Tamino Klassikforum

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Original von der Lullist

Das ist für mich die Musikwissenschaft / Geschichtswissenschaft der Jahre 1860 - 1950 - der reinste Müll.
Deutsche Propaganda auf niedrigstem Niveau.

Lieber Matthias,

eine Frage der Klarheit halber: Beziehst Du Deine Aussage auf die Musikwissenschaft alleine oder interpretiere ich Dich falsch, wenn Du auch die Geschichtswissenschaft meinst?

Denn in Bzug auf die Historiographie muss ich Dir widersprechen. Zum einen wäre das reichlich simplifizierend- mit der ganz groben Elle gemessen-, zum anderen ist der übersteigerte Nationalismus dieser Epoche keine deutsches Tugend sondern findet sich ebenso auf der anderen Seite des Rhein oder jenseits des Ärmelkanals. Es gibt ja unter den deutschen Historikern dieser Zeit ja nicht nur Heinrich von Treitschke und ähnliche. Eine Ehrenrettung der Zunft liegt mir fern- aber ein wenig mehr differenzieren sollte man schon. Sonst grenzt das schon an Populismus.

Bei den Musikwissenschaftlern kennst Du Dich mit Sicherheit besser aus- da fehlt mir die Sachkenntnis.

Herzliche Grüße,

Christian

Hallo zusammen,

es scheint mir aber auch so zu sein, dass - vermutlich aus vielen Gründen - die Publizistik, die Musikwissenschaft, vielleicht auch Musiker und Publikum einer gewissen Zeit eine dominierende Rolle der deutschen Musik, vor allem der deutschen Symphonik des 19. Jhdts. propagiert haben (deutsch meint hier natürlich inklusive Österreich).

Dieses Vorurteil hat sich - nach meiner Erfahrung - aber auch merkwürdigerweise in Frankreich selbst festgesetzt.
So war ich mehr als einmal in der etwas komischen Situation, als Deutsche bei der französischen Familie meines Mannes die französische Musik verteidigen zu müssen. Zugegeben, die Gesprächspartner waren nicht sonderlich musikinteressiert, aber dennoch hat meine Behauptung, dass die französische Muskitradition der deutschen keineswegs unterlegen ist, schon ungläubiges Kopfschütteln ausgelöst.

So stolz die Franzosen auf viele ihrer Traditionen sind - ihre Musiktradition wird dann vielleicht doch eher (leider) vernachlässigt. Aber ich habe Hoffnung, dass sich das ändert. Die Reihe der Neuerscheinungen gerader der französischen Barockmusik und gerade durch junge Ensembles erscheint mir doch sehr vielversprechend. Ich komme mit dem Kaufen und Hören ja kaum noch hinterher :-)

Viele Grüße,

Melanie

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Original von der Lullist

alles was ich bisher gelesen habe, hat mr die Haare zu Berge stehen lassen.
Gerade was Literatur über den Absolutismus und die frz. Könige betrifft, sollte man entweder Originalquellen zu Rate ziehen oder Literatur die nach 1980 verfasst wure benutzen, der Rest ist einfach Müll.

Lieber Matthias,

ich muss mich was über die deutschsprachige Forschung zum französischen Absolutismus im Detail erst mal informieren, aber trotzdem: Mir scheint das offengestanden ein wenig vereinfachend. Seröse Forscher ohne chauvinistische Scheuklappen hat es nicht erst seit 1980 gegeben. Soviel ist sicher.

Herzliche Grüße,

Christian

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Original von der Lullist
Währen diese dämlichen Ergüsse, Interpretationen und Erklärungsversuche nicht vorhanden, wären diese Schriften Referenz - aber so sind sie nur ein Abbild ihrer Zeit in der sie entstanden sind.

D´accord

Lieber Matthias,

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aber es ist auch schwierig das alles zu trennen, weil diese Themen ja irgendwie alle miteinander zusammen hängen.
So empfinde ich das jedenfalls.

das empfinde ich auch so. Es macht- wie ich finde- auch keinen Sinn hier zu sehr zwischen den Disziplinen zu unterscheiden: um ein Bild der Epoche zu gewinnen ist eine Zusammenschau notwendig, eine Synthese von Musikwissenschaft, Historiographie und Kunstgeschichte.

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Denn damals (im 17. und 18. Jahrhundert) gab es ja diese Vorurteile gegenüber der Sprache anscheinend nicht.

Was logisch scheint: Die französische Kultur dieser Epoche war eben im Europa des Ancien regime stilbildend in jeder Hinsicht, eine "Leitkultur" gewissermaßen. Wer etwas auf sich hielt sprach eben Französisch, orientierte sich an dem was gerade in Paris en vogue war. Wenn man so will, übte Frankreich in dieser Zeit einen ähnlich prägenden Einfluss auf den Kontinent aus, wie das Imperium Romanum in der Antike.

Herzliche Grüße,


Christian

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Original von der Lullist
dann an zweiter Stelle kommen die Vorurteile und die gezielte negative Aura, die von der "Musikwissenschaft" des 19. Jahrhunderts um die angesprochenen Komponisten gelegt wurde.


Die "Musikwissenschaft" des 19. Jahrhunderts, vor allem die Bach Biographen und Forscher (A. Schweitzer u.a) ließen kein gutes Haar an Telemann oder Keiser, da gab es eine systematische Defamierung um Bach besser da stehen zu lassen, um aus ihm das Übergnie, den Gottvater der westlichen Musik zu machen.

Verwechselst Du da nicht, lieber Lullist, Musikwissenschaft mit Musikkritik? Seit wann lebte Albert Schweitzer denn im 19. Jahrhundert? Aber nehmen wir einen der großen Bachforscher des 19. Jahrhunderts, nämlich Philipp Spitta. Bei ihm findet man u.a.

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Allerdings gewann in den letzten Jahrzehnten die Lullysche Ouverturen-Form, welche auf einen breiten, oft mit glänzenden Passagen verzierten Einleitungssatz langsamen Zeitmaßes ein feurig bewegtes Fugato folgen läßt, einigen Einfluß. Denn wenngleich schon Hammerschmidt einen ähnlichen Gegensatz anwendete, lange ehe Lully seine epochemachenden Ouverturen geschrieben hatte, so ist doch bei späteren Componisten die contrastirende Zweitheilung oft zu absichtsvoll und scharf, als daß man hier die Anwendung eines bewußten Formprincips verkennen könnte
[P. Spitta: Johann Sebastian Bach: Erster Band. S. 122)

Da lese ich aber alles andere als eine Verachtung des französischen Meisters. Und solche Zitate kann ich aus dem wissenschaftlichen Bereich zu Hauf bieten. Da hat man auch im 19. Jahrhundert zwischen einer objektivierten Geschichtsschreibung und persönlichen Meinungen und Geschmack unterschieden. Wenn Du Dich einmal mit der Grundlegung des wissenschaftlichen Positivismus beschäftigt, wird Dir dann auch klar werden, warum das so ist.

Nun zu Deinem Florilegium:

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Zitate:

Carl von Winterfeld schrieb über die Werke Telemanns

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...der zugrundeliegenden Text als flach und pathetisch, als „ermüdende Einerlei“. Weiterhin bezeichnete er Telemanns Werk als „leicht und schnell hingeworfen“, den Ausdruck der geistlichen Vokalwerke als fehlerhaft und der Kirche unwürdig:

„Ein unverkennbares Talent hat bei wirklichem Erfolge hier offenbar nur das Abgeschmackte geleistet und durch glänzenden Beifall der Zeitgenossen sich hinlänglich entschädigt gehalten, der jedoch das Widersinnige nimmer rechtfertigen kann“

Da Du die Zitate nicht belegt hast, kann ich nur annehmen, dass sie aus seinem "Zur Geschichte heiliger Tonkunst" (Leipzig, 1850–52) stammen. Es geht wohlgemerkt um geistliche Kompositionen und das Urteil ist auf sie ("hier") eingeschränkt.

Zwar macht wikipedia Carl von Winterfeld zum Musikwissenschaftler, aber er war Jurist, der im Bereich der Musik dilettierte. Um nun aus einem wirklich musikwissenschaftlichen Werk zu zitieren:

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Eine ev. KM. ohne Bindung an den Gemeindegsg. ist für von Winterfeld undenkbar. Daher werden die Werke von Schütz nur als geistl., nicht aber als gottesdienstliche Musik verstanden. Die Kantaten Bachs seien wegen ihrer instr. – prächtigen Ausstattung, der Form der Arie und des Rezitativs, der madrigalischen Texte wie auch des Parodieverfahrens vom Gottesdienst auszuschließen. Ihr mus. Wert werde von diesem Urteil nicht berührt. Über das Erschließen von Quellen versuchte von Winterfeld der KM. seiner Zeit eine neue Entfaltung zu sichern. Dieses klassizistische KM. – Ideal wurde später von S. Kümmerle und vor allem Ph. Spitta zurückgedrängt, die für das Werk Bachs eintraten.
[Die Musik in Geschichte und Gegenwart: Winterfeld, Carl Georg Vivigens Bd. 14, S. 721]

Von Winterfeld kam aus der Schule Zelters, mit dem ich mich an anderem Ort noch in Bezug auf Mendelssohn beschäftigen werde. Von einer musikwissenschaftlichen Abhandlung kann man bei seinem Werk nicht gerade sprechen. Als einer der Vorläufer einer wissenschaftlichen Musikgeschichte kann man ihn ebenso werten wie eben Zelter

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Otto Lindner:

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„keine künstlerischen Schöpfungen sondern Fabrikwaare“

Bei Otto Lindner versagt mein MGG und sogar das famose wikipedia (dem ich in Sachen Wissenschaftlichkeit nicht sehr viel zutraue, so sehr ich es schätze), so dass ich ohne Kontextkenntnis dazu überhaupt nichts schreiben kann und will.

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und weitere Texte, die ich bei Wikipedia gefunden habe, die gleich zeigen, wie man überhaupt über die Musik dieser Epoche dachte:

Da diese Zitate alle namenlos und ohne Fundstelle sind, sind sie in der Argumentation leider nutzlos.

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ähnliches findet man aber auch zu Keiser und Lully, und wenn man musikalisch nichts findet, dann wird die Person aufgrund ihre Homosexualität oder sonstiger "Charakterlichen Defekte" schlecht gemacht.

Und wenn auch das nicht funktionirt, dann wird ganz einfach gelogen.

Das ist für mich die Musikwissenschaft / Geschichtswissenschaft der Jahre 1860 - 1950 - der reinste Müll.
Deutsche Propaganda auf niedrigstem Niveau.
(Denn Telemanns Affinität zu Frankreich war einer der Gründe warum er schlecht gemacht wurde)

Das zeigt mir leider nur, dass Du von der Geschichts- und Musikwissenschaft von 1860-1950 nichts verstehst, entschuldige bitte die klaren Worte. Es gibt eine solche Breite an wissenschaftlichen Meinungen auch zu Deinen Lieblingen, die sich durchaus diskutieren lässt, wenn dann das Interesse dazu besteht. Es gab durchaus nationalistische, aber ebenso liberale und gar sozialistische Anschauungen in der Musikwissenschaft, wie weit sie das Urteil der jeweiligen Gelehrten trübten, lässt sich nur mit besserer Zitierweise und einem objektiven Ansatz klären.

Ich nehme einmal an, dass Deine Zitate aus zeitgenössischen Muskkritiken stammen. Nun ist die Musikkritik bis in unsere Tage ein höchst subjektives Gewerbe, das vielfältigen Moden unterworfen ist. Da wird man vieles Problematisches finden können, aber Dein Verdikt ging ja gegen die Musikwissenschaft - und da sehe ich keinen Beweis. Im Gegenteil verstärkt das mein Skepsis gegenüber Wikipedia, wenn man solche Meinungen daraus gewinnen kann.

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(Natürlich gibt es auch Ausnahmen, aber was aus dieser Zeit aus Deutschalnd kam, kann man getroßt in den Bibliotheken vergammeln lassen. Diese "Wissenschaftler" haben sich durch diese rein subjektiven Äußerungen, oder wie ich glaube, vom Staat verordneten Kampagnen, selbst disqualifiziert und lächerlich gemacht - wer würde so ein Gewäsch Heute noch ernst nehmen ?

Aus dieser Zeit kamen Gelehrte wie Abert, Chrysander, Einstein, Gerber, Jahn, Moser und viele andere - und wer die verschimmeln lässt, macht sich wahrhaft lächerlich.

Ein kleiner Nachtrag:

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Flathe, Th. und Hans Prutz:
Die französische Revolution. Sonderausgb. aus der "Illustrierten Allgemeinen Weltgeschichte" in 20 Bdn., hrsgg. von Hans Prutz, Bd. 16 2. Auflg.
Berlin: Historischer Verlag Baumgärtel., o.J. (ca. 1920). 336 S., 162 Abb., Tafeln u. Karten. 23,5 cm, Ln.

mag von Professoren verfasst sein, ist aber kein wissenschaftliches Werk, sondern eine Popularisierung von Geschichte für den gebildeten Leser. Solche Werke zeichnen sich gerne durch eine "bunte" Charakteristik aus - das gilt auch heute noch für solche Werke.

Liebe Grüße Peter

Lieber Matthias,
Stefan Zweig war kein Wissenschaftler und hat auch nie behauptet einer zu sein, sondern Schriftsteller, der historische Fakten mit dichterischer Phantasie verknüpfte. Wirfst du Schiller auch vor, "unglaublichen Müll" über Philipp II oder Jeanne d'Arc geschrieben zu haben? Schiller hat sich sehr intesiv mit dem ihm zugänglichen Quellenmaterial befasst, dann aber in dichterischer Freiheit die Fakten entweder ignoriert oder zumindest umgebogen. Ähnlich geht Stefan Zweig vor. Man muss schon unterscheiden, ob ein Historiker mit dem Anspruch auf Objektivität ein wissenschaftliches Werk verfasst oder ein Literat in spielerischer Weise mit den Tatsachen verfährt und so ein fiktives Bild einer Epoche/einer Person zeichnet.Die Zielsetzung und Methodik sind doch in beiden Fällen völlig andere: Der seriöse Wissenschaftler darf/soll den sicheren Boden der Fakten nicht verlassen, er interpretiert die vorhandenen Quellen, während sie für den Dichter nur die Startrampe bilden, von der aus sein Pegasus sich kühn in die Lüfte der Phantasie schwingt. Wobei er der Wahrheit dabei intuitiv oft näher kommen kann als so mancher Wissenschaftler Wer also z.B.Stefan Zweigs "Maria Stuart" in der Überzeugung zuklappt, jetzt wisse er alles und vor allem die Wahrheit über diese Königin, ist ziemlich naiv.
lg Severina

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Original von der Lullist
Von der Musikwissenschaft des 19. Jahrhunderts verstehe ich nichts, das hab ich auch nie behauptet - ich habe lediglich das was ich in Bezug auf Telemann und teilweise über Lully gelesen habe, zitiert.
Ich habe da wohl ein falsches Bild vermittelt bekommen.

So ist es wohl, lieber Lullist, aber es ist auch keine Schande das zuzugeben. Die Zitate existieren ja - und keineswegs nur in Deiner Einbildung. Aber wenn man sie einordnen und werten will, muss man genauer hinschauen - und dann wird das Bild vielfältiger und differenzierter. Diese pauschalen Urteile sind sicherlich einer jugendlichen Begeisterung zuzuordnen, was nichts daran ändert, dass man mit Pauschalurteilen schon aus dem Grund vorsichtig sein muss, weil die Erfahrung lehrt, dass sie nicht zutreffen - ob sie nun Beamte angehen, Politiker oder Komponisten.

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Ich habe nie behauptet überhaupt musikwissenschaftlich gebildet zu sein, deshalb muss mir jemand die allgemeine Unbeliebtheit von Telemann ( um den es hier ja ging) erklären- oder ist das ein Mißverständnis ?
Denn wenn die systematische Vernichtung dieses Komponisten nur Einbildung meiner Seits ist, dann gehe ich Morgen zum Arzt

Ich kann gerne der Wirkungsgeschichte Telemanns nachgehen, wenn es Dich interessiert. Um es meinerseits auf eine Formel zu bringen: Er wurde stets geachtet, allerdings nicht immer nach seinem Verdienst. Wenn aber in der ersten Auflage des MGG sein Artikel 88 Seiten umfasst (Vergleich: Tschaikowsky 24, Händel 120), zeigt das, dass er sehr wohl von der Musikwissenschaft gewürdigt wurde. Dort liest man

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In einer Zeit, als J.S. Bachs Name kaum über Sachsen/Thür. hinaus bekannt war und G.F. Händel in England wirkte, zählte G. Ph. Telemann im deutschen Musikleben zu den führenden Persönlichkeiten. Angesehene Komp. bekannten sich mit Stolz als seine Schüler; G.H. Stölzel gesteht, Telemanns Werke hätten ihm am meisten nach dem Herzen gegriffen. 1733 war der Ruhm Telemanns bereits durch ganz Europa gedrungen.
[Die Musik in Geschichte und Gegenwart: Telemann Bd. 13, S. 195]

Erst mit der Bachrenaissance wurde gleichzeitig Telemann abgewertet. Nun galt er - im Gegensatz zu Bach - als ein oberflächlicher Vielschreiber. Dies lag daran, dass man seine Werke nicht mehr kannte. Aber ...

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Erst seit dem Anfang des 20. Jh. haben einzelne Musikforscher sich darum bemüht, die Voraussetzungen für eine gerechtere Würdigung Telemanns zu schaffen. Als leitende Richtlinien galten dabei die Forderungen M. Schneiders ( DDT 28, 1908 ) und R. Rollands (Die Entstehung des klass. Stils, zuerst 1910), man dürfe Telemann nicht an Bach messen, sondern müsse ihn als Wegbereiter des klass. Stils würdigen.
[Die Musik in Geschichte und Gegenwart: Telemann Bd. 13, S. 195]

Durch die (z.T. durch Editionsschwierigkeiten verzögerte) Herausgabe seiner Werke hat sich seit Beginn des 20. Jahrhundert in der Wissenschaft eine Neubewertung durchgesetzt, die sich in populären Schriften vielleicht nicht so schnell widerspiegelt:

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In der Geschichte des Musiklebens steht Telemann eindeutig am Anfang einer neuen Entwicklung. [...] Telemann hat nicht nur mehr geleistet als das, wozu ihn sein Amt verpflichtete. Überall, wo es darum ging, das Monopol von Kirche, Stadt und Hof zu brechen und die Voraussetzungen dafür zu schaffen, daß einmal J. Haydn seine Oratorien für die Menschheit schreiben konnte, ist Telemann tätig gewesen.
[Die Musik in Geschichte und Gegenwart: Telemann Bd. 13, S. 195-196]

Wie so immer, werden Dummheiten lieber abgeschrieben als wissenschaftliche Erkenntnisse aufgenommen ... wenigstens in populären Erzeugnissen.

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Ich habe die Texte dieser Zeit noch nicht gelesen, in denen Telemann und Lully bewundert und geschätzt werden. Vor allem müssten dann ja auch zahlreiche Aufführungen der Werke dieser Komponisten bekannt sein, aus dieser Zeit.

Das würde mich ebenfalls sehr interessieren, da ich mich sehr für die Aufführungsgeschichte der Opern Lullys interessiere.
Meist heißt es dass nach Glucks Tätigkeit in Paris, die alten Opern, selbst Rameau in der Versenkung verschwunden wären.

Das scheint aber auch nicht so ganz zu stimmen.

Zu Glucks Zeit war Lully noch ungebrochen anerkannt, seine Neuvertonung des Librettos von Quinault (Armide) wurde gar als Majestätsbeleidigung gesehen - allerdings hat da wohl die geniale Partitur Glucks einen gegenteiligen Prozess eingeleitet. Dazu dürfte die Verherrlichung des Absolutismus in den Zeiten der Aufklärung nicht gerade populär gewesen sein. Aber bevor ich da weiteres vermute, muss ich erst einmal auch selbst wieder in die Bücher schauen ...

Liebe Grüße Peter

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Original von der Lullist
Ich habe die Texte dieser Zeit noch nicht gelesen, in denen Telemann und Lully bewundert und geschätzt werden.

Die positivistisch geprägte Musikwissenschaft um 1900 hat es auch nicht als ihr Ziel verstanden, irgendwelche Epochen/Komponisten/Werke zu bewundern oder zu "pushen" (Peter hat indirekt schon darauf hingewiesen). Sie hat sich zunächst mal um die Aufarbeitung des unerschöpflichen und unüberschaubaren Quellenmaterials bemüht und dann um eine möglichst objektive Darstellung und Einordnung der Gegenstände. Dass dabei trotzdem mehr oder weniger unterschwellig Vorurteile, Wertungen usw. mitschwangen, ist unbestritten.

Heute habe ich mal wieder in der Bibliothek in Hugo Riemanns mehrbändiges Handbuch der Musikgeschichte reingeguckt - erschienen zwischen 1904 und 1913. Hier wird auf mehreren tausend Seiten im besten positivistischen Sinne die europäische Musikgeschichte von der Antike bis zu Riemanns Gegenwart behandelt. Und dabei steht keineswegs das 19. Jahrhundert im Mittelpunkt. Riemann widmet sich mit enormer Ausführlichkeit insbesondere der Musik der Renaissance und des Generalbasszeitalters. Was er da an Komponisten und Werken aufarbeitet, ist ungeheuer - und man kann sich nur annähernd vorstellen, wie penetrant fleißig diese Leute gewesen sind (die haben eben nicht ständig vor dem PC rumgehangen wie wir ). Auch wenn heute sicherlich die Methodik und viele Erkenntnisse Riemanns als veraltet gelten müssen (ich kann das nicht beurteilen): das mindert nicht den Rang solcher Grundlagenwerke, wie sie seinerzeit ja in allen geisteswissenschaftlichen Disziplinen erschienen sind.

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Vor allem müssten dann ja auch zahlreiche Aufführungen der Werke dieser Komponisten bekannt sein, aus dieser Zeit.

Wohl kaum. Musikwissenschaft und Musikpraxis sind zwei Bereiche, die bis heute nur sehr mittelbar miteinander zu tun haben. Was haben denn Leute wie Riemann und andere gemacht? Die haben natürlich den im 19. Jahrhundert neuedierten Teil an Alter Musik zur Verfügung gehabt bzw. selbst mitherausgegeben (u.a. gab es ja schon Bach-, Händel-, Schütz-, Palestrina-Gesamtausgaben), sind aber ansonsten in die Bibliotheken und Archive gegangen und haben sich halt angeguckt und beschafft, was möglich war. Und die hatten nichts weiter als die Noten, die sie dann eben studiert und sich vielleicht am Klavier vorgespielt haben.

Was die frühere deutsche Musikwissenschaft betrifft, so konnte ich bei einer kurzen Internetrecherche zwei Bonner Dissertationen aus den 20er Jahren über Lully finden, eine davon - über die Ballette - ist auch bei googlebooks online einsehbar. Die neue kritische Gesamtausgabe der Werke Lullys erscheint ja übrigens in Hildesheim und wird von dem Saarbrücker Musikwissenschaftler Herbert Schneider mitherausgegeben...


Viele Grüße

Bernd