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von Rideamus
Undeutlich bleibt dann aber, warum Lully & Co. auch in Frankreich eine Sache für Spezialisten geblieben sind, ebenso wie Keiser und Telemann bei uns und die meisten Barockopern sogar in Italien, deren Sprachen uns vielleicht näher und verständlicher sind.
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...der zugrundeliegenden Text als flach und pathetisch, als „ermüdende Einerlei“. Weiterhin bezeichnete er Telemanns Werk als „leicht und schnell hingeworfen“, den Ausdruck der geistlichen Vokalwerke als fehlerhaft und der Kirche unwürdig:
„Ein unverkennbares Talent hat bei wirklichem Erfolge hier offenbar nur das Abgeschmackte geleistet und durch glänzenden Beifall der Zeitgenossen sich hinlänglich entschädigt gehalten, der jedoch das Widersinnige nimmer rechtfertigen kann“
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„keine künstlerischen Schöpfungen sondern Fabrikwaare“
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"Die Kirchenmusik nach dem Tode Bach’s verflachte unsäglich, nicht er und Händel waren die Vorbilder, denen man nachstrebte, sondern Telemann und noch mehr Graun und Hasse; Einflüsse der italienischen Oper paarten sich mit rein conventionell gewordenem Contrapunct zu einer Mischung von Sinnlichkeit und Trockenheit, die Formen erstarrten, weil nichts vorhanden war, wodurch sie von innen heraus Trieb und Leben bekommen hätten. […] nach Bach beginnt die Instrumentalmusik jene objective Hingabe an den Ton und seinen naturmässig ihm innewohnenden allgemeinen Poesie- und Empfindungsgehalt […] zu opfern.“
„…allein da sein [Telemanns] Talent für das Großartige wenig ergiebig war, so bleibt er auch hier im Alltäglichen sitzen, oder bringt es mit der krampfhaften, stimm- und chorwidrigen Gesangsbehandlung […] nur zur Carricatur. […Die Komposition fällt] gänzlich ab gegen die hohe Originalität und quellende Frische der Bachschen Musik.“
„Die directe Verbindung, welche in Telemanns Person zwischen Oper und Kirche hergestellt war, übte sofort ihren unheilvollen Einfluß […] Telemann, Fasch und andre productive Zeitgenossen waren flachere Talente und insofern bietet ihr Schaffen für dasjenige Bachs keinen ausreichenden Maßstab. […In Choralchören] konnte und mochte Bach nichts von Telemann annehmen und Telemann wäre nicht im Stande gewesen, es ihm auch nur von ferne darin nachzuthun.“
„Kann man sich etwas Unnatürlicheres denken? Hätte der gute Telemann schon damals eine Ahnung von dem, was Bach schön geschaffen hat, gehabt, er würde wohl schwerlich solchen Unsinn herausgegeben haben.“
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„Telemann kann entsetzlich bummelich schreiben, ohne Kraft und Saft, ohne Erfindung; er dudelt ein Stück wie das andere herunter.“
„In Wirklichkeit war er nur ein Talent der flachsten Art.“
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Original von der Lullist
Das ist für mich die Musikwissenschaft / Geschichtswissenschaft der Jahre 1860 - 1950 - der reinste Müll.
Deutsche Propaganda auf niedrigstem Niveau.
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Original von der Lullist
alles was ich bisher gelesen habe, hat mr die Haare zu Berge stehen lassen.
Gerade was Literatur über den Absolutismus und die frz. Könige betrifft, sollte man entweder Originalquellen zu Rate ziehen oder Literatur die nach 1980 verfasst wure benutzen, der Rest ist einfach Müll.
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Original von der Lullist
Währen diese dämlichen Ergüsse, Interpretationen und Erklärungsversuche nicht vorhanden, wären diese Schriften Referenz - aber so sind sie nur ein Abbild ihrer Zeit in der sie entstanden sind.
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aber es ist auch schwierig das alles zu trennen, weil diese Themen ja irgendwie alle miteinander zusammen hängen.
So empfinde ich das jedenfalls.
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Denn damals (im 17. und 18. Jahrhundert) gab es ja diese Vorurteile gegenüber der Sprache anscheinend nicht.
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Original von der Lullist
dann an zweiter Stelle kommen die Vorurteile und die gezielte negative Aura, die von der "Musikwissenschaft" des 19. Jahrhunderts um die angesprochenen Komponisten gelegt wurde.
Die "Musikwissenschaft" des 19. Jahrhunderts, vor allem die Bach Biographen und Forscher (A. Schweitzer u.a) ließen kein gutes Haar an Telemann oder Keiser, da gab es eine systematische Defamierung um Bach besser da stehen zu lassen, um aus ihm das Übergnie, den Gottvater der westlichen Musik zu machen.
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Allerdings gewann in den letzten Jahrzehnten die Lullysche Ouverturen-Form, welche auf einen breiten, oft mit glänzenden Passagen verzierten Einleitungssatz langsamen Zeitmaßes ein feurig bewegtes Fugato folgen läßt, einigen Einfluß. Denn wenngleich schon Hammerschmidt einen ähnlichen Gegensatz anwendete, lange ehe Lully seine epochemachenden Ouverturen geschrieben hatte, so ist doch bei späteren Componisten die contrastirende Zweitheilung oft zu absichtsvoll und scharf, als daß man hier die Anwendung eines bewußten Formprincips verkennen könnte
[P. Spitta: Johann Sebastian Bach: Erster Band. S. 122)
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Zitate:
Carl von Winterfeld schrieb über die Werke Telemanns
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...der zugrundeliegenden Text als flach und pathetisch, als „ermüdende Einerlei“. Weiterhin bezeichnete er Telemanns Werk als „leicht und schnell hingeworfen“, den Ausdruck der geistlichen Vokalwerke als fehlerhaft und der Kirche unwürdig:
„Ein unverkennbares Talent hat bei wirklichem Erfolge hier offenbar nur das Abgeschmackte geleistet und durch glänzenden Beifall der Zeitgenossen sich hinlänglich entschädigt gehalten, der jedoch das Widersinnige nimmer rechtfertigen kann“
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Eine ev. KM. ohne Bindung an den Gemeindegsg. ist für von Winterfeld undenkbar. Daher werden die Werke von Schütz nur als geistl., nicht aber als gottesdienstliche Musik verstanden. Die Kantaten Bachs seien wegen ihrer instr. – prächtigen Ausstattung, der Form der Arie und des Rezitativs, der madrigalischen Texte wie auch des Parodieverfahrens vom Gottesdienst auszuschließen. Ihr mus. Wert werde von diesem Urteil nicht berührt. Über das Erschließen von Quellen versuchte von Winterfeld der KM. seiner Zeit eine neue Entfaltung zu sichern. Dieses klassizistische KM. – Ideal wurde später von S. Kümmerle und vor allem Ph. Spitta zurückgedrängt, die für das Werk Bachs eintraten.
[Die Musik in Geschichte und Gegenwart: Winterfeld, Carl Georg Vivigens Bd. 14, S. 721]
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Otto Lindner:
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„keine künstlerischen Schöpfungen sondern Fabrikwaare“
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und weitere Texte, die ich bei Wikipedia gefunden habe, die gleich zeigen, wie man überhaupt über die Musik dieser Epoche dachte:
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ähnliches findet man aber auch zu Keiser und Lully, und wenn man musikalisch nichts findet, dann wird die Person aufgrund ihre Homosexualität oder sonstiger "Charakterlichen Defekte" schlecht gemacht.
Und wenn auch das nicht funktionirt, dann wird ganz einfach gelogen.
Das ist für mich die Musikwissenschaft / Geschichtswissenschaft der Jahre 1860 - 1950 - der reinste Müll.
Deutsche Propaganda auf niedrigstem Niveau.
(Denn Telemanns Affinität zu Frankreich war einer der Gründe warum er schlecht gemacht wurde)
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(Natürlich gibt es auch Ausnahmen, aber was aus dieser Zeit aus Deutschalnd kam, kann man getroßt in den Bibliotheken vergammeln lassen. Diese "Wissenschaftler" haben sich durch diese rein subjektiven Äußerungen, oder wie ich glaube, vom Staat verordneten Kampagnen, selbst disqualifiziert und lächerlich gemacht - wer würde so ein Gewäsch Heute noch ernst nehmen ?
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Flathe, Th. und Hans Prutz:
Die französische Revolution. Sonderausgb. aus der "Illustrierten Allgemeinen Weltgeschichte" in 20 Bdn., hrsgg. von Hans Prutz, Bd. 16 2. Auflg.
Berlin: Historischer Verlag Baumgärtel., o.J. (ca. 1920). 336 S., 162 Abb., Tafeln u. Karten. 23,5 cm, Ln.
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Original von der Lullist
Von der Musikwissenschaft des 19. Jahrhunderts verstehe ich nichts, das hab ich auch nie behauptet - ich habe lediglich das was ich in Bezug auf Telemann und teilweise über Lully gelesen habe, zitiert.
Ich habe da wohl ein falsches Bild vermittelt bekommen.
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Ich habe nie behauptet überhaupt musikwissenschaftlich gebildet zu sein, deshalb muss mir jemand die allgemeine Unbeliebtheit von Telemann ( um den es hier ja ging) erklären- oder ist das ein Mißverständnis ?
Denn wenn die systematische Vernichtung dieses Komponisten nur Einbildung meiner Seits ist, dann gehe ich Morgen zum Arzt
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In einer Zeit, als J.S. Bachs Name kaum über Sachsen/Thür. hinaus bekannt war und G.F. Händel in England wirkte, zählte G. Ph. Telemann im deutschen Musikleben zu den führenden Persönlichkeiten. Angesehene Komp. bekannten sich mit Stolz als seine Schüler; G.H. Stölzel gesteht, Telemanns Werke hätten ihm am meisten nach dem Herzen gegriffen. 1733 war der Ruhm Telemanns bereits durch ganz Europa gedrungen.
[Die Musik in Geschichte und Gegenwart: Telemann Bd. 13, S. 195]
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Erst seit dem Anfang des 20. Jh. haben einzelne Musikforscher sich darum bemüht, die Voraussetzungen für eine gerechtere Würdigung Telemanns zu schaffen. Als leitende Richtlinien galten dabei die Forderungen M. Schneiders ( DDT 28, 1908 ) und R. Rollands (Die Entstehung des klass. Stils, zuerst 1910), man dürfe Telemann nicht an Bach messen, sondern müsse ihn als Wegbereiter des klass. Stils würdigen.
[Die Musik in Geschichte und Gegenwart: Telemann Bd. 13, S. 195]
Zitat
In der Geschichte des Musiklebens steht Telemann eindeutig am Anfang einer neuen Entwicklung. [...] Telemann hat nicht nur mehr geleistet als das, wozu ihn sein Amt verpflichtete. Überall, wo es darum ging, das Monopol von Kirche, Stadt und Hof zu brechen und die Voraussetzungen dafür zu schaffen, daß einmal J. Haydn seine Oratorien für die Menschheit schreiben konnte, ist Telemann tätig gewesen.
[Die Musik in Geschichte und Gegenwart: Telemann Bd. 13, S. 195-196]
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Ich habe die Texte dieser Zeit noch nicht gelesen, in denen Telemann und Lully bewundert und geschätzt werden. Vor allem müssten dann ja auch zahlreiche Aufführungen der Werke dieser Komponisten bekannt sein, aus dieser Zeit.
Das würde mich ebenfalls sehr interessieren, da ich mich sehr für die Aufführungsgeschichte der Opern Lullys interessiere.
Meist heißt es dass nach Glucks Tätigkeit in Paris, die alten Opern, selbst Rameau in der Versenkung verschwunden wären.
Das scheint aber auch nicht so ganz zu stimmen.
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Original von der Lullist
Ich habe die Texte dieser Zeit noch nicht gelesen, in denen Telemann und Lully bewundert und geschätzt werden.
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Vor allem müssten dann ja auch zahlreiche Aufführungen der Werke dieser Komponisten bekannt sein, aus dieser Zeit.