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  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 488

Registrierungsdatum: 12. August 2005

31

Freitag, 31. Oktober 2008, 23:06

Lullist, sorry, daß ich da drauf rumhacke, ich bin ja sehr dafür, daß auch "erfrischende" Positionen zu Wort kommen und nicht niedergebrüllt werden sollten. Aber dein Widerruf ist tatsächlich ebenso wertlos wie die Polemik vorher (die wie gesagt, offtopic war, da es um die Nachwirkung ging).

Du hast dich jetzt 15 oder so Jahre intensivst mit (besonders französischer) Barockmusik befaßt, vielleicht vier Jahre mit anderer Oper, hauptsächlich der Klassik und vielleicht etwa ebensolang mit Beethoven und den anderen Wiener Klassikern. Daß Du Beethoven mit anderen Ohren hörst und vielleicht zu etwa eigenartigen Ergebnissen kommst, ist mit diesem Hintergrund vermutlich nachvollziehbar. So ähnlich wie ich nach 20 Jahren Beethoven und 5 Jahren mit sporadischen Versuchen französische Barockmusik (von ein paar Ausnahmen abgesehen) immer noch außerordentlich langweilig finde. Was sicher ein nicht ausreichend informiertes und daher unfaires Urteil ist, daher äußere ich mich auch eher selten dazu.

In einem solchen Fall ist es einfach besser, man unterhält sich weiter, wenn Du nochmal 10 Jahre Beethoven gehört hast (und ich 10 Jahre Rameau oder Lully)
Denn genauso wie eine Polemik von mir gegen franz. Barock (indem ich etwa versuchte zu erhärten, daß diese Musik einfach langweiliger sei als Händel oder Vivaldi) auf ziemlich wackligen Füßen stünde, sieht es mit deinen Bemerkungen wie der zu Arriaga aus. Ein begabter, meinetwegen genialer Klassizist, der hätte ein zweiter Boccherini oder ein spanischer Mendelssohn werden können. Aber abgesehen davon, daß er eine Generation jünger war, sicher kein Konkurrent für Beethoven.

Es gibt aber eben auch in einer "weichen" Wissenschaft wie der Musikgeschichtschreibung ein paar harte Fakten. Einer davon ist der tatsächliche, sowohl zeitnahe als auch fortdauernde Einfluß Beethovens auf fast alles, was später kam. (Ausnahmen wie ziemlich viel Oper und Chopin ändern daran nichts). Schon Zeitgenossen wie ETA Hoffmann sahen Beethoven in ähnlicher Weise überragend wie wir heute und für jüngere Komponisten wie Schumann oder Mendelssohn scheint seine Stellung schon beinahe eine Selbstverständlichkeit gewesen zu sein. (Während Berlioz seinen Favoriten gegen franz. "Akademiker" wie Fetis verteidigen mußte.) Diese Reaktionen der Musiker sind ebenso gut dokumentiert wie die offensichtlichen Einflüsse Beethovens auf ihre Musik. Das alles ist völlig unabhängig von der gleichzeitigen oder späteren nationalistischen Heldenverehrung.

Es ist auch unbestritten, daß der elan triomphal usw. Einfluß auf Beethoven hatte und im Falle des Fidelio (wobei ich da nicht weiß, ob das nicht hauptsächlich das Sujet betrifft) französische Opern ausdrückliche Vorbilder waren. Daß die Leistung Beethovens in seiner Unabhängigkeit von Einflüssen bestünde, hat auch niemand behauptet (die "Abhängigkeiten" des Fidelio von Mozart sind ebenfalls anerkannt). Man sollte aber auch nicht ganz vergessen, daß Beethoven sich in Wien zuerst als Pianist und mit Klavier- und Kammermusikwerken durchsetzen konnte, bevor er überhaupt eine Sinfonie schrieb, die gewiß auch französische Einflüsse aufgreift. Und hierfür, wie für seinen Stil insgesamt dominieren einfach die Einflüsse Haydns und Mozarts (und gewiß auch noch anderer wie Clementi)
Achtungsbezeigungen wie die gegenüber Cherubini sollte man überdies vor dem Hintergrund sehen, daß Beethoven sich bekanntlich extrem schwer mit Fidelio (teils auch aus Gründen, die nicht an ihm lagen) getan hatte und von daher Respekt gegenüber einem "ernsten" Opernkomponisten zeigte, der auf diesem Gebiet erfolgreicher war.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Klawirr

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Registrierungsdatum: 24. März 2007

32

Samstag, 1. November 2008, 01:16

Zitat

Original von Graf Wetter vom Strahl
Lieber Medard,

ich hatte gehofft, von Dir Aufschlüsse über den Explikationswert des Informationsbegriffes (über den ich schon ein wenig was gelesen habe) in unserem Zusammenhang zu erhalten. Stattdessen machst Du Dich über mich lustig.


Lieber Alex,
ich mache mich nicht über Dich lustig - aber manchmal sind die Umstände einfach lustig.

Ich habe anderenthreads die Informatinstheorie als ein Beispiel dafür angeführt, wie man »Bedeutung« resp. »Bedeutsamkeit« zu fassen versuchen kann (habe nicht behauptet, daß ich das für den Königsweg oder so halte - genaugenommen halte ich nämlich gar nichts davon, Komponisten- oder Literatenbedeutungshierarchien zu konstruieren. Ist doch total uninteressant!) und die jetzt über ca. 7 bis 9 Postings diskutierte Beethovenpassage diente nur dazu, dieses Beispiel in einer knappen und naklar über Gebühr verkürzten Form zu illustrieren.

Viele Grüße,
Medard

  • »Kontrapunkt« wurde gesperrt

Beiträge: 476

Registrierungsdatum: 17. November 2006

33

Samstag, 1. November 2008, 02:57

Zitat

Original von Johannes Roehl

Achtungsbezeigungen wie die gegenüber Cherubini sollte man überdies vor dem Hintergrund sehen, daß Beethoven sich bekanntlich extrem schwer mit Fidelio (teils auch aus Gründen, die nicht an ihm lagen) getan hatte und von daher Respekt gegenüber einem "ernsten" Opernkomponisten zeigte, der auf diesem Gebiet erfolgreicher war.


Beethovens Achtungsbezeugungen gegenüber Cherubini gingen schon noch weiter. Er meinte auch mal, wenn er mal ein Requiem schreiben sollte, würde er sich dessen c-moll-Werk als Modell bedienen.

Viele Grüße

:hello:
Das ist eben die Eigenschaft der ächten Schönheit, daß man sich ganz in sie hinein stürzt, und das persönliche Bewußtsein darüber einbüßt. (L. Tieck)

der Lullist

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Beiträge: 3 963

Registrierungsdatum: 13. Januar 2005

34

Samstag, 1. November 2008, 06:34

Zitat

Lullist, sorry, daß ich da drauf rumhacke, ich bin ja sehr dafür, daß auch "erfrischende" Positionen zu Wort kommen und nicht niedergebrüllt werden sollten. Aber dein Widerruf ist tatsächlich ebenso wertlos wie die Polemik vorher (die wie gesagt, offtopic war, da es um die Nachwirkung ging).



Der Widerruf war platteste Polemik, die Texte davor sollten ausschließlich meine Empfindungen und Gedanken wiederspiegeln - was ich auch mehrfach dazu schrieb.


Aber das ist wohl ein generelles Problem in diesem Forum, das abwegige Meinungen, bzw. neue Gedanken nicht zugelassen werden.
Damit muss ich leben, ich werde mich in Zukunft einfach aus solchen Themen heraushalten. :lips: bzw. meine Signatur zu ändern.
Es gibt ja noch so schöne Threads wie "Was höre ich gerade jetzt" :D

[SIZE=7]der definitiv letzte off Topic Beitrag von mir und der letzte in diesem Themenbereich[/SIZE]

Klawirr

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Beiträge: 3 735

Registrierungsdatum: 24. März 2007

35

Samstag, 1. November 2008, 08:22

Zitat


Aber das ist wohl ein generelles Problem in diesem Forum, das abwegige Meinungen, bzw. neue Gedanken nicht zugelassen werden.


Das ist doch keine Frage der Zulässigkeit oder Unzulässigkeit »neuer Gedanken« oder »abwegiger Meinungen«. Man kann selbstverständlich der Meinung sein (und diese Meinung auch vertreten), daß Beethoven sich gegen Eberl nicht hat durchsetzen können (das einzige Argument dafür wird wahrscheinlich die denkwürde Uraufführung der beiden Sinfonien sein - wobei man allerdings tatsächlich darüber streiten kann, warum Beethoven hier gegenüber Eberl beim Publikum nicht so gut abgeschnitten hat); man kann auch die Meinung vertreten, daß Onslows Sinfonien wirkungsmächtiger waren als die Haydns, Mozarts und Beethovens zusammen; man kann schließlich sogar der Meinung sein, daß die Erde nicht irgendwie die Form einer Kugel hat, sondern die eines Tetraeders (o.k., letzteres ist vielleicht doch noch ein wenig abwegiger). All diese Positionen sind selbstverständlich zulässig, die Frage ist dann allerdings, inwieweit eine solche Meinung diskutabel ist.

Und genau da liegt IMO auch das Problem dieses Threads: man wird hier von verschiedener Seite dazu aufgefordert, das Rad neu zu erfinden resp. zu diskutieren, wo's gar nix mehr wirklich zu diskutieren gibt, da Beethovens Einfluß (damit der Graf nicht wieder mit mir schimpft ;) ) einfach ziemlich offensichtlich ausdiskutiert ist (JR und Bernd und Graf Alex haben das ja inzwischen nochmals nachgezeichnet).

Viele Grüße,
Medard

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

36

Samstag, 1. November 2008, 08:23

Zitat

Original von der Lullist
Der Widerruf war platteste Polemik, die Texte davor sollten ausschließlich meine Empfindungen und Gedanken wiederspiegeln - was ich auch mehrfach dazu schrieb.

Das wird ja wohl - mit Verlaub - jeder Mitleser soweit verstanden haben. Auch ohne Deine Explikation.


Zitat

Aber das ist wohl ein generelles Problem in diesem Forum, das abwegige Meinungen, bzw. neue Gedanken nicht zugelassen werden.

Der Meinung bin ich nicht. Alle Meinungen sind erlaubt, soweit sie als solche gekennzeichnet sind. Man sollte nur nicht vergessen, daß Meinungen prinzipiell dazu da sind, diskutiert zu werden. Das "Problem" einer geäußerten Meinung ist m. E. i.d.R., daß diese nicht präzise genug formuliert ist und deswegen manchmal zu Missverständnissen führt. So kommt man leicht von Hölzchen auf Stöckchen und fühlt sich als Poster einer ebensolchen - eigentlich nur harmlos eingetreuten - Meinung durch die Auseinandersetzung durch andere Mitglieder mit ebendieser Meinung schlichtweg atomisiert.


Zitat

Damit muss ich leben, ich werde mich in Zukunft einfach aus solchen Themen heraushalten. :lips:

Ja, wie oft habe auch ich mir dies vorgenommen... :wacky: Aber ohne Diskussion über eine wie auch immer geartete Meinung ist dieses Forum ja wertlos. Unangreifbar sind Meiungen, die Poster im Thread ihrer "Unverzichtbaren" kundtun - jedenfalls innerhalb dieser praktischen Einrichtung.


~~~


Was den "Vergleich" Beethoven / Eberl anbelangt, so verstehe ich, was der Lullist meint, denn meine Empfindungen sind da ganz ähnlich. Es ist der Versuch, sich in die Entstehungszeit der jeweils verglichenen Werke zurückzuversetzen und an den Urteilen und Gefühlen des damaligen Publikums teilhaben bzw. diese verstehen zu wollen. Diese Sichtweise ist verständlicher Weise für im Jetzt lebende etwas merkwürdig, doch gilt diese der inneren Befriedigung und dem Verständnis dieser Musik. Wenn ich beispielsweise Eberls Klaviertrios op. 8 mit Beethovens Klavierquartetten WoO 36 vergleiche, so stelle ich diese gerne und ohne Scham auf eine Stufe. Diese Werke begeistern mich gleichwertig und sie sind auch stilistisch in etwa kongruent. Der Unterschied liegt nur darin, daß Beethoven seine Werke nicht im Druck - wohl aber konzertierend - veröffentlicht hat, Eberls op. 8 aber dem Publikums ugänglich war, weshalb Eberl natürlich in dieser Gattung höher geschätzt wurde. Das, was wir von Beethoven in der Regel kennen, sind Werke, die ER des Publikums für würdig erachtet und veröffentlich hat. Auch darunter befinden sich jedoch Werke, wie beispielsweise "Wellingtons Sieg", die heute nicht als vollwertiger Beethoven akzeptiert werden, weil sie einfach nicht in das übrig gebliebene Beethovenbild hineinpassen wollen und Beethoven von einer ganz anderen Seite zeigen, die offenbar niemand wahrhaben möchte. Wer sich allerdings mit der Musik einer bestimmten Epoche oder Zeitspanne befasst, anstelle auf den jeweiligen Autor der Komposition abzustellen, wird ganz schnell zu einer anderen Sichtweise gelangen - diese kann sogar das "Vor-Urteil" bekräftigen, was ja sogar Sinn machen würde. Nur, weil WoO 36 von Beethoven stammt, sid diese Werke nicht automatisch besser als jene von Eberl. Umgekehrt: Nur, weil WoO 36 WoO's sind, sind sie nicht automatisch schlecht...

~~~


Beethoven hatte selbstverständlich Einfluß auf seine Zeitgenossen. Joseph Haydn beispielsweise als Widmungsträger verschiedener Werke Beethovens fühlte sich offenbar angepisst von dem "Avantgardisten Beethoven". Letztlich machte Haydn aber im Quartettbereich offenbar einen entschlossenen Rückzug und fegte für den "Neuen" die Bühne frei - War das Einsicht oder etwas anderes?

Wenn man die beiden jeweils 1803 bzw. 1805 komponierten Opern von Naumann [Acis & Galathea] und Beethoven [da gibt's eh nur eine] vergleicht, so liegen mindestens 40 gehörte Jahre zwischen beiden Werken. Beethovens Fidelio ist m. W. nicht so der Oberhit seiner Zeit gewesen, während Naumanns Werk trotz des Staubes gefeiert wurde... das sind nun mal Tatsachen, die aber für die Bewertung aus heutiger Sicht überhaupt keine Rolle mehr spielen.

~~~


Es kommt auf die Sichtweise an: Würde jemand eine Komposition vorlegen und behaupten, er habe Beethoven kopiert, so würde es mindestens eine Person geben, die dem nicht zustimmen würde. So sehe ich das auch bei den Beethoven nachgefolgten Komponisten: Jeder hat für sich das herausgesucht, was ihm persönlich an Beethoven gefallen hat. Und diese Aspekte können selbstverständlich sehr unterschiedlich sein - selbst ein Zusammenführen dieser Aspekte würde noch nicht zu einer glaubwürdigen Beethovenkopie führen. Stilistische Ähnlichkeiten findet man immer wieder - doch dürfte es schwer fallen, die Urheberschaft einem bestimmten Komponisten zuzuordnen.

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

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Beiträge: 476

Registrierungsdatum: 17. November 2006

37

Samstag, 1. November 2008, 15:15

Hallo zusammen,

ich finde die Thesen des Lullisten erfrischend und keinesfalls off topic. Denn er hat Einflüsse auf Beethoven stark gemacht, so dass man sich mal fragen kann: Inwiefern war Beethoven nicht der titanische Genius, der sich neu erfindet, sondern ein Kind seiner Zeit und daher nur ein Beispiel für den Einfluss seiner Zeit auf spätere Komponisten-Generationen. Oder konkreter: War Beethoven in mancher Hinsicht nur ein Vermittler eines französischen Einflusses auf z.B. Brahms?
Eine solche Vermittler-Rolle lässt sich jedenfalls nicht mit dem einfachen Hinweis vom Tisch wischen, dass Beethoven einen großen Einfluss auf spätere Komponisten hatte.

Zitat

Original von der Lullist
Gegen Komponisten wie Eberl konnte er sich nicht durchsetzen, und das obwohl Eberl wesentlich avantgardistischer war als Beethoven, seine Symphonien weisen bereits auf Schubert und Mendelssohn hin.


Ich kenne Eberls Symphonien noch gar nicht, so dass diese steile These zumindest die Anregung für mich ist, sie mir anzuhören.

Eigene Meinungen muss man nicht noch mal extra kennzeichnen, wenn die Forumssoftware nicht alle Beiträge in einen Topf wirft, womöglich noch mit "die objektive Wahrheit" als Verfasserangabe. Und auch die Wahrheit ist eine Meinung. Schließlich ist sie ja die Übereinstimmung von Denken und Gegenstand und befindet sich daher immer in einem eigenen Kopf.

Viele Grüße

:hello:
Das ist eben die Eigenschaft der ächten Schönheit, daß man sich ganz in sie hinein stürzt, und das persönliche Bewußtsein darüber einbüßt. (L. Tieck)

Zwielicht

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Beiträge: 2 436

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38

Samstag, 1. November 2008, 16:55

Zitat

Original von Kontrapunkt
ich finde die Thesen des Lullisten erfrischend und keinesfalls off topic. Denn er hat Einflüsse auf Beethoven stark gemacht, so dass man sich mal fragen kann: Inwiefern war Beethoven nicht der titanische Genius, der sich neu erfindet, sondern ein Kind seiner Zeit und daher nur ein Beispiel für den Einfluss seiner Zeit auf spätere Komponisten-Generationen. Oder konkreter: War Beethoven in mancher Hinsicht nur ein Vermittler eines französischen Einflusses auf z.B. Brahms?


Ständig wird hier gegen Klischees gekämpft ("titanischer Genius"), die weder in diesem Thread noch in irgendeiner ernsthaften Beethoven-Forschung oder -Diskussion der Gegenwart von irgendjemandem vertreten werden.

Dass Beethoven "ein Kind seiner Zeit" war - tja, wer ist das nicht? Und dass es musikalische "Einflüsse" nicht nur von Beethoven auf andere gegeben hat, sondern dass Beethoven auch selbst mannigfaltig Musik anderer Komponisten rezipiert hat - wer bestreitet das? Es sind doch weiter oben, z.B. von Johannes, genügend Beispiele genannt worden.

Die Bezugnahmen Beethovens auf die französische Revolutionsmusik sind ja nun auch nicht gerade eine "erfrischende" Neuentdeckung, sondern bereits vor über 80 Jahren von Arnold Schmitz in seinem Buch über Das romantische Beethovenbild aufgezeigt und seitdem immer wieder diskutiert worden. Das betrifft einige der Sinfonien (vor allem die Fünfte), einige Ouvertüren und Leonore/Fidelio. Hier handelt es sich um bewusste Übernahmen (bis hin zu wörtlichen Zitaten), hinter denen vor allem eine politische Sprechabsicht steht.

Wenn man in irgendeiner Form Beethoven als "Katalysator" zwischen der Revolutionsmusik und z.B. der deutschen Romantik sehen will, dann am ehesten vage in einer "Politisierung" der Gattung der Sinfonie.

Gerade Brahms hat damit gar nichts zu tun. Das einzige Werk, in dem man vielleicht noch so etwas wie den angesprochenen élan triomphal erkennen könnte, ist die erste Sinfonie bzw. deren Finale - hier aber sehr deutlich als Rezeption des Beethoven-Topos der "Überwindung" und ganz ohne politische Intention. Später (in der Dritten und Vierten) verabschiedet Brahms sich von diesem Konzept vollständig.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

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Beiträge: 476

Registrierungsdatum: 17. November 2006

39

Samstag, 1. November 2008, 17:49

Zitat

Original von Zwielicht
Ständig wird hier gegen Klischees gekämpft ("titanischer Genius"), die weder in diesem Thread noch in irgendeiner ernsthaften Beethoven-Forschung oder -Diskussion der Gegenwart von irgendjemandem vertreten werden.

Dass Beethoven "ein Kind seiner Zeit" war - tja, wer ist das nicht? Und dass es musikalische "Einflüsse" nicht nur von Beethoven auf andere gegeben hat, sondern dass Beethoven auch selbst mannigfaltig Musik anderer Komponisten rezipiert hat - wer bestreitet das? Es sind doch weiter oben, z.B. von Johannes, genügend Beispiele genannt worden.


Die spannende Frage ist doch, inwiefern ein Komponist Neues schafft oder von Vorgängern abhängt. Der "titanische Genius" ist nur eine ältere, plastische Vorstellung, die das Neuartige überbetont.
Deshalb fand ich die zugespitzte These vom Lullisten anregend. OK, der Titan Beethoven als solcher ist auch in diesem Thread passé. Aber Franks These vom "eigenständigen" Brahms finde ich ähnlich einseitig.

Viele Grüße

:hello:

edit: Tamino muss doch nicht die Speerspitze der Musikwissenschaft sein. Neu wird der Hinweis, dass Zeitgenossen Eberls Es-Dur Sinfonie erstmal besser fanden als die Eroica, auch nicht sein. Vielleicht habe ich das sogar schon mal bei Tamino gelesen, aber wieder vergessen. Na und? Jetzt ist jedenfalls mein Interesse an Eberl geweckt.
Des Lullisten Einlassungen mögen ja mitunter haarsträubend verkehrt sein. Na und? Für mich, der über kaum mehr als halbgares Booklet-Wissen verfügt, sind die dadurch provozierten fachkundigen Antworten, und mögen sie auch seit 70 Jahren Gesichertes wiederkäuen, ein Gewinn.
Das ist eben die Eigenschaft der ächten Schönheit, daß man sich ganz in sie hinein stürzt, und das persönliche Bewußtsein darüber einbüßt. (L. Tieck)

Zwielicht

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Registrierungsdatum: 10. Oktober 2006

40

Samstag, 1. November 2008, 18:32

Zitat

Original von Kontrapunkt
Deshalb fand ich die zugespitzte These vom Lullisten anregend. OK, der Titan Beethoven als solcher ist auch in diesem Thread passé. Aber Franks These vom "eigenständigen" Brahms finde ich ähnlich einseitig.


Volle Zustimmung, aber die eine Einseitigkeit hebt die andere ja nicht auf.


Zitat

edit: Tamino muss doch nicht die Speerspitze der Musikwissenschaft sein. Neu wird der Hinweis, dass Zeitgenossen Eberls Es-Dur Sinfonie erstmal besser fanden als die Eroica, auch nicht sein. Vielleicht habe ich das sogar schon mal bei Tamino gelesen, aber wieder vergessen. Na und? Jetzt ist jedenfalls mein Interesse an Eberl geweckt.


Diese Eberl-Geschichte verfolgt mich, seitdem ich im Forum bin - so oft ist die schon gebracht worden. :D

Zwischen "Speerspitze der Musikwissenschaft" (wenn's die überhaupt geben sollte - hier bestimmt nicht) und komplettem Ignorieren aller wissenschaftlichen Bemühungen existieren aber noch einige Farbschattierungen. Wenn man sich mit entsprechenden Wertungen und Behauptungen aufs Glatteis begibt, kann man eben auch mal darauf ausrutschen. Aber ausgerutscht sind wir hier alle schon mal und mit wenigen Ausnahmen war das nie ein Beinbruch.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Loge

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Beiträge: 683

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

41

Montag, 10. November 2008, 17:05

Alfred stellt eine Frage, die reichlich provokant und in dieser Fassung für einen sinnvollen Thread ungeeignet ist, weil er das „nicht“ am Ende ausgelassen hat, und schon beginnt hier eine muntere Auseinandersetzung über diese falsche Frage, die offenbar fast alles ausblendet, was es zum Einfluss Beethovens an unzähligen eigenen Äußerungen von Komponisten und an ebenso unzähligen Untersuchungen und Stellungsnahmen von Seiten der Musikwissenschaft gibt. Dazu sind schon ganze Schrankwände voll geschrieben worden! Die Floskel, „sein Einfluss ist kaum zu überschätzen“, gilt vor allen anderen für Beethoven. Beethoven, der natürlich selbst vielfachen Einflüssen ausgesetzt war, ist DER Ausgangs- bzw. Orientierungspunkt für fast alles, was danach kam.

Zu beachten ist dabei, dass ein solcher Einfluss in ganz unterschiedlicher Weise (und unterschiedlich deutlich) wirksam werden kann, etwa durch Anlehnung, Weiterentwicklung oder auch durch Abgrenzung(!). Sinnvoller erschiene es mir herauszuarbeiten, welcher Komponist möglicherweise NICHT beeinflusst ist bzw. sich NICHT mit seinem Schaffen auseinandergesetzt hat. Das wären dann ganz wenige. Um mal bei großen Namen zu bleiben: Schubert oder Chopin haben sich ganz bewusst (und zum Teil vergeblich) abzugrenzen versucht. Und selbst dabei wird ein schier erdrückender Einfluss wirksam! Komponisten wie Mussorgsky und Janacek haben eine gewisse Autonomie angestrebt. Jedenfalls bei Janacek ist aber eine direkte Auseinandersetzung mit Beethoven bekannt.

Und man muss bei der Frage des Einflusses wiederum innerhalb des enorm weit gespannten Schaffens Beethovens unterscheiden. Die von Beethoven geschaffene sinfonische Form etwa ist schon für die direkt nachfolgenden großen Komponisten wie Liszt, Schumann oder Mendelssohn und sodann auch für Brahms (vor allem in dessen 4. Sinfonie), Bruckner, ja selbst für Mahler Ausgangs- bzw. Orientierungspunkt. Der Einfluss z. B. der späten Streichquartette ist nicht nur bei Schumann, sondern noch 100 Jahre später in der Musik der Wiener Schule oder bei den Streichquartetten Bartoks unmittelbar wirksam. Die Variationskunst Beethovens wiederum hat bei Komponisten wie Brahms oder Reger großen Einfluss ausgeübt. Das ließe sich lange fortführen.

Und was der Lullist hier äußerst, ist in der Tat grotesk.

Loge

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

42

Dienstag, 11. November 2008, 10:53

Naja, ist eh immer dasselbe, alle rezipieren Beethoven, wird schon stimmen.

Für den nicht analysierenden Hörer, der Beethoven, Méhul und Eberl -Symphonien hört und doch ein erhebliches Maß an Ähnlichkeit bemerkt und das Gefühl bekommt, dass manches, was man als Beethovenspezifikum mißverstanden hat typisch für eine Generation war, wäre es mal interessant, nun genau die nicht generationstypischen Beethovenspezifika aufgelistet zu bekommen, die dann für Nachgeborene zum Reibeisen wurden (oder so).

Ich weiß schon: "Lies die Bibliothek" - aber wenn hier schon so gelahrt gelabert wird ...
:beatnik:

pbrixius

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  • »pbrixius« ist männlich
  • »pbrixius« wurde gesperrt

Beiträge: 6 202

Registrierungsdatum: 15. Dezember 2006

43

Dienstag, 11. November 2008, 11:15

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Naja, ist eh immer dasselbe, alle rezipieren Beethoven, wird schon stimmen.

Für den nicht analysierenden Hörer, der Beethoven, Méhul und Eberl -Symphonien hört und doch ein erhebliches Maß an Ähnlichkeit bemerkt und das Gefühl bekommt, dass manches, was man als Beethovenspezifikum mißverstanden hat typisch für eine Generation war, wäre es mal interessant, nun genau die nicht generationstypischen Beethovenspezifika aufgelistet zu bekommen, die dann für Nachgeborene zum Reibeisen wurden (oder so).

Ich weiß schon: "Lies die Bibliothek" - aber wenn hier schon so gelahrt gelabert wird ...


Lieber KSM,

ich finde, da steht schon viel in dem Beitrag von Loge - vielleicht muss man das nur in Laberform darbieten, dass es verstanden wird.

Meine Nachfrage wäre, welche Ähnlichkeit nun ein "nicht analysierender" Hörer wahrnimmt, das kann ja schon beim Orchesterklang anfangen. Oder noch davor: in der Benennung von Orchesterwerken als Sinfonien - es gibt ja so manches, was das Auge sieht und dann das Ohr hört :)

Wenn man sich eine (selbstverständlich parteiliche Vorstellung) von Gemeinsamkeiten und Unterschieden von Beethoven und seinen Zeitgenossen machen will, bieten sich die Diabelli-Variationen an. Es gibt ja auch auf CD die Möglichkeit, sich die vom Verleger Diabelli gestellte Aufgabe von den Zeitgenossen Beethovens anzuhören. Da geht es nun um den Klavierklang, der mag noch ähnlich sein. Auch bei den vielfältigen Lösungen, die die Zeitgenossen (darunter Schubert und Liszt) vorlegen, findet man einiges Gemeinsame mit Beethoven. Folgt man aber dem Gedankengang Beethovens selbst, entdeckt, wie er den Walzer von Diabelli auf all seine Möglichkeiten abtastet, ihn quasi zerlegt und wieder neu entstehen lässt, so wird einem deutlich, warum für die nachfolgenden Generationen Beethoven ein ständiger Prüfstein und ein Vorbild war, wo Beethoven die Mittel seiner Zeit benutzt und wie er die zeitgemäßen Ketten zersprengt und Neues, Unverwechselbares schafft.

Das kann man - denke ich - auch ohne Analyse hören, wenn einem eine gute Einführung in das, was Beethoven hier anstellt, sicher auch ein besonderes Vergnügen bereitet (setzt er doch seinem Diabolus, wie Beethoven Diabelli scherzhaft nannte, nach allen Regeln der Kunst zu).

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

44

Dienstag, 11. November 2008, 11:48

Zitat

Original von pbrixius
ich finde, da steht schon viel in dem Beitrag von Loge - vielleicht muss man das nur in Laberform darbieten, dass es verstanden wird.

Meine Nachfrage wäre, welche Ähnlichkeit nun ein "nicht analysierender" Hörer wahrnimmt, das kann ja schon beim Orchesterklang anfangen. Oder noch davor: in der Benennung von Orchesterwerken als Sinfonien - es gibt ja so manches, was das Auge sieht und dann das Ohr hört :)

Hm, ich finde dort in ungelaberter Form jetzt nur "die von Beethoven geschaffene sinfonische Form" und schließe daraus, dass offenbar alle wissen müssen, was nun der Unterschied zwischen der beethovenschen Sinfonieform und der bei Haydn und Mozart auf der einen Seite - und der bei Méhul und Eberl auf der anderen Seite ist.

Da es sicher Mitglieder hier gibt, die noch weniger Ahnung haben als ich, traue ich mich einfach das zu benennen, was vielleicht typisch unterschiedlich zu Haydn und Mozart ist: Die Formteile entwickeln sich erst in die richtigen Tonarten, anstatt dass die Formteile sofort durch die Tonarten definiert werden (was natürlich in der Generation vor Beethoven auch nicht immer sein muss - zwei Generationen vorher schaut es sowieso anders aus). Das thematische Material wird möglichst intensiv beackert bis zur "totalen Liquidation" soll heißen, bis von den ursprünglichen Melodien nur noch ein paar kümmerliche Fetzen herumliegen ... Erweiterung des Klangraumes im Tonumfang und mehr Finessen in der Instrumentierung (hm, nicht sehr konkret).

Das mit der Materialbeackerung und dem undurchsichtigen Herumlavieren zwischen den (falschen) Tonarten findet ja bei Brahms z.B. wunderbare Intensivierung, und dass jener Beethoven und nicht Méhul studiert hat, wird kaum jemand anzweifeln können, da Méhuls Symphonien kaum gespielt wurden und keine sonderliche Verbreitung hatten.

Aber die Frage bleibt (für mich jetzt), wie es bei Eberl und Méhul mit der Materialbeackerung und dem Tonartenlavieren aussieht. Es gibt ja einen Méhul-Satz, wo ebenfalls ein dadadadaa - Motiv permanent durch die Gegend geistert (unabhängig vom ultrabedeutungsschwangeren DA-DA-DA-DAAAA!! von Beethoven) und was das Modulieren betrifft, wähne ich mich bei Eberl im selben Dschungel wie bei Beethoven (Stockhausen ist viel leichter zu hören ...)

In der Hoffnung, etwas Unklarheit erzeugt zu haben ...
:hello:

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

45

Dienstag, 11. November 2008, 12:03

Zitat

Original von pbrixius
Folgt man aber dem Gedankengang Beethovens selbst, entdeckt, wie er den Walzer von Diabelli auf all seine Möglichkeiten abtastet, ihn quasi zerlegt und wieder neu entstehen lässt, so wird einem deutlich, warum für die nachfolgenden Generationen Beethoven ein ständiger Prüfstein und ein Vorbild war, wo Beethoven die Mittel seiner Zeit benutzt und wie er die zeitgemäßen Ketten zersprengt und Neues, Unverwechselbares schafft.

Ich kenne die Diabelli-Variationen nicht, aber das scheint jetzt auf eine "neue Qualität thematischer Arbeit" hinzuweisen, wie sie dann später bei Debussy in Jeux (wie hier in Tamino so schön analysiert), zu einer Art Höhepunkt geführt wird.

Ich werde mal versuchen, unter diesem Gesichtspunkt die beiden "dadadadaa"-Sätze der Sinfonien von Beethoven und Méhul vergleichszuhören - mal schauen, ob dann Méhul plötzlich viel älter wird ...
:hello:

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

46

Dienstag, 11. November 2008, 12:17

Konkret benannt hat Parallelen zu Zeitgenossen unser Kulturvermittler beim Beschreiben Dussekscher Klaviersonaten:

Zitat

Original von Kulturvermittler
[...]
The Farewell [...]
Nicht nur die Tonart der Farewell-Sonate legt den Vergleich mit Beethovens "Les Adieux" nahe. Gerade der erste Satz mit seiner pathetischen und chromatisch dichten es-moll-Einleitung und der Verbindung von Abschiedssignalen und Bewegung signalisierenden Rollfiguren im Allegro-moderato-Teil wirkt beinahe wie ein Vorbild des ersten Satzes von Beethovens Sonate. Allerdings gibt es dann doch eine Stelle, wo Beethoven weit über Dussek hinausgeht, nämlich seine Coda mit den ebenso schmerzerfüllten wie verschwommenen Überlagerungen der Posthornsignale. Auch der weitere Verlauf der Sonate ist anders als bei Beethoven. Insgesamt fällt die Spannweite der Kontraste geringer aus als in Beethovens "Les Adieux"-Sonate. Immerhin aber bietet Dusseks Werk dafür einen außerordentlichen Reichtum im Klaviersatz, insbesondere in der Balance zwischen den verschiedenen Lagen des Instruments und außerdem eine lyrische Grundfarbe des gesamten Werkes, die ausgesprochen einnehmend ist.
Dussek legt sein Werk viersätzig an, mit knapp 30 Minuten Spieldauer. Auf einen Freudenausbruch wie in Beethovens Vivacissimamente-Finale verzichtet er - schließlich kehrte er auch nie mehr nach England zurück - sondern greift in seinem Finale die lyrische Bewegung des ersten Satzes auf, mit einem labyrinthartig-chromatischen Schluß, der an das Ende von Beethovens Opus 26 erinnert.

Le retour à Paris aus dem Jahr 1807 bezieht sich wie die vorige Sonate auf eine markante Situation in Dusseks Leben. Nachdem er am Vorabend der französischen Revolution in Paris seine ersten großen Erfolge feierte und die Gunst von Marie Antoinette erringen konnte und sich anschließend in England eine zunächst sehr erfolgreiche Existenz als Verleger, Pianist und Klavierpädagoge aufgebaut hatte, kehrte er nach weiteren Stationen auf dem europäischen Festland wieder in die französische Hauptstadt zurück, um in die Dienste von Napoleons Außenminister Talleyrand zu treten.
Die Sonate, die er zu seiner Rückkehr nach Paris schrieb, erweitert die formalen Proportionen und den pianistischen Anspruch der Farewell-Sonate noch. Von den vier Sätzen dürfte das E-Dur-"Molto adagio con anima ed espressione - dolcissimo" am eindrucksvollsten sein, insbesondere das erste Thema, eine lyrisch-pathetisch-sakrale Traummelodie.

Die Èlégie harmonique sur la mort de son Altesse Royale le Prince Louis Ferdinand de Prusse ist nur zweisätzig und dauert gerade einmal eine Viertelstunde.
Was sich in dieser kurzen Zeit ereignet, ist allerdings um so bemerkenswerter.
Gerade der erste Satz, wie in "The Farewell" mit langsamer Einleitung, ist von großer chromatischer Dichte, ausdrucksstarker Melodik und einer wunderbaren Balance der harmonischen Gesamtproportionen. Der zweite Satz, "Tempo vivace e con fuoco quasi presto - sempre molto legato", bietet dramatische Ausbrüche und rhythmische Verrückungen, die in die Zukunft, etwa zu Schumanns Finale der f-moll-Sonate vorausweisen.[...]

Da haben wir noch die rhythmischen Verschiebungen und den wild-zerklüfteten Gesamteindruck, die es einem auch leicht machen, das Revolutionäre von Beethoven gleich zu hören - aber anderswo auch.

Wulf

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Dienstag, 11. November 2008, 12:30

Jetzt hört doch mal auf hier an der Büste des Titanen zu wackeln und zu zerren: Sonst gibts wieder Ärger mit dem Verteidiger des Genie-Kults :rolleyes:
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Dienstag, 11. November 2008, 13:08

Meiner Ansicht nach werden mindestens zwei Dinge nicht berücksichtigt, wenn man versucht, die Besonderheit Beethovens zugunsten ähnlicher Komponisten seiner Generation zu relativieren. (Abgesehen davon, daß vielerlei Einflüsse auf Beethoven ja längst zugestanden wurden, darum geht es hier nicht vorrangig).

1. Gewiß findet man, wenn man sucht, einzelne Gemeinsamkeiten: der Elan triomphal, harmonische Entwicklungen, thematische Arbeit, was weiß ich. (Das tatata-taa kommt zigmal so ähnlich bei Haydn vor). Völlig unbestritten. Davon ist aber zum einen einiges bloßes Material, wie die Merkmale der Revolutionsmusik. Wie unterschiedlich Beethoven damit umgeht, würde sich z.B. an einem Vergleich des Trauermarsches in op. 26 (den vielleicht auch ein anderer hätte schreiben können) und dem aus der Eroica erweisen.
Und bei den anderen Dingen ist es eben die Synthese all dieser Aspekte, die den Unterschied ausmacht.

2. Gattungen: Man mag ein paar Sonaten von Dussek, Clementi oder Hummel finden, die erhebliche Ähnlichkeiten zu Beethoven aufweisen; ein paar Stellen aus Sinfonien von Mehul. Rettungsopern von Paer oder Cherubini, usw. Aber es gibt aus der Generation überhaupt keinen Kandidaten, der auch nur annähernd in allen diesen Gattungen derart hervorstechende und einflußreiche Werke geschrieben hätte. Hummels Sinfonien? Eberls Streichquartette? Clementis Opern? Mit dem Streichquartett oder den Klaviervariationen fange ich erst gar nicht an.
(Es gibt ja von Buchbinder eine Einspielung der anderen Variationen. Deren durchschnittliches Level entspricht vielleicht etwa dem, was Beethoven für seine ersten Auftritte in Wien mit Anfang 20 aus dem Ärmel geschüttelt hat.)

Schließlich, wie weiter oben schonmal gesagt wurde, ist der Unterschied, wie auch immer er im Einzelnen technisch begründet werden sollte, dadurch gegeben, daß sein dominierender Rang in der Instrumentalmusik schon lange vor Beethovens Tod anerkannt war (von ETA Hoffmann z.B. schon um 1810). Die Zeitgenossen und unmittelbaren Nachfahren sahen offenbar einen deutlichen Unterschied zwischen Eberl, Hummel, Krommer und Beethoven. Wenn man sich schon auf den Standpunkt stellen will, daß die es, weil näher dran, "besser" wußten als die spätere Tradition, dann sollte man das auch mal akzeptieren. (Ansonsten muß man eine alternative, mindestens ebenso plausible Erklärung des unbestrittenen Phänomens der Dominanz Beethovens geben.)

Und die Einflüsse, bis hin zu Zitaten der Romantiker, gleich ob der Mendelssohn/Schumann oder der Brahms-Generation beziehen sich oft eben auf konkrete Werke Beethovens, meist ausdrücklich, nicht auf solche Eberls, die ein paar Aspekte mit Beethoven gemeinsam haben. Natürlich ist vieles irgendwie Allgemeingut geworden. Ein Bass-Ostinato mit trauermarschähnlichem Duktus ist an sich nichts besonderes. Aber es ist es extrem unwahrscheinlich, daß die entsprechende Stelle (ich meine schon in der Schlußgruppe der Exposition) in Mahlers 2., 1. Satz nicht auf die Coda im Kopfsatz von Beethovens 9. anspielt.
Im Falle von Bach mag es Gelegenheiten geben, wo der Bezug dem auf "mustergültige Polyphonie, egal von wem" ähnelt. Beim Bezug späterer Komponisten auf Beethoven kann man häufig konkrete Referenzstellen ausfindig machen, nicht nur allgemeine technische oder sonstige Aspekte.

Wer an der Büste allzu leichtfertig wackelt, dem fällt sie auf den Kopf; man braucht schon einen harten Gipsschädel, um diesen Marmor auszuhalten... :D

Der Habitus des Verteidigers der Unterschätzten und des "Genie-ans-Bein-Pinklers" ist übrigens inzwischen ungefähr ebenso abgeschmackt wie der Genie-Kult ;)

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Dienstag, 11. November 2008, 13:38

Zitat

Original von Johannes Roehl
1. Gewiß findet man, wenn man sucht, einzelne Gemeinsamkeiten: der Elan triomphal, harmonische Entwicklungen, thematische Arbeit, was weiß ich. (Das tatata-taa kommt zigmal so ähnlich bei Haydn vor). Völlig unbestritten. Davon ist aber zum einen einiges bloßes Material, wie die Merkmale der Revolutionsmusik. Wie unterschiedlich Beethoven damit umgeht, würde sich z.B. an einem Vergleich des Trauermarsches in op. 26 (den vielleicht auch ein anderer hätte schreiben können) und dem aus der Eroica erweisen.
Und bei den anderen Dingen ist es eben die Synthese all dieser Aspekte, die den Unterschied ausmacht.

Nun, ich finde es ja beruhigend, dass auch Du Dich sehr schwer tust, zu benennen, was Beethoven jetzt aus seinen Zeitgenossen hervorhebt. Denn das "wie er damit umgeht, unterscheidet ihn" (das verstehe ich jetzt als ersten Punkt) ist zwar sicher richtig, unterscheidet sich aber nicht davon, wenn ich sag(t)e: "Höre da: Wie schön, so gut ist dann der Eberl natürlich nicht!" (Und zur Zulässigkeit solcher Äußerungen stehe ich schon ...)
;)
Das mit der Synthese gefällt mir aber.

Zitat

2. Gattungen: Man mag ein paar Sonaten von Dussek, Clementi oder Hummel finden, die erhebliche Ähnlichkeiten zu Beethoven aufweisen; ein paar Stellen aus Sinfonien von Mehul. Rettungsopern von Paer oder Cherubini, usw. Aber es gibt aus der Generation überhaupt keinen Kandidaten, der auch nur annähernd in allen diesen Gattungen derart hervorstechende und einflußreiche Werke geschrieben hätte. Hummels Sinfonien? Eberls Streichquartette? Clementis Opern? Mit dem Streichquartett oder den Klaviervariationen fange ich erst gar nicht an.

Das ist aber völlig irrelevant. Oder ist Chopin jetzt unbedeutend?

Zitat

Schließlich, wie weiter oben schonmal gesagt wurde, ist der Unterschied, wie auch immer er im Einzelnen technisch begründet werden sollte, dadurch gegeben, daß sein dominierender Rang in der Instrumentalmusik schon lange vor Beethovens Tod anerkannt war (von ETA Hoffmann z.B. schon um 1810).

Wenn jemand zu Lebzeiten anerkannt war, so kann sich das immer noch ändern. Die Meinung der Zeitgenossen interessiert uns doch heute nicht so besonders.

Der Rest geht wohl eher an den Lullisten und Wulf, das sind Dinge, die mich nicht mehr so sehr interessieren.

Dass Beethoven von seiner Generation am meisten Einfluss auf Nachgeborene hatte, bezweifle ich ja nicht. Im schlechtesten Falle hätte er aber gewissermaßen nur Übermittlerfunktion haben können - was natürlich nicht so ist.
:hello:

Wulf

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50

Dienstag, 11. November 2008, 14:00

Zitat

Original von Johannes Roehl

Der Habitus des Verteidigers der Unterschätzten und des "Genie-ans-Bein-Pinklers" ist übrigens inzwischen ungefähr ebenso abgeschmackt wie der Genie-Kult ;)
:hello:
JR


Entschuldige, ich "pinkle Beethoven nicht ans Bein". Daß Du Deinen Liebling verteidigst, sei Dir auch unbenommen, Johannes. Aber es schmeckt auch manchmal nach einem etwas übertriebenen Reflex, als ob es gelte, lange (ob 200 Jahre Geschichte wirklich lange sind??) gültige Maßstäbe gegen einfallende Kulturbarbarei verteidigen zu wollen. Dann werden schnell diejenigen, die mal sanft anmelden (na ja, vielleicht bis auf den "radikalen" Lullisten :angel: ), daß so manche Wiederentdeckung durchaus gerechtfertigt ist und daß in manch einer Gattung Zeitgenossen neben dem Ludwig van nicht verblassen zu brauchen, in die Ecke von prinzipiellen Relativierern und Gleichmachern gestellt.
Doch so torfnasig, wie es manche vielleicht gerne sehn würden, ist die "Gruppe" dann auch nicht.

Der große Beethoven hälts schon aus, wenn man ein paar Zeitgenossen wieder ans Tageslicht befördert und ihnen somit durchaus Recht tut. Es geht darum, durch Genie-Kult IMO eher künstlich geschaffene intergalaktische Distanzen auf intragalaktische Differenzen anzupassen, auch was die Bekanntheit und Reputation anbelangt. Allzuleicht werden Wegbereiter und Wegbegleiter, mögen sie auch paar Köpfe kleiner sein, allzuschnell in den Boden des Vergessens eingeebnet, obwohl in manchen von ihnen sich durachaus Individualität abzeichnet.

Ich für meinen Teil bin zumindest dankbar, daß man die sehr originelle Symphonie von Vorisek wieder ausgegraben hat (Ancerl war m.E. nach der erste), deren Kenntnis ich - trotz Beethoven und einer spürbaren Beethoven-Nähe des Werks nicht missen möchte, gerade weil Vorisek sehr originell ist und eine eigene Sprache findet.

:hello:
Wulf
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Spradow

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51

Dienstag, 11. November 2008, 14:33

Hallo Johannes,

Zitat

Original von Johannes Roehl
Und die Einflüsse, bis hin zu Zitaten der Romantiker, gleich ob der Mendelssohn/Schumann oder der Brahms-Generation beziehen sich oft eben auf konkrete Werke Beethovens, meist ausdrücklich, nicht auf solche Eberls, die ein paar Aspekte mit Beethoven gemeinsam haben. Natürlich ist vieles irgendwie Allgemeingut geworden. Ein Bass-Ostinato mit trauermarschähnlichem Duktus ist an sich nichts besonderes. Aber es ist es extrem unwahrscheinlich, daß die entsprechende Stelle (ich meine schon in der Schlußgruppe der Exposition) in Mahlers 2., 1. Satz nicht auf die Coda im Kopfsatz von Beethovens 9. anspielt.
Im Falle von Bach mag es Gelegenheiten geben, wo der Bezug dem auf "mustergültige Polyphonie, egal von wem" ähnelt. Beim Bezug späterer Komponisten auf Beethoven kann man häufig konkrete Referenzstellen ausfindig machen, nicht nur allgemeine technische oder sonstige Aspekte.


An dieser Stelle verstehe ich Deine Argumentation nicht mehr. Wenn Schumann in diversen Werken ein bestimmtes Beethovenlied einbaut oder Brahms Stellen kopiert, die sogar ein Esel heraushört, sogar auch wenn Maler strukturell deutlichen Bezug auf die Coda eines bekannten Beethovenwerks nimmt, dann tun sie das doch nicht primär wegen Beethovens Musik, sondern wegen deren Rezeption. Und genau das tut Beethoven doch auch, wenn er Material oder Strukturen (z.B. Trauermarsch) von Mehul oder anderen französichen Komponisten verwendet, um eine Verbindung zur Revolutionsmusik zu schaffen!
Damit wäre dann aufgrund Deiner Argumentation doch in keinem der Fälle ein Einfluss gezeigt, oder?


Gruß,
Spradow.

Edwin Baumgartner

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52

Dienstag, 11. November 2008, 15:09

Jetzt müßten wir uns nur darüber unterhalten, was Einfluß ist. Denn hier wird tatsächlich einiges durcheinandergeworfen.
Einfluß bedeutet für mich, wenn es strukturelle Auswirkungen gibt. Ein Zitat bedeutet noch lange keinen Einfluß. Wenn Alban Berg im Violinkonzert das "Vogerl aufm Zwetschgenbam" zitiert, heißt das noch lange nicht, er sei von Kärntner Volksmusik beeinflußt gewesen.

So ist das auch bei Beetoven - egal, ob er selbst bewußt eine Diktion aufgreift oder etwas weitergibt.

Nun gelangen wir freilich an einen Punkt, an dem es heikel wird, nämlich Beethovens Motivzertrümmerungen in den Durchführungen. Hier führt Beetoven etwas konsequent zu einem Höhepunkt, was schon bei Haydn angelegt ist. Nur: Ist deshalb automatisch jede Motivzertrümmerung von Beethoven beeinflußt?
Oder gibt es am Ende etwas wie einen unbewußten Einfluß, der schlicht und einfach durch die Gegebenheiten der Kompositionstechnik bedingt ist?
Anders gesagt: Nicht jede Abspaltung eines motivischen Partikels ist automatisch ein Beethoven-Einfluß.

Direkte Einflüsse gibt es bei Schubert (ich wundere mich immer, wenn angebliche Kenner von Beethoven und Schubert nicht merken, woher Schuberts Lieblingsfloskel Viertel-Achtel-Achtel kommt), bei Schumann und bei Brahms - und natürlich bei Wagner und Bruckner. In diesen Fällen geht es um das Bewußtsein der thematischen Arbeit, die in letzter Konsequenz zur Durchthematisierung bei Wagner ("Götterdämmerung", "Parsifal"), Brahms und weiter Schönberg und die ihm nachfolgende Entwicklung führt.
Allerdings frage ich mich, ob etwa ein Stockhausen tatsächlich direkt Beethoven reflektiert oder nicht doch Schönberg und Messiaen, wobei Schönberg natürlich seinerseits Beethoven reflektiert.

Deshalb wäre ich vorsichtig, Beethovens Einfluß ganz allgemein auszudehnen - weshalb ich Alfreds Frage als Threadtitel auch nicht gar so absurd finden kann. Wenn sich Janácek mit Beethoven befaßt hat - ja, schön, und? Ebenso hat Britten die "Silly old potatoe" auf dem Klavier gespielt - Einfluß? Null.
Anders Bartók: Hier gibt es tatsächlich Einflüsse, man vergleiche Beethovens späte Streichquartette mit denen Bartóks - oder man nehme sich Bartóks drittes Klavierkonzert her und vergleiche es mit dem vierten und fünften von Beethoven. Bartók setzt bei Beethoven an, in ihm wurzelt ein Teil seiner kompositorischen Technik, seines musikalischen Bewußtseins.

Ein weniger bekanntes Beispiel (und ein geringerer Komponist, zweifellos) ist Michael Tippett, dessen Werk voller Beethoven steckt. Ob das nun wiederholte Figuren sind oder strukturelle Bezüge - ohne Beethoven wäre das alles nicht möglich. Und er hat Beethoven in seiner Dritten Symphonie auch gewürdigt. Deren zweiter Satz bezieht sich auf den vierten von Beethovens Neunter und diskutiert die Frage der Freude in der Gegenwart. Sowohl der Text als auch die Musik nehmen auf Beethoven Bezug, teilweise im Zitat, teilweise durch Umkehrungen - so wird aus "Froh wie seine Sonnen fliegen" ein langsamer Blues.

:hello:
...

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53

Dienstag, 11. November 2008, 17:31

Zitat

Original von Spradow

Zitat

Original von Johannes Roehl
Und die Einflüsse, bis hin zu Zitaten der Romantiker, gleich ob der Mendelssohn/Schumann oder der Brahms-Generation beziehen sich oft eben auf konkrete Werke Beethovens, meist ausdrücklich, nicht auf solche Eberls, die ein paar Aspekte mit Beethoven gemeinsam haben. Natürlich ist vieles irgendwie Allgemeingut geworden. Ein Bass-Ostinato mit trauermarschähnlichem Duktus ist an sich nichts besonderes. Aber es ist es extrem unwahrscheinlich, daß die entsprechende Stelle (ich meine schon in der Schlußgruppe der Exposition) in Mahlers 2., 1. Satz nicht auf die Coda im Kopfsatz von Beethovens 9. anspielt.
Im Falle von Bach mag es Gelegenheiten geben, wo der Bezug dem auf "mustergültige Polyphonie, egal von wem" ähnelt. Beim Bezug späterer Komponisten auf Beethoven kann man häufig konkrete Referenzstellen ausfindig machen, nicht nur allgemeine technische oder sonstige Aspekte.


An dieser Stelle verstehe ich Deine Argumentation nicht mehr. Wenn Schumann in diversen Werken ein bestimmtes Beethovenlied einbaut oder Brahms Stellen kopiert, die sogar ein Esel heraushört, sogar auch wenn Maler strukturell deutlichen Bezug auf die Coda eines bekannten Beethovenwerks nimmt, dann tun sie das doch nicht primär wegen Beethovens Musik, sondern wegen deren Rezeption. Und genau das tut Beethoven doch auch, wenn er Material oder Strukturen (z.B. Trauermarsch) von Mehul oder anderen französichen Komponisten verwendet, um eine Verbindung zur Revolutionsmusik zu schaffen!
Damit wäre dann aufgrund Deiner Argumentation doch in keinem der Fälle ein Einfluss gezeigt, oder?


Es gibt sicher unterschiedliche Ebenen. Ein Zitat kann als bloßes Material verwendet werden. Es kann einen ausdrücklichen Verweis auf eine bestimmte Tradition oder einen Komponisten enthalten, es kann eine versteckte Anspielung für Insider sein, es kann so etwas sein wie bei Schumann, daß der *Text* der zitierten Melodie das ist, was wiedererkannt werden soll.

Es ist aber immer noch mehr dabei. Es geht bei Mahler nicht nur (aber sicher auch) darum, ein Werk zu schaffen, das in vielen Zügen sich eindeutig als Nachfahre von Beethovens 9. zu erkennen gibt. Die Stelle ist auch kein Zitat (bei Mahler etwa ab 4 min im Kopfsatz). Bei Mahler ist der gesamte Satz schon marschartig, während dieser Gestus bei Beethoven erst an dieser Stelle auftaucht. Bei Mahler ist das Ostinato rhythmisch prägnant, bei Beethoven sind es gleichmäßige chromatische Baßgänge. Dennoch ist es eine ganz ähnliche Art von Pathos. Man soll nichtmal in erster Linie den Beethoven erkennen, sondern ebendiese Art von Ausdruck, diese Geste, die beispielhaft in der 9. Sinfonie als der erhabensten Instrumentalmusik überhaupt verwirklicht ist.

Auf eine Technik wie die thematische Arbeit durch Motivabspaltung hat Beethoven natürlich ebensowenig ein Monopol wie Bach auf Tripelfugen. Hier ist es eher so, daß man sie dort eben exemplarisch verwirklicht findet. Und das Technische ist ja gar nicht das Wesentliche. Noch stärker wurde doch die Erweiterung des emotionalen Ausdrucks als aufregend und außerordentlich empfunden. So etwas meinte ich damit, daß bei Beethoven eben alle möglichen Elemente sowohl in Kombination exemplarisch verwirklicht sind als auch damit eine Musiksprache mit einem ungeahnten Ausdrucksspektrum, das eben nicht nur Drama und Eclat triomphal, sondern auch die Pastorale, das Violinkonzert oder die 8. Sinfonie umfaßt, geschaffen wurde. Das Ganze ist hier im emphatischen Sinne mehr als die Summe von kompositorischen Techniken.

Auch in Haydns Sinfonie Nr. 46 kehrt das Menuett im Finale wieder. Aber das ist dort ein intellektueller Scherz, der noch einmal deutlich macht, wie eng der thematische Zusammenhang der Sätze ohnehin ist. In Beethovens 5. hat das ein ganz andere poetische Qualität.

Es ist schwierig, so was allgemein zu beschreiben, ohne ständig konkrete Beispiele zu nennen. Hör Dir mal Beethovens Quartette op.95, 127 und 132 an und dann die Quartette op.12 & 13 von Mendelssohn. Das grenzt stellenweise ans Zitat, dennoch wird natürlich nicht einfach Beethovensches Material verwendet und die Stücke sind trotz aller Abhängigkeit von den Vorbildern durchaus originell.

Oder so etwas wie Schumanns 4. - Beethovens 5. Schumann übernimmt kaum Beethovensche Verarbeitungstechnik (auch wenn die Sequenzen im Kopfsatz so ähnlich klingen mögen). Die Romanze an zweiter Stelle hat gar nichts mit Beethoven zu tun. Aber die Einheitlichkeit des Gesamtwerks, der Gestus des Kopfsatz und die Dur-Wende im Finale (+ Beschleunigung usw.) sind ziemlich deutlich von der 5. beeinflußt.
Diese Art Einfluß ist also weder als Zitat/Materialverwendung, aber auch nicht als bloß gemeinsame kompositorische Technik zu fassen.

viele Grüße

JR
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Mittwoch, 12. November 2008, 11:16

Zitat

Original von Johannes Roehl
Auf eine Technik wie die thematische Arbeit durch Motivabspaltung hat Beethoven natürlich ebensowenig ein Monopol wie Bach auf Tripelfugen. Hier ist es eher so, daß man sie dort eben exemplarisch verwirklicht findet. Und das Technische ist ja gar nicht das Wesentliche. Noch stärker wurde doch die Erweiterung des emotionalen Ausdrucks als aufregend und außerordentlich empfunden. So etwas meinte ich damit, daß bei Beethoven eben alle möglichen Elemente sowohl in Kombination exemplarisch verwirklicht sind als auch damit eine Musiksprache mit einem ungeahnten Ausdrucksspektrum, das eben nicht nur Drama und Eclat triomphal, sondern auch die Pastorale, das Violinkonzert oder die 8. Sinfonie umfaßt, geschaffen wurde. Das Ganze ist hier im emphatischen Sinne mehr als die Summe von kompositorischen Techniken.

Das mit dem Ausdruck überzeugt mich aber wieder weniger, den findet man - fürchte ich - am leichtesten ebenfalls bei seinen Zeitgenossen, ebenso wie wahrscheinlich Instrumentations-Qualitäten.
:hello:

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Montag, 23. Juli 2012, 15:49

Das ist ein wirklich interessanter Thread, den ich erst jetzt entdeckt habe. Ich denke, in der bisherigen Diskussion wurden zwei sehr wichtige Aspekte beethovenscher Kompositionen nicht angeführt:

1. Ihre Integration außermusikalischer Inhalte, die nicht nur pittoresker Natur ist, sondern bis zum Diskurs philosophischer Ideen geht. Hier hat sich Wagner völlig zurecht als Erbe Beethovens gesehen. Beethovens Kompositionsstil im Detail war für Wagner wohl weniger wichtig.

2. Die Integration barocker und vorbarocker Kompositionsmodelle an entscheidenden Stellen (d.h. nicht als Fugenfinali wie in den Op. 20 Quartetten von Haydn) in Beethovens Spätwerk. Als Beispiele wären hier einige seiner späten Klaviersonaten, Streichquartette und die Missa solemnis zu nennen. Gerade dieser Aspekt hat wohl Mendelssohn extrem fasziniert, der diesen Ansatz bereits sehr früh in seinen Kompositionen fast standardmäßig eingesetzt hat. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das Beispiel Beethovens hier als Katalysator diente. Auffällig ist jedenfalls Mendelssohns Bezugnahme in seinen frühen Werken auf einschlägige späte Werke Beethovens (Hammerklavier, Op. 110, Op. 132 mit seinem Dankgesang, der auch "vorklassische" Tonarten nutzt). Mendelssohns "Historismus", den er ja auch als praktischer Musiker forcierte, Stichwort Matthäuspassion und "Historische Konzerte" in Leipzig", war wiederum von äußerster Bedetung für das kompositorische Selbstvertsändnis Schumanns, Brahms und Regers (und vielen weiteren weniger bekannten Komponisten).

Schon aus den beiden genannten gründen ist Beethovens Schaffen für das künstlerische Selbstverständnis der Neudeutschen und der "Konservativen" von zentraler Bedeutung.

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Montag, 23. Juli 2012, 20:58

Es gibt natürlich verschiedene Arten der Beinflussung. Und natürlich ist die Wirkung von Beethovens Werk auf Zeitgenossen und zeitnahe Nachfolger, eine andere, als jene auf Komponisten späterer Zeit. Im Frühen 19. Jahrhundert war Beethoven ja geradezu ein lähmender Monolith - oder wurde zumindest als solcher gesehen. Komponisten wurden getadelt, wenn sie sich an Beethoven orientierten- und andere weil sie es eben nicht nicht taten. Dennoch gibt es meiner Meinug nach zumindest ZWEI Komponisten, welch sich an Beethoven direkt orientieren - bzw es zumindest versuchen. Ich meine hier Ferdinand Ries und Franz Schubert. Ries hat - laut Beethovens eigener Aussage - den Meiste "zu sehr kopiert" - ein Verdikt, das nicht in allen Punkten haltbar ist - und das dennoch hochinteressant ist, weil Beethoven ja somit einräumt, daß Ries überhaupt in der Lage gewesen sei das Vorbild einigermaßen zu erreichen. Die Sinfonien von Ries mögen einigermaßen an Beethoven erinnern - aber es gibt auch vile eigenständiges. Die Klaviersonaten, so interessant sie im Einzelnen sein mögen, erreichen indes Beethovens Stil und Niveau kaum. Franz Schubert indes - ein Beethoven - Bewunderer ist in seinen späten Sinfonien, zwar etwas weiter von Beethoven entfernt - sie sind "wienerischer" aber ohne Beethoven als Vorbild sind sie nicht denkbar. Ähnliches möchte ich zu Schuberts - zeitweise sehr gering geschätzen - Klabiersonaten sagen. Hier ist das Vorbild kaum noch erahnbar - aber verglichen mit allen anderen Komponisten der Zeit - ist Schubert hier noch immer sehr nahe bei Beethoven - weit entfernt von Mozart und Haydn...
mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Felix Meritis

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Dienstag, 24. Juli 2012, 11:46

Ehrlich gesagt finde ich, dass die Essenz Schuberts Schaffens von Beethoven mehr oder weniger unberührt ist. Auch bei Schubert scheint mir der idealistische Gehalt Beethovens Musik viel größeren Einfluss auf Schubert gehabt zu haben als Beethovens kompositorische Vorgehensweise im Detail, da Schuberts Werke doch einen sehr eigenständigen Kompositionsstil aufweisen. Von Beethoven übernommen hat Schubert die "Aufladung" von Klaviersonate und Symphonie mit essentiellen, persönlichen Aussagen - das wäre der erste Punkt in meinem letzten Beitrag. Natürlich quillen Schuberts Werke über vor Beethovenzitaten, aber sind die nicht eher als Hommage, d.h. als Zeichen der Bewunderung, zu verstehen? Auch Schumann war in seinem grundsätzlichen kompositorischen Denken (aber nicht Arbeiten!) von Mendelssohn beeinflusst und zitierte in seinen Werken ständig die Mendelssohns (z.B in den beide letzten Symphonien - also 2 und 3). Trotzdem ist Schumann ein essentiell vollkommen anderer Komponist als Mendelssohn und wäre auch ohne dessen Einfluss ein großer Komponist geworden.

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Dienstag, 24. Juli 2012, 12:06

Zit: "Ehrlich gesagt finde ich, dass die Essenz Schuberts Schaffens von Beethoven mehr oder weniger unberührt ist. "

Die Frage ist, was dabei unter "Essenz" zu verstehen ist. In der vorliegenden sprachlichen Form scheint mir diese Feststellung nicht haltbar zu sein.
Schubert hat sich im Bereich der formalen Strukturen von Musik sehr intensiv mit Beethoven auseinandergesetzt. Man kann das zum Beispiel bei der Klaviersonate studieren. Zwei Phasen kann man dabei feststellen: 1817 und 1825f.
Es wäre an Einzelbeispielen zu zeigen, worin er die Sonatenform Beethovens zu wahren versucht, und wo und warum er gleichsam "über die Stränge geschlagen" ist.

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Dienstag, 24. Juli 2012, 12:18

Man kann natürlich auch bei Beethoven analysieren (was ja schon bis zum Abwinken geschehen ist), wo er sich an die althergebrachte Form (von Haydn etc.. etabliert) hält und wo er eigenständige Weiterentwicklungen einführt. Grundsätzlich ist Schuberts Kompositionsstil aber vom Lyrischen beeinflusst und nicht von der motivischen Arbeit. Praktisch in allen seinen großen Werken läuft Schubert nicht mit motivischer Zergliederung und komplexer Durcharbeitungstechnik durchs Ziel, sondern mit der - einfallsreichen - Abwandlung eines immer wiederkehrenden lyrischen Themas, das zumeist von unnachahmlicher Schönheit ist. Das G-Dur Streichquartett ist nicht gerade lyrisch aber auch hier kehrt der thematische Grundgedanke immer wieder neu beleuchtet auf.

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Dienstag, 31. Juli 2012, 23:33

Das ist ein wirklich interessanter Thread, den ich erst jetzt entdeckt habe. Ich denke, in der bisherigen Diskussion wurden zwei sehr wichtige Aspekte beethovenscher Kompositionen nicht angeführt:

1. Ihre Integration außermusikalischer Inhalte, die nicht nur pittoresker Natur ist, sondern bis zum Diskurs philosophischer Ideen geht. Hier hat sich Wagner völlig zurecht als Erbe Beethovens gesehen. Beethovens Kompositionsstil im Detail war für Wagner wohl weniger wichtig.
Wo, außer in der Pastorale, siehst Du pittoreske Inhalte? Das scheint mir die absolute Ausnahme bei Beethoven zu sein. Ebenso Diskurs philosophischer Ideen, auch wenn man das immer wieder hört. An welchen Werken soll man das festmachen?
Das Interessante ist ja, dass Beethovens Musik sowohl als Startpunkt für "Programmmusik" als auch als Musterbeispiel (oder vielleicht Endpunkt) "absoluter" Musik gesehen wurde. Sowohl die "Neudeutschen" mit Wagner als auch die "Klassizisten" beriefen sich auf Beethoven.
Ich habe mich zu wenig mit Wagners Kompositionsweise befasst, aber was ihn wohl besonders bei Beethoven interessiert hat, ist die Ausdehnung motivischer Arbeit auf den gesamten Satz. Wagner hat den Kopfsatz der Eroica als ein Beispiel "unendlicher Melodie" angeführt, Das zeigt, dass er mit diesem Ausdruck nicht durchgehende lyrische Melodie meinte, sondern wohl die starke dramatische und motivische Entwicklungseinheit.


Zitat

2. Die Integration barocker und vorbarocker Kompositionsmodelle an entscheidenden Stellen (d.h. nicht als Fugenfinali wie in den Op. 20 Quartetten von Haydn) in Beethovens Spätwerk. Als Beispiele wären hier einige seiner späten Klaviersonaten, Streichquartette und die Missa solemnis zu nennen. Gerade dieser Aspekt hat wohl Mendelssohn extrem fasziniert, der diesen Ansatz bereits sehr früh in seinen Kompositionen fast standardmäßig eingesetzt hat. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das Beispiel Beethovens hier als Katalysator diente.
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Mendelssohns "Historismus", den er ja auch als praktischer Musiker forcierte, Stichwort Matthäuspassion
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Ich glaube, dass das zwei zu trennende Aspekte sind. Mendelssohn hatte (evtl. über Zelter) wohl schon ganz gute Bach-Kenntnisse (die Streichersinfonien erinnern ja auch an CPE Bach), bevor er auf die Spätwerke Beethovens reagierte. Und hier sehe ich außer den beiden frühen Quartetten und den Sonaten in E-Dur und B-Dur (die ich nicht kenne) im weiteren Verlauf eigentlich nicht viel Einfluss. Bach und erst recht Händel waren nie so "vergessen" wie manchmal behauptet wird. Es gibt schon Gemeinsamkeiten, aber im Resultat scheint mir der Barockeinfluss auf die Romantiker (auch Schumann mit "Toccata", Fugen und kanonischen Studien etc.) und auf Beethoven zu ziemlich unterschiedlichen musikalischen Resultaten geführt zu haben...