definieren mag) auch ein Aspekte der "Klassischen Musik" ist oder war.

Brahms war übrigens nicht der "legitime" Nachfolger
Beethovens. So es denn einen gibt, dann war das Ferdinand Ries (über den ich im übersiedelten Forum schreiben werde, sobald wir ca 70 Mitglieder sind.
Das dürfte die erforderliche Mitgkliedranzahl sein um auch "Ausgefallenere" Themen erfolgreich zu diskutieren.

Gruß aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

BigBerlinBear

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8

Samstag, 21. August 2004, 00:05

Alfred schrieb spöttelnd:
[Zitat]Klassik muß "spannend" , "spritzig", "impulsiv" sein. Man ignoriert die Tatsache, daß "Schönklang"
(wie auch immer man das definieren mag) auch ein Aspekte der "Klassischen Musik" ist oder war.

Brahms war übrigens nicht der "legitime" Nachfolger
Beethovens. So es denn einen gibt, dann war das Ferdinand Ries[/Zitat]

Hallo Alfred: dann hätte ich doch gerne mal deine persönliche "Definition von Schönklang" ! Zählt dann z.b. der berühmte "Tristan-Akkord" für dich nicht mehr dazu ? Ich empfinde z.b. das Bergsche Violinkonzert als geradezu berückend "schön" !
Der Satz über Brahms mit der legitimen Nachfolge Beethovens stammt übrigens nicht von mir, sondern von einem anderen Wiener, dem gute alten Eduard Hanslick. Ferdinand Ries ist der Nachfolger Beethovens gewiss in der zeitlichen Abfolge; als Komponist jedoch, daran ändern auch die Neuseinspielungen seiner Sinfonien nichts, bleibt er im Vergleich zu Beethoven ein Stern zweiter Größenordnung ! Berlioz, Schubert und selbst in Maßen Mendelssohn greifen Beethovens Ansatz einer
Neudefinierung und dialektischen Durchdringung des musikalischen Materials
inspirierter auf. Lediglich Brahms besteht in sofern, daß er hinter den von Beethoven gesetzten Maßstäben nicht zurückbleibt. Dem ist u.a. zu "danken", daß wir von ihm leider nur 4 Sinfonien haben !. Für Bruckner wiederum war dieser Weg nicht mehr gangbar und er wurde der erste, der die Türen in eine bis dahin wirklich "ungehörte" Zukunft aufstiess. Gedankt hat man es ihm zu Lebzeiten nicht
und noch in meiner Jugend hatte eine Bruckner-Aufführung durchaus etwas Exotisches.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Alfred_Schmidt

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9

Samstag, 22. April 2006, 21:35

Zitat

Hallo Alfred: dann hätte ich doch gerne mal deine persönliche "Definition von Schönklang" ! Zählt dann z.b. der berühmte "Tristan-Akkord" für dich nicht mehr dazu ? Ich empfinde z.b. das Bergsche Violinkonzert als geradezu berückend "schön"
!

Ja tatsächlich -Tristan und Isolde hab ich vor mehr als 30 Jahren mal gehört - bzw die ersten 10 Minuten....


Kommen wir zur Frage: Was empfinde ich als Schönklang :

Natürlich Bellini, Rossini, Donizett, Pacini, Verdi, Lortzing, Auber, etc


Viele Klavierkonzerte von Mozart, desgleichen seine späten Sinfonien und die Violinkonzerte.

Einige der Späten Haydn Sinfonien und auch - manche werden das bestreiten -Beethovens Kompositionen.

Immer dann wenn einerseit ein cantibles - leicht eingängiges Thema kunstvoll und harmonisch ausgearbeitet wird.

Vivaldi/Boccherini etc etc.


Freundliche Grüße aus Wien


Alfred

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Robert Stuhr

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10

Sonntag, 23. April 2006, 08:54

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Natürlich Bellini, Rossini, Donizett, Pacini, Verdi, Lortzing, Auber, etc


Alfred, in Verbindung mit dem einen oder anderen Beitrag von Dir, dazu mal eine Frage: Du müßtest dann ein eifriger Sammler von Sängerportraits aus
der Schellackzeit sein, wo die Gesangskultur noch auf ein anderen Niveau war als heute, oder?
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

Alfred_Schmidt

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11

Sonntag, 23. April 2006, 22:49

Zitat

Du müßtest dann ein eifriger Sammler von Sängerportraits aus
der Schellackzeit sein, wo die Gesangskultur noch auf ein anderen Niveau war als heute, oder?


JEIN :P

Einerseits richtig geraten - andererseits stand in meiner Jugend mein HIFI-Wahn dem Sammeln von Schallplatten in Schellackqualität diametral entgegen......

Erst seit einigen Jahren - das Rauschen stört nicht mehr so - bedingt durch das Alter - sammle ich wirklich alte Vokalaufnahmern, bzw Sängerportraits.... - allerdings wächst die Sammlung recht langsam.... ich schätze- es werden etwa 100 CDs dieser Sparte vorhanden sein ....

LG

Alfred

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Wulf

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12

Montag, 24. April 2006, 00:48

Zitat


Klassische Musik unterliegt in vielerlei Hinsicht Modeströmungen, wobei wir das Gebiet Oper einemal ausklammern möchen.


Die Aussage hat schon ihr Wahres. Man denke nur mal daran, daß die Klavierkonzerte eines Ignaz Moscheles (1794-1870), die meisten in der ersten Hälfte des 19. Jhd. entstanden, bis Anfang des 20. Jhd. auf vielen deutschen Spielplänen standen, ehe sie ziemlich plötzlich von selbigen verschwanden.

Die von Schumann angegeriffenen "Tastenlöwen"-Konzerte, jene l'art pour l'art Werke, denen Schumann ja genau diese "seelenlose" Zurschaustellung virtuoser Künste vorwarf, waren ihrerzeit beim Publikum recht beliebt.

LG
Wulf
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Michael

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13

Montag, 7. Mai 2007, 13:15

Na ja "de gustibus................."

Wulf

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14

Montag, 7. Mai 2007, 16:38

Zitat

Original von Michael
Na ja "de gustibus................."


?( ?( ?(
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
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Fugato

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15

Montag, 7. Mai 2007, 17:21

Zitat

Original von Wulf

Zitat

Original von Michael
Na ja "de gustibus................."


?( ?( ?(

Lateinisch "de gustibus non est disputandum" bedeutet "Über Geschmack lässt sich nicht streiten". Das könnte man gut als Motto für dieses Forum nehmen - von den allermeisten wird es ja auch beherzigt. :D

:hello: Andreas
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist, zu schweigen." (Victor Hugo)

Wulf

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16

Montag, 7. Mai 2007, 18:49

Danke für die Aufklärung, Fugato. Lateinische "Sprichwörter" konnte ich mir noch nie so richtig einverleiben. Und das trotz 7 Jahre Lateinunterricht.

Aliae iactae sunt. Oder so ähnlich :baeh01:
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
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WolfgangZ

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17

Montag, 7. Mai 2007, 20:15

RE: Schönklang

Hallo, miteinander!

Mal meine drei Pfennige zu dem, was Alfred Schmidt und andere oben mit dem "Schönklang" in Bewegung gesetzt haben.

Ich bin bestimmt ein begeisterter Mozart-Liebhaber, aber als Menschen des 21. Jahrhunderts sollten wir uns doch nicht den Möglichkeiten entziehen, die eine moderne Harmonieästhetik - darauf möchte ich mich im Sinne des "Klanges" beschränken, also nicht an Struktur, Melodie oder Rhythmus denken - seit dem Tristan-Akkord anbietet.

Big Berlin Bear hat, glaube ich, das Bergsche Violinkonzert genannt. Was gibt es Aparteres als die klanglichen Möglichkeiten der (klassischen) Moderne gerade im Kontext der Klangästhetik der Klassik wahrzunehmen?

Ich denke an die Auflösung der "Psalmensinfonie" in eine offene C-Dur-Quinte am Ende, oder umgekehrt (auch typisch für Strawinsky oder Poulenc etwa) die Verfremdung des scheinbar klassischen Schlussakkords durch Septimen- oder Nonenerweiterung. Ich denke an den Choralschluss von Honeggers 2. Sinfonie. Ich denke an die sixte ajoutee, die man ja schon am Anfang der Sonate op. 31/3 bei Beethoven findet, in ihrer Neubewertung bei Messiaen (Turangalila-Sinfonie, L´Ascension).

Auch wenn mir nicht jeden Tag nach Schönberg zumute ist, das möchte ich mir nie und nimmer entgehen lassen. :)

... um dann erst recht wieder gerne Mozart zu hören.

Besten Gruß, Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

Alfred_Schmidt

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18

Samstag, 28. Januar 2012, 22:44

Modeströmungen- in der klassischen Musik - so benannte ich vor beinahe 8 Jahren diesen Thread.
Und irgendwo beweist sich die Behauptung, daß auch klassische Musik der Mode - oder besser gesagt, dem jeweiligen Zeitgeist unterliegt. Schrieb ich im Eröffnungsbeitrag, daß Haydn heut kaum mehr gehört würde, so würde ich mich das zu behaupten heute nicht mehr getrauen. Auch die Zeit der "seelenlosen" Klaviervirtuosen dürfte allmählich vorbei sein. Individualität ist wieder gefragt - wobei einige Interpreten meines Erachtens nach über die Stränge schlagen.
Auch das Diktat der Schnelligkeit wird durch einzelne Interpreten in Frage gestellt.
Welche modischen Tendenzen unserer Zeit sind Euch aufgefallen - egal ob sie Euch zusagen oder nicht.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Garaguly

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19

Samstag, 28. Januar 2012, 23:20

Welche modischen Tendenzen unserer Zeit sind Euch aufgefallen - egal ob sie Euch zusagen oder nicht.

Eine seit mindestens zehn Jahren anhaltende - quasi dauerhaft gewordene - Modeströmung in der klassischen Musik ist die, jeden halbwegs talentierten Sänger (auch in der weiblichen Variante gemeint) ein 'Album' mit Arien von Georg Friedrich Händel aufnehmen zu lassen.

Zudem wird seit den späten 90er Jahren jede auch noch so Fragment gebliebene Händel-Oper aus den staubigen Regalen uralter Archive gefischt; damit dürfte das Händelsche Opernschaffen eine Aufmerksamkeit genießen, die man durchaus als eine 'Händel-Mode' bezeichnen kann. Ich sehe auch nicht, dass diese Beliebtheit Händels nachzulassen scheint - diese Welle zumindest hält an.

Ich muss dabei einräumen, dass auch ich mich nicht ganz diesem Sog entziehen kann und diverse Arien-Alben und zahlreiche Gesamtaufnahmen von Opern Händels angeschafft habe, die auch mehr als bloße Eintagsfliegen geworden sind - mithin also gelegentlich gehört werden.

Grüße,

Garaguly

Theophilus

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20

Sonntag, 29. Januar 2012, 01:30

Zudem wird seit den späten 90er Jahren jede auch noch so Fragment gebliebene Händel-Oper aus den staubigen Regalen uralter Archive gefischt; damit dürfte das Händelsche Opernschaffen eine Aufmerksamkeit genießen, die man durchaus als eine 'Händel-Mode' bezeichnen kann. Ich sehe auch nicht, dass diese Beliebtheit Händels nachzulassen scheint - diese Welle zumindest hält an.

Das sehe ich nicht so speziell. Es ist eine breite allgemeine Strömung, alte Opern wiederzubeleben. Das ist nicht auf Händel begrenzt, schau dir einmal an, was alles von Vivaldi ausgegraben und eingespielt wurde, auch alte französische Opern wurden ausgegraben, auf die Bühne gebracht und aufgenommen. Es läuft seit einiger Zeit eine Wiederbelebung der alten Oper, die vor langer Zeit mit Musikern wie Harnoncourt begonnen hat und in den letzten Jahren eine echte Breitenwirkung erzielt hat.

:hello:

Garaguly

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21

Sonntag, 29. Januar 2012, 09:28

Das sehe ich nicht so speziell. Es ist eine breite allgemeine Strömung, alte Opern wiederzubeleben. Das ist nicht auf Händel begrenzt, schau dir einmal an, was alles von Vivaldi ausgegraben und eingespielt wurde, auch alte französische Opern wurden ausgegraben, auf die Bühne gebracht und aufgenommen. Es läuft seit einiger Zeit eine Wiederbelebung der alten Oper, die vor langer Zeit mit Musikern wie Harnoncourt begonnen hat und in den letzten Jahren eine echte Breitenwirkung erzielt hat.

Hallo Theophilus,

natürlich hast Du Recht. Der Gedanke an Vivaldi ging mir beim Verfassen meines Postings auch durch den Kopf, denn dessen Opern werden ja in der Tat ebenso forciert ausgegraben. Ich wollte mich einfach auf den Händel-Aspekt beschränken, denn ich glaube, dass es schon im Rahmen der gesamten unzweifelhaft existierenden Modewelle 'Barockoper' - was dann Händel und Vivaldi und die Franzosen miteinschließt - einen speziellen Händel-Trend gibt. Ohne gezählt zu haben, fühlt es sich aber so an, als ob es massenhaft Arien-Alben mit Händel-Stücken von allen möglichen Sängerinnen und Sängern gäbe, mehr jedenfalls als es solche Arien-Alben mit Musik Vivaldis, Rameaus usw. gibt. Und wenn man dann diese beiden Komponenten zusammen betrachtet - Opernausgrabung + Masse der Arien-Alben - , so denke ich schon, dass eine ganz eigene Händel-Mode im Schwange ist.

Grüße,

Garaguly

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

22

Sonntag, 29. Januar 2012, 12:06

Ich denke, dass das eine "Vorgeschichte" hat. Da einige von Händels Oratorien und Konzerten schon Anfang des 20. Jhds. populär waren, der Komponist damit nie völlig aus dem Musikleben verschwunden war (wie Monteverdi oder Vivaldi), begann man bei Festspielen schon in den 1920er Jahren mit der Wiederbelebung dieser Stücke. Ebenso gab es in den 1950ern bis 1980ern eine rege Händel-Pflege in der damaligen DDR (in dt. Übersetzung, teils mit Neutextierungen bei religiösen Oden) und immerhin schon Anfang der 1960er die Alcina bei Decca mit einem All-Star-Cast, inkl. Sutherland. Aus der ersten Blütezeit des HIP in den 1970ern gibt es schon eine ganze Reihe von Händel-Opern. Händel (vielleicht auch Rameau) hat hier einen erheblichen "Vorsprung" gegenüber Komponisten, die vorher wirklich kaum jemand (wie A. Scarlatti oder Keiser) oder jedenfalls nicht als Opernkomponisten (wie Vivaldi) kannte.

Da somit in den letzten 40 Jahren Sängergenerationen aufgewachsen sind, die auf Barock spezialisiert sind oder wenigstens einen Schwerpunkt darin haben, liegt nahe, dass die entsprechende Alben vorlegen. Zumal die kompletten Barockopern oft lang und etwas gewöhnungsbedürftig sind (obwohl hier ja auch eine große Zahl von Werken erfolgreich auf die Bühne gebracht werden konnte).

Und anscheinend laufen diese Recitals auch gut, sonst gäbe es nicht ständig mehr davon. Dazu kommen Filme, Bücher, u.a. über Kastraten (de Moor, Donna Leon) usw. Es hat durchaus Züge einer "Mode". Die franz. Barockoper war nicht so auf virtuose Arien fixiert, daher gibt es da erheblich weniger entsprechende Recitals nehme ich an (auch wenn Veronique Gens inzwischen schon zwei oder drei CDs mit franz. Arien vorgelegt hat).

Garaguly

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  • »Garaguly« ist männlich

Beiträge: 10 735

Registrierungsdatum: 9. Juli 2011

23

Sonntag, 29. Januar 2012, 12:36

Aus der ersten Blütezeit des HIP in den 1970ern gibt es schon eine ganze Reihe von Händel-Opern.

Das ist sicher ebenso richtig wie die Erkenntnis, dass Händel nie 'tot' war in der Wahrnehmung des Publikums, zumindest im angelsächsischen Raum wurden immerhin seine Oratorien (die Opern nicht) auch das gesamte 19. Jahrhundert hindurch am Leben gehalten.

Aber auffallend ist doch, dass neben den bekannten Werken der Händelschen Opernliteratur in den letzten Jahren verstärkt echte Randwerke erscheinen und sog. "Weltersteinspielungen" auf dem Markt erscheinen.

Grüße,

Garaguly

Alfred_Schmidt

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24

Sonntag, 21. April 2013, 22:57

Zu den "Modeströmungen" gehört aber nicht nur das jeweilig geschätzte, aufgeführte und eingespielte Repertoire, sondern auch die Interpretation. Ohne Euch im vorhinein zu beeinflussen frage ich daher sehr direkt: Was sind Eurer Meinung nach die "modischen Eigen- und Unarten" das spezifische heutiger Interpretationen, sei es im Orchester, beim Dirigsat, bei den Streichern oder beim Klavier - und WARUM - (glaubt ihr) ist das so ?
Hat sich die Mode Eurer meinung nach in den letzten 10 Jahren gewandelt ?
Fragen über Fragen

mfg aus Wien
Alfred

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

25

Montag, 22. April 2013, 12:16

Die Mode geht in Richtung eines etwas sterilen "objektiven" Ergebnisses, beeinflusst durch historische Aufführungspraxis und die daraus stammende Forderung es "richtig" zu machen, sowie aus der Perfektion der Aufnahmen dank Zurechtkorrigieren durch den Tontechniker.

Anstatt im Sinne der hist. Aufführungspraxis experimentierend zu versuchen, die Vielfalt der Darbietungsweisen zu rekonstruieren, lässt man aus übertriebener Vorsicht oder andererseits aus Konvention vieles weg.

Mir ist das aber ganz recht, lieber nur das Gerüst als gut gemeinte Verzerrungen.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 241

Registrierungsdatum: 12. August 2005

26

Montag, 22. April 2013, 13:21

Ich glaube, dass es zu dem "sterilen" Zugang auch Gegenbewegungen gibt. Ich vermute ja und das lässt sich zumindest ansatzweise auch anhand von historischen Aufnahmen belegen, dass schon seit Mitte des 20. Jhds. die Verbreitung von Tonträgern und "perfekter" Stereotechnik zu einer gewissen Einschränkung der vorher oft wahrgenommenen Freiheiten und zu einer Betonung von spiel- und klangtechnischer Perfektion geführt hat. Freilich war bis in die 1970er noch eine Anzahl von Musikern aktiv, die im 19. Jhd geboren und vor dem Schallaufzeichnungszeitalter musikalisch sozialisiert wurden.
Bei den berühmteren Dirigenten der letzten 60 Jahre bilden allerdings die, die eher "technikfeindlich" eingestellt waren, wie Furtwängler und Celi schon lange eine Minderheit.
Durch das Überangebot (nicht nur) perfekter Interpretationen ist in den letzten Jahren eine gewisse Exzentrizität oft wieder ein Markenzeichen. Man nehme etwa Afanassiev, Pogorelich, Mustonen.
Im Bereich der historischen Aufführungspraxis findet man nach den oft eher "trockenen" geradlinigen Interpretationen der 1980er (Pinnock, Hogwood u.a.) oft Manierismus ohne Rücksicht auf Verluste, bei Dirigenten wie Jacobs, Minkowski, Fey und auch weit mehr Agogik, Verzierungs- und Experimentierungsfreude bei jüngeren Cembalisten oder Fortepianisten. Teils mag das auch auf neuen Forschungsergebnissen (oder einer neuen Deutung dieser Ergebnisse) beruhen.
Oder die Besetzung des Basso continuo. Hier findet man inzwischen oft neben Cembalo/Orgel zwei tiefe Streicher und zwei bis drei Zupfinstrumente, teils auch innerhalb eines Werkes den Wechsel zwischen Orgel und Cembalo. Ich kann das nicht beurteilen, halte das aber zumindest teilweise für eine "Mode".

Gerade bei Standardrepertoire ist das m.E. aber auch ein Effekt des Überangebots. Wie soll man sich noch hervorheben, wenn nicht dadurch, dass man irgendwas anders macht als gewohnt? (Damit will ich nicht bestreiten, dass manche Übertreibungen zu weit faszinierenderen Interpretationen führen als das Gewohnte.)

Alfred_Schmidt

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27

Mittwoch, 24. April 2013, 23:22

ich habe nicht den Eindruck einer "sterilen" oder "objektiven" Richtung in Sachen Interpretation, sondern eher eine sehr pronounciert auf Tempo, unschöne Brüche, und Dramatik ausgerichteten "Ästhetik" Fast alles ist erlaubt was nicht wie Kitsch klingt- und kitschig ist bekanntlich ja jeder Schönklang. Man kann mir in Sachen HIP erzählen was man will - das was ich zu hören bekomme trägt alle negativen Merkmale des 20. und 21 Jahrhundert in sich. Das WICHTIGSTE bei historisierenden Interpretationen - nämlich die ORIGINALINSTRUMENTE - das lässt man heute schon gern wieder beiseite.
Intgeressant ist, daß all die (IMO angedichteten) und aus meiner Sicht negativen Attribute der angeblich historisch informierten Richtung - jetzt auch auf die modernen Orchester übertragen wird. Auf den Punkt gebracht: "Regietheater" - konzertant. Hauptsache: "anders als bisher - und hässlich"
Das ist natürlich übertrieben - es gibt durchaus anders. Und - hier stimme ich mit Johannes Roehl überein - es gibt auch Gegenbewegungen (Thielemann - Affanasieff und ein paar andere)
Der grösste - wenn auch unhörbare Widerstand kommt jedoch aus den Reihen der Käufer. Sie bleiben bei Böhm.,Bernstein, Karajan und Klemperer - ja sogar Furtwängler ist heute noch ein verkäufliches Produkt, Trotz MONO und Schellackqualität..

mfg aus Wien
Alfred

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lutgra

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28

Dienstag, 30. April 2013, 15:19

Regietheater vs HIP

Das ist jetzt interessant. Bei meiner Replik auf das Regietheater-Bashing nach meinen Ausführungen zu Bieitos Parsifal, habe ich zeitgemäße Musiktheaterumsetzungen u.a. mit dem Hinweis darauf gerechtfertigt, dass mich auch die HIP-Bewegung nicht interessiert, die vorgibt, die Musik so zu spielen, wie sie vor 300 Jahren erklang. Unser Administrator setzt jetzt hier aber beides praktisch gleich:
Intgeressant ist, daß all die (IMO angedichteten) und aus meiner Sicht negativen Attribute der angeblich historisch informierten Richtung - jetzt auch auf die modernen Orchester übertragen wird. Auf den Punkt gebracht: "Regietheater" - konzertant.
Also was ist dann jetzt die richtige Umsetzung einer Barockoper:

Perücke und HIP oder Lodenmantel und modernes Orchester oder ???

Gerhard Wischniewski

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29

Dienstag, 30. April 2013, 18:18

Lieber Lutgra,

auch hierzu muss ich aus meiner Sicht ein Wort sagen. Wenn ich ein barockes Werk mit den Instrumenten der Moderne gespielt höre, bleibt für mich dennoch das Werk in seiner Substanz erhalten. Zwar mag die Musik klanglich anders sein als damals, und niemand weiß ja heute so genau, wie das damals wirklich klang, deshalb muss ich auch nicht die vermeintliche Instrumentation der damaligen Zeit mögen. Aber wird sie dadurch inhaltlich verändert?? Ich habe manches Werk auch anders instrumentiert gehört, aber immer in seiner Gesamtheit wiedererkannt, auch wenn die klangliche Empfindung jeweils vielleicht eine andere war.
Auch bei der Inszenierung dürfen für mich die modernen technischen Möglichkeiten angewendet werden. Sie bieten sogar einfachere Möglichkeiten, die Vorschriften des Librettos umzusetzen. Aber bei den meisten derzeitigen Inszenierungen wird doch die Substanz (Ort, Zeit, Handlung) völlig entstellt. Und dagegen wehre ich mich und wie ich weiß die überwiegende Anzahl der Opernbesucher, die sich mit dem Werk auseinandergesetzt haben, weniger vielleicht die, die ihre Sonntagsklamotten ausführen wollen oder wegen einer hochgejubelten Stimme dorthin strömen. Aber wie ich weiß, gibt es auch unter den Letztgenannten viele, die von diesen Inszenierungen angewidert werden.
Ich glaube, hier vergleichst du - wie es schon andere vor dir hier im Forum versucht haben - Äpfel mit Birnen.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Gerhard Wischniewski« (30. April 2013, 20:09)


Alfred_Schmidt

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30

Dienstag, 30. April 2013, 20:25

Zitat

Also was ist dann jetzt die richtige Umsetzung einer Barockoper ?
Perücke und HIP oder Lodenmantel und modernes Orchester oder ???

Gerne nehme ich hierzu Stellung, und zwar in meiner Eigenschaft als MITGLIED dieses Forums, nicht in jener des Moderators (=blaue Schrift) oder Administrators, bzw korrekter gesagt Forenbetreibers (=rote Schrift):

Egal ob Barock- oder andere Oper: Die Zeit- und Ausstattungsangabe des Libretto sind VERBINDLICH, jegliche Veränderung sehe ich hier als Eingriff ins Werk.

Nun zur Wahl des Orchesters. Barockoper gewinnt zweifellos durch historisierendes Orchester -und auch früher Mozart (und Zeitgenossen) Bei den späten Mozart-Opern halte ich beides für möglich präferiere aber modernes Orchester. Es ist halt die Frage ob man "Cosi" als "Kammeroper" oder "Große Oper" sehen will.

Hier gibt es für mich wenig, das mich verstört. Alte Instrumente haben ihre Schwächen - aber durchaus auch ihren Reiz.
Ich habe - wie ich glaube - schon Musik auf "Originalinstrumenten" gehört, als die meisten das noch nicht taten -Das Orchester hieß Collegium aureum. Später folgten dann beispielsweise "The English Concert" unter Trevor Pinnock. Ein vorzüglicher silbriger, durchsichtiger Klang, elegant und brillant.
Später kamen dann einige deutsche Formationen hinzu, die mit forcierten Tempi, aggressiver Attacke und Dynamiksprüngen auf sich aufmerksam machten. Es waren hier weder Wärme, Elegance oder nahtlose Übergänge vorhanden - alles klang aufgerauht, unmelodisch, aber rhythmisch überbetont. Trotz des eher (vornehm ausgedrückt) gewöhnungbedürftigen Klanges sprang die Schallplattenindustrie auf diese Schiene auf - gab es doch ENDLICH was vollkommen NEUES anzubieten ! Das klassische "moderne" Orchester schien endlich (weitgehend)überwunden.

Irgendwann - und das ist meiner Meinung nach der springende Punkt - befand irgendjemand - ich glaube es war Harnoncourt oder Norrington -realisiert haben es schließlich BEIDE - es sei nicht wichtig, daß man mit Originalinstrumenten spiele, lediglich die Spieltechnik sei wichtig. Sie sei das Maß aller Dinge - moderne Instrumente indes seien völlig ok. Seither klingen auch viele der "modernen" Orchester rauh und unschön und mit Dynamiksprüngen (daher mein Vergleich mit dem Regietheater) - und das "Trojanische Pferd" (Die alten Musikinstrumente und ihr Anspruch auf "historische" Rückbesinnung) ist überflüssig geworden. Interessant nur, daß dieser "neue" "alte" Klang irgendwelche Assoziationen an Musikstücke des 20. Jahrhunderts bei mir weckt, der elegante Klang der Ära Karajan, die federnde Elegance eines Karl Böhm, der Schönklang ist auf der Strecke geblieben.

Aber es ist ja hier kein Thread des Jammerns und Klagens. Auf dem Höhepunkt des HIP (=angeblich historisch informierte Performance - allerdings NICHT (!) auf historischen Instrumenten erschien ein Dirigent auf der Bildfläche, der den Schritt zurück wagt (mit durchaus eigenen Akzenten) Christian Thielemann. Über ihn - und einige weitere Vertreter der "Reaktion" wird vermutlich im Verlaufe dieses Threads einiges geschrieben werden....

Ich hoffe hiermit meinen Standpunkt - den nicht jeder teilen wird -
unmißverständlich formuliert zu haben
und verbleibe

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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