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lutgra

Prägender Forenuser

  • »lutgra« ist männlich

Beiträge: 4 850

Registrierungsdatum: 9. April 2013

31

Dienstag, 30. April 2013, 20:37

Lieber Gerhard
Wenn ich ein barockes Werk mit den Instrumenten der Moderne gespielt höre, bleibt für mich dennoch das Werk in seiner Substanz erhalten.
das sehen die Vertreter der sog. HIP aber völlig anders. Sie würden argumentieren, dass ein modernes Orchester die Musik völlig entstellt und jahrhundertelang entstellt hat.


Aber bei den meisten derzeitigen Inszenierungen wird doch die Substanz (Ort, Zeit, Handlung) völlig entstellt.
Ich stimme mit Dir überein, dass die Handlung bzw. die Idee hinter der Handlung nicht entstellt werden darf. Aber Ort und Zeit?
Muss Traviata Mitte des 19. Jahrhunderts spielen, tun es nicht auch die 20er Jahre, geht nicht auch heute? Dann hat Sie halt AIDS statt TB, ändert dass das Anliegen von Verdis Oper? Wohl kaum.
Die beste Inszenierung, die ich bisher von Don Giovanni gesehen habe, spielt in Harleem. Don Giovanni ist ein Pimp und Drogendealer. Genial und witzig umgesetzt. Wo ist das Problem? Mozart hätte seinen Spaß gehabt und seine Oper wiedererkannt?


Ich glaube, hier vergleichst du - wie es schon andere vor dir hier im Forum versucht haben - Äpfel mit Birnen.
Mit solchen Sätzen sollte man in einem Forum vorsichtig sein. Ich übersetze mal auf hochdeutsch:

Das alles haben wir hier schon hundertmal diskutiert, was willst Du hier?

Wenn hier alles schon diskutiert wurde, könnt ihr ja weiter im eigenen Saft schmoren, aber macht das Spaß?

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 231

Registrierungsdatum: 12. August 2005

32

Dienstag, 30. April 2013, 20:52

In jedem Falle bin ich strikt dagegen, dass auch dieser thread zum "Regietheater-Stammtisch" verkommt!

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 208

Registrierungsdatum: 9. August 2004

33

Dienstag, 30. April 2013, 23:05

ich fühle mich schuldig - weil nämlich ich es war den den Regietheatervergleich hier gebracht hat - Interessanterweise fehlt uns noch ein Thema im Regietheaterbereich - Den der Zeittransformation von Opern :stumm:

Zitat

Mozart hätte seinen Spaß gehabt und seine Oper wiedererkannt?


Vermutlich nicht - und jetzt bin ich wieder bei den Moden - und individuellen Interpretationen

Es ist überliefert, daß Mozart (war es in Berlin ?) an einem Opernhaus vorbeiging wo geprobt wurde - die Türen standen angeblich offen. Es wurde irgendeine Stelle einer Oper von Mozart gespielt, aber da waren ein paar Noten nicht original. Mozart stürzt hinein und schreit: "Wollt Ihr das wohl so spielen wie ich es aufgeschrieben habe"?

Mozart war intolerant bis zum Exzess....

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

chrissy

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  • »chrissy« ist männlich

Beiträge: 3 473

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

34

Mittwoch, 1. Mai 2013, 00:41

Wenn hier alles schon diskutiert wurde, könnt ihr ja weiter im eigenen Saft schmoren,
Dieser Ton und der Stil kommen mir seltsam bekannt vor. Ist noch gar nicht so lange her...


Muss Traviata Mitte des 19. Jahrhunderts spielen, tun es nicht auch die 20er Jahre, geht nicht auch heute? Dann hat Sie halt AIDS statt TB, ändert dass das Anliegen von Verdis Oper? Wohl kaum.

Die beste Inszenierung, die ich bisher von Don Giovanni gesehen habe, spielt in Harleem. Don Giovanni ist ein Pimp und Drogendealer. Genial und witzig umgesetzt.
Und so etwas zu kommentieren, da fällt einem wirklich nichts zu ein!
Jegliches hat seine Zeit...

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 097

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

35

Mittwoch, 1. Mai 2013, 14:07

Muss Traviata Mitte des 19. Jahrhunderts spielen, tun es nicht auch die 20er Jahre, geht nicht auch heute? Dann hat Sie halt AIDS statt TB, ändert dass das Anliegen von Verdis Oper? Wohl kaum.

Eigentlich bemühe ich mich in meinen Beiträgen zur Mäßigung. Das geht aber hier nicht. Bei so viel Ignoranz und Verachtung bleibt mir nur zu sagen, daß es besser wäre, wenn ich diesen Beitrag nicht gelesen hätte. Mir kommt die Galle hoch. Es gibt gewisse Grenzen der Toleranz, (...)

Ich glaube, ich gehe heute noch in das hier ansässige Dix-Museum und beschmiere den heiligen Christophorus mit schwarzer Farbe. Sicher hätte Dix da auch nichts dagegen gehabt.

ein zutiefst verstimmter La Roche


Ich muss zur Mäßigung aufrufen. Es muss möglich sein, anderer Meinung als der deinen zu sein, ohne zu beschimpft zu werden (egal, ob direkt oder indirekt!). So geht das nicht!!!
Theo
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 181

Registrierungsdatum: 7. April 2011

36

Mittwoch, 1. Mai 2013, 14:37

Zitat

Zitat von lutgra: Das alles haben wir hier schon hundertmal diskutiert, was willst Du hier?
Lieber Lutgra,

so war das nun wirklich nicht gemeint. Ich wehre mich nur allgemein dagegen, wenn versucht wird, Interpretationen rein instrumentaler Werke zu vergleichen mit der Inszenierung eines Werks wie der Oper, das zusammen mit dem Libretto (in dem Ort, Zeit und Handlung mit der Musik eine Einheit bilden) durch eine Verunstaltung irgendeines dieser Elemente entstellt wird. Das haben schon einige der Verteidiger des Verunstaltungstheaters versucht und auch die haben von mir und von anderen zu hören bekommen, dass dieser Vergleich doch arg hinkt. Der Vergleich ist allenthalben gerechtfertigt, wenn man erlebt, was Leute wie Garett und ein paar ähnliche Leute daraus machen.
Ich habe aber noch keine Interpretation eines klassischen Werkes, von ersthaften Orchestern gespielt, gehört, in der die Musik nicht wiederzuerkennen war. In der Oper aber wird heute ein Teil - nämlich das Libretto - so entstellt, dass das Werk nicht wiederzuerkennen ist, und dann als Mogelpackung unter dem Namen des Originalwerks vertrieben. Das sehe ich als ebenso verderblich an, wie wenn mir Pferdefleisch als Rindfleisch verkauft wird.


Liebe Grüße
Gerhard
Gar nichts liegt mir daran, ob man meine Sachen gibt: mir liegt einzig daran, dass man sie so gibt, wie ich's mir gedacht habe; wer das nicht will und kann, der soll's bleiben lassen.
(Richard Wagner an Ferdinand Heine, Dezember 1852)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 231

Registrierungsdatum: 12. August 2005

37

Donnerstag, 2. Mai 2013, 12:49

Ich werde auch künftig off topic Beiträge aus diesem thread löschen. Ebenso natürlich andere Ausfälligkeiten.

Zitat

(Alöfred Schmidt) Irgendwann - und das ist meiner Meinung nach der springende Punkt - befand irgendjemand - ich glaube es war Harnoncourt oder Norrington -realisiert haben es schließlich BEIDE - es sei nicht wichtig, daß man mit Originalinstrumenten spiele, lediglich die Spieltechnik sei wichtig. Sie sei das Maß aller Dinge - moderne Instrumente indes seien völlig ok. Seither klingen auch viele der "modernen" Orchester rauh und unschön und mit Dynamiksprüngen (daher mein Vergleich mit dem Regietheater) - und das "Trojanische Pferd" (Die alten Musikinstrumente und ihr Anspruch auf "historische" Rückbesinnung) ist überflüssig geworden. Interessant nur, daß dieser "neue" "alte" Klang irgendwelche Assoziationen an Musikstücke des 20. Jahrhunderts bei mir weckt, der elegante Klang der Ära Karajan, die federnde Elegance eines Karl Böhm, der Schönklang ist auf der Strecke geblieben.

Meines Wissens hat Harnoncourt nie behauptet, die Instrumente seien nicht wichtig. Er hat nie aufgehört, mit dem Concentus Musicus auf alten Instrumenten zu musizieren. Nur hat er, wohl aus unterschiedlichen Gründen, zusätzlich auch moderne Orchester dirigiert.

Die Verschwörungstheorie, dass jemand eine historische Begründung mit alten Instrumenten anbringt, um den von Alfred Schmidt geschätzten Sound kaputtzumachen, ist in diesem Falle wohl noch weit weniger ernstzunehmen als beim "ominösen" Regietheater. Es bestätigt sich hier der Eindruck, dass sich manche Hörer absurd wichtig nehmen, wenn sie im Ernst meinen, eine künstlerische Entscheidung (egal wie begründet) würde in erster Linie getroffen, um sie zu provozieren.

Die Motivation, etwas anders zu machen, um aufzufallen, würde ich nicht bestreiten. Es ist aber unmöglich festzustellen, ob jemand etwas anders macht, um aufzufallen oder aus genuiner Motivation, weil er das für die beste Umsetzung des Musikstücks hält. Ich unterstelle allen Interpreten erst einmal das zweite. Und die durchaus mögliche erste Motivation ist ja keineswegs auf die HIP-Richtung beschränkt.

Schließlich teilen große Teile des Publikum gar nicht die Ansicht, dass historisierende oder auch moderne Orchester "rauh und unschön" klängen. Im Gegenteil finden viele diese Interpretation farbig und ästhetisch attraktiver als die traditionellen. Beim "Regietheater" mag man sich mit öffentlicher Förderung herausreden, der kommerzielle Erfolg der "unschönen" historisch motivierten Interpretation ist aber wohl kaum zu bestreiten.

Ab wann ist eine "Modeströmung" keine mehr, sondern ein dominierenden Interpretationsstil? Der Ausdruck ist ja offensichtlich abwertend und deutet an, dass es sich um eine vorübergehende Mode handelt. Genauso könnte ich sagen, dass durch die Möglichkkeiten der neuen Hifi-Technik bedingte "glatte", unspontane perfektionistische Aufnahmen eine Modeströmung der 60er und 70er Jahre waren, die inzwischen wieder vorüber ist. (Ich sage das nicht, weil ich es auch für eine zu starke Vereinfachung halte. Aber alle Interpreten sind Kinder ihrer Zeit, das war vor 40 oder 80 Jahren nicht anders als heute.)

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

38

Donnerstag, 2. Mai 2013, 16:40

Ich werde auch künftig off topic Beiträge aus diesem thread löschen. Ebenso natürlich andere Ausfälligkeiten.

Die Verschwörungstheorie, dass jemand eine historische Begründung mit alten Instrumenten anbringt, um den von Alfred Schmidt geschätzten Sound kaputtzumachen, ist in diesem Falle wohl noch weit weniger ernstzunehmen als beim "ominösen" Regietheater. Es bestätigt sich hier der Eindruck, dass sich manche Hörer absurd wichtig nehmen, wenn sie im Ernst meinen, eine künstlerische Entscheidung (egal wie begründet) würde in erster Linie getroffen, um sie zu provozieren.

Die Motivation, etwas anders zu machen, um aufzufallen, würde ich nicht bestreiten. Es ist aber unmöglich festzustellen, ob jemand etwas anders macht, um aufzufallen oder aus genuiner Motivation, weil er das für die beste Umsetzung des Musikstücks hält. Ich unterstelle allen Interpreten erst einmal das zweite. Und die durchaus mögliche erste Motivation ist ja keineswegs auf die HIP-Richtung beschränkt.

Schließlich teilen große Teile des Publikum gar nicht die Ansicht, dass historisierende oder auch moderne Orchester "rauh und unschön" klängen. Im Gegenteil finden viele diese Interpretation farbig und ästhetisch attraktiver als die traditionellen. Beim "Regietheater" mag man sich mit öffentlicher Förderung herausreden, der kommerzielle Erfolg der "unschönen" historisch motivierten Interpretation ist aber wohl kaum zu bestreiten.

Vollste Zustimmung.

Es wurde auch mal Zeit, das so etwas ausgesprochen wurde.

Herzlichen Dank Johannes.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 208

Registrierungsdatum: 9. August 2004

39

Freitag, 3. Mai 2013, 01:02

Zitat

Meines Wissens hat Harnoncourt nie behauptet, die Instrumente seien nicht wichtig. Er hat nie aufgehört, mit dem Concentus Musicus auf alten Instrumenten zu musizieren. Nur hat er, wohl aus unterschiedlichen Gründen, zusätzlich auch moderne Orchester dirigiert.
Es ist natürlich schwer das zu belegen, vor allem wenn man irgendwann etwas liest, das man zwar aufnimmt, aber dem man keine allzugroße Bedeutung beimisst, und somit auch die Quelle nach Jahren nicht mehr zitieren kann.

Ich werde aus meiner Erinnerung - nach bestem Wissen und Gewissen - das einst Gelesene hier wiedergeben.

Herr Harnoncourt machte ja mit seinem Concentus musicus ein ziemliches Aufheben, und er erklärte immer, wie wichtig authentisches Musizieren sei, vor allem die alten Instrumente seien wichtig.
Irgendwann hat Harnoncourt dann begonnen, das Concertgebouw-Orchester Amsterdam zu dirigieren. Sofort war da ein boshafter Kritiker, der ihm die Fangfrage stellte, wie denn das nun sei "mit den Originalinstrumenten", ob er seinem Credo abgeschworen hätte. Harnoncourt habe darauf geantwortet, wichtig seien nicht die Originalinstrumente an sich, sondern die HISTORISCH INFORMIERTE Interpretation, man könne auch auf modernen Instrumenten so spielen, wie es vor 200 oder 300 Jahren üblich gewesen sei. Man spiele HISTORISCH INFORMIERT, spiele aber für Menschen des 20. Jahrhunderts ..bla bla.
Die Phrase HIP, wobei das P für "Performance" steht, scheint zu bestätigen, daß ich damals nichts falsches gelesen oder verstanden habe. Auch Roger Norrington versuchte zu beweisen, daß man den (angeblich!!!!) authentischen Klang auch mit modernen Instrumenten erreichen kann - und zwar dann als er gezwungen war das Orchester zu wechseln.

Ich möchte an dieser Stelle zwei Stellen aus Wikipedias Artikel über "Historische Aufführungspraxis" zitieren - die fett gedruckten Hervorhebungen sind von mir.
(Wikipedia verwendet den Begriff HIP übrigens nicht in der von mir beschriebenen Weise - sondern "konventionell")

Zitat

Während die Errungenschaften der historischen Aufführungspraxis in puncto Spieltechnik und Instrumentenbeherrschung auch von Kritikern allgemein anerkannt werden, ist die Interpretationsweise und das klangliche Resultat nach wie vor nicht unumstritten. So kritisiert der Musikjournalist Christoph Schlüren „die heute gebräuchliche Schroffheit“, „den notorischen Balancemangel, die Unfähigkeit, breite Tempi zu erfüllen, die obligatorische Verkürzung der Notenwerte oder die immer mehr in Mode gekommene Rubato-Manie, die den Zusammenhang noch weniger erfahrbar werden läßt als die längst belächelte ‚Nähmaschine‘“.[16] Durch „kleingliedrige Artikulation“ werde „das Tänzerische und Rhetorische* so stark betont, daß das Gesangliche und die größeren Entwicklungszüge, die den individuellen Charakter der Musik ausmachen, in den Hintergrund treten und verschwinden“.[16] Schlüren kritisiert auch die „kulturideologische Durchsetzung“[16] der historischen Aufführungspraxis im Musikleben und in der Schallplattenindustrie
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Zitat

Die Verschwörungstheorie, dass jemand eine historische Begründung mit alten Instrumenten anbringt, um den von Alfred Schmidt geschätzten Sound kaputtzumachen, ist in diesem Falle wohl noch weit weniger ernstzunehmen als beim "ominösen" Regietheater.
Ich würde es so formulieren. Die Verschwörungstheorie ist im Falle HIP nicht so offensichtlich, es ist eben eine "Theorie" - wogegen das beim "Regietheater" völlig offensichtlich ist.

Der "Umstieg" auf "HIP" Produktionen hat vor allem den Hintergrund, daß man durch ein neue "Schönheitsideal" die Kompetenz der Musiker vergangener Tage significant in Frage stellt und man sich dadurch Umsatzzuwächse erhofft. Teilweise, weil man ja "am Stand der Zeit" sein möchte - teilweise aus Neugierde.

Zudem sind die meist kleineren HIP Orchester billiger bei Tonaufnahmen als große Orchesterapparate wie Wiener Philharmoniker und Vergleichbares...

Aber es geht in diesem Thread ja nicht um die Frage wie sinnvoll oder sinnlos HIP Interpretationen seien, sondern um Moden.
Erfreulicherweise klingen heutige "HIP" Interpretationen wesentlich angenehmer als solche vor30 Jahren, die oft entsetzlich jaulten. Viele Unarten sind abgemildert. Zudem ist eine Renaissance von modernen Orchestern zu beobachten.

mfg aus Wien
Alfred

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Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

40

Dienstag, 26. September 2017, 12:53

Vier Jahre sind seit dem letzten Eintrag in diesem Thread verstrichen - ein guter Zeitpunkt, das Thema wieder hervorzuholen.
Vielleicht solte an dieser Stelle mal betont werden, daß es in diesem Thread nicht um HIP oder NICHT HIP geht, sondern um die Frage "musikalischer Moden"
Natürlich ist hier HIP ein Nebenschauplatz - aber natürlich nicht der zentrale.
Wenn ich einen Thread hervorhole gibt es oft (wenn auch nicht immer) einen aktuellen "Anlass". Im konkreten Falle war es ein neulich geschriebner Satz, wo jemand schrieb, diese oder jene Interpretation sei doch schon ein wenig "verstaubt"
Im Zusammenhang mit HIP oder NICHT HIP auf die Interpretationsmoden der romantisierenden Interpetationen und ihrer Abarten das Wort "verstaubt" anzuwenden - das hat schon was..... ;)

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix