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maticus

Fortgeschrittener

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Beiträge: 181

Registrierungsdatum: 7. August 2008

61

Dienstag, 21. Oktober 2008, 20:11

Zitat

Zitat von teleton
Solche Stellen finden wir oft in Schostakowitsch-Sinfonien.
Nr.7, 1,Satz (nennt Thomas Pape als Beispiel) - aber hier ist gerade Kondraschins (und Roshdestw.) agressive Haltung aussagefähiger und spannender, als ein gesoftetes Geplänkel, das mich nicht zum Nachdenken anregt, sondern quasi unzufrieden über die eingebaute Bremse zurückläßt.


Kannst Du mal ein Beispiel für ein solch "gesoftetes Geplänkel" nennen? Außerdem darf man nicht vergessen, dass auf der CD alles "gesoftet" ist im Vergleich zum Original im Konzertsaal.

Zitat

Zitat von pbrixius
Da hätte ich auch noch eine Frage an Thomas Pape, der das "Invasions-Motiv" in Schostakowitschs Siebter anführt. Ich habe mich schon länger nicht mehr mit der Sinfonie beschäftigt, aber gab es da nicht grundsätzlich unterschiedliche Deutungen dieses Motivs?


Bernd Feuchtner weist in seinem interessanten Buch darauf hin, dass dieses Motiv eine Variante des "Gewaltmotivs" ist, das schon in der Lady Macbeth vorkommt, und nennt auch weitere Stellen in Schostakowitschs Werk, an denen es vorkommt.

Ich denke, die Bezeichnung "Invasions-Motiv" enthält schon eine Interpretation, die möglicherweise nicht der wahren Intention des Komponisten entspricht.

Zitat

Zitat von Thomas Pape
In den Memoiren von DSCH taucht aber auch die Bezeichnung "Stalinmotiv" auf.


Wirklich? Das ist mir neu, oder ich mag es wieder vergessen haben. Als "Stalinmotiv" wird oft das Thema des 2. Satzes in der 10. Sinfonie bezeichnet.

Allerdings wird in den "Memoiren", soweit ich mich erinnere, geschrieben, dass mit Faschismus alle Formen von Faschismus gemeint seien, nicht nur der unter Hitler, sondern auch der unter Stalin, oder so ähnlich. Allerdings ist zweifelhaft, ob man die "Memoiren" als Quelle benutzen kann.

Ich finde Versuche, die "wahre" Bedeutung dieses oder jenes Motivs herausfinden zu wollen, müßig, da wir es heute sowieso nicht mehr 100%ig heraus bekommen werden. Die Details, ob es nun deutscher oder sowjetischer Faschismus war, finde ich eher zweitrangig. Genauso wie die Frage, ob es bei der "Erschießungsszene" im 2. Satz der 11. Sinfonie um die Ereignisse 1905 in Petersburg oder 1956 in Ungarn ging. Man kann die Musik einfach auf beides (und weiteres) "anwenden".

Zitat

Zitat von Thomas Pape
(das wahrhaft mörderische dabei ist für meine Ohren das Schlagzeug).


Naja, der erweiterte Blechbläserapparat ist auch nicht von Pappe...

maticus

Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

Beiträge: 3 910

Registrierungsdatum: 30. August 2006

62

Dienstag, 21. Oktober 2008, 21:11

Zitat

Original von Graf Wetter vom Strahl
Ihr seid langweilig! Keiner will mit mir über Led Zep reden. Dabei hatte ich extra Köder gelegt, groß rumposaunt, wie toll ich Gitarre spielen kann und so... niemand steigt kritisch drauf ein. Wenn über "Das entlegne Böse", den Heavy Metal "an sich", geplaudert werden kann, dann kommen tausend Stimmen aus allen Himmelsrichtungen angeschwirrt...

Naja, wir sind ja schließlich hier ein anspruchsvolles Forum. Aber einmal wollte ich doch gern mal ein Led Zep-Cover gelinkt haben... ;)

Andererseits sind wir hier auch nicht zu anspruchsvoll, bitteschön! Wo kämen wir hin, wenn jeder seine Kenntnisse zum Wohle der Sachverhaltsklärung einbringen dürfte...!? :untertauch:
Alex.


Tja, werter Graf, wovon man nicht reden kann... meine Erfahrungen mit Hardrock beschränken sich leider auf Uriah Heep und AC/DC (nochvornpaarjahrenliveinoberhausenalsvorgruppevonnestonessuuuuperr)
Die empfohlen Clips sind indes klasse. Da schon mal danke für. Was aber eine fachliche Diskussion nicht ersetzt.

Schon eher lässt sich dumm nachfragen: Was ist denn das Böse an Hardrock? Oder nein, falsch gefragt. Das Böse läge in weiter Ferne, nämlich beim Rock. Da hat Peter gewiss nicht von sich gesprochen, der ist nämlich viel aufgeschlossener. Wolfgangs Posting halte ich nun entgegen, daß AC/DC-Nummern wie "Thunderstruck", "Hells Bells" oder, ganz neu :yes: "Rock'n Roll Train" zwar laut sind, merkwürdigerweise von mir absolut nicht als aggressiv empfunden werden. Hier zitiere ich aus dem opus petri gerne dieses:

Zitat

Original von pbrixius

Meiner Erfahrung nach sind die Eindrücke, die ein Werk vermittelt, umso desperater, je weniger man das Werk kennt, bzw. sich auf das Werk einlässt. Auch bei den Kennern wird es mehrere Meinungen geben, aber die lassen sich in der Regel auf wenige, aber zentrale kontroverse Punkte beschränken.



Lässt man sich auf Hardrock ein, ist er wohl eher aufputschend, mitreissend oder antreibend. Und um aus dem Zirkel meiner Betrachtungsrichtung nicht herauszutreten: Meiner Empfindung nach.

Lenkt das nun vom eigentlichen Thema ab? Ich glaube nicht. Die Antwort auf diese Frage des Grafen sei nun auch noch erlaubt:

Zitat

Original von Graf Wetter vom Strahl

Zitat

Original von Thomas Pape
Was die Legitimität betrifft, den 1. Satz vom Rest der Sinfonie zu isolieren, habe ich hier am Brett durchaus schon Stimmen vernommen [...] die die übrigen Sätze fast für entbehrlich im Sinne von stark abfallen im Verhältnis zum ersten angesehen haben.

Sofern es die ästhetische Beschaffenheit der Symphonie betrifft, oder in der Wucht des Aussagegehaltes?

Alex.


Was mich betrifft das zweite, nachzulesen ist aber bei Tamino die Kritik an der ästhetischen Beschaffenheit.

Zitat

Original von maticus

Zitat

Zitat von Thomas Pape
In den Memoiren von DSCH taucht aber auch die Bezeichnung "Stalinmotiv" auf.


Wirklich? Das ist mir neu, oder ich mag es wieder vergessen haben. Als "Stalinmotiv" wird oft das Thema des 2. Satzes in der 10. Sinfonie bezeichnet.



Nagel' mich da jetzt bitte nicht drauf fest; ich bin mir aber recht sicher, daß das bei Wolkow tatsächlich nachzulesen ist. Daß Memoiren oder Autobiographien mit Vorsicht zu geniessen sind, das stelle ich nicht in Abrede. In diesem Falle wird indes der Umfang der Deutungsoptionen erweitet.

Und nun noch ein privatim für die gräfliche Hoheit (alle andern bitte überlesen): Wär' doch mal super, eine Jam-Session des Grafen Saite vom Stahl mit Angus Young in Oberhausen hinterm Centro (wenn der mit seiner Gleich-und Wechselstromtruppe wieder die Generation Golf aufmüdet). Sach Bescheid wennet klappt.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

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63

Dienstag, 21. Oktober 2008, 21:43

Ist es vielleicht eine Form von Aggression, wenn man vorsätzlich lügt? Nicht aus der Not heraus ein wenig schwindelnd, sondern dauerhaft und penetrant, zum eigenen Vorteil gereichend...

In diesem Falle sind für mich folgende Musikanten wahre Aggressoren:



Einerseits macht mich ihr musikalischer Auswurf persönlich höchst aggressiv, andererseits empfinde ich ihr Handeln nicht nur mir, sondern auch sich selbst gegenüber als aggressiv. Wider besseren Wissens, gegen tatsächlich vorhandenes Vermögen anzuspielen, grenzt schon fast an Borderline, also einen destruktiven Auswuchs an sich selbst. Inwiefern der Blick aufs Girokonto den Schmerz wettmacht, kann ich nicht beurteilen.

Solange Menschen aufrichtig und aus innerer Haltung und Geschmack ihren muskalischen Neigungen nachgehen, habe ich nichts dagegen einzuwenden. Da ist mir ein Speed-Metaller genauso lieb wie ein Heißsporn an den Chopin-Mazurken. Zwar höre ich letzteren womöglich lieber, aber ersterer hat jedes Recht dazu, seine lauten Botschaften in die verschwitzte Fan-Gemeinde zu hämmern. Er lügt wenigstens nicht.

LG
B.
"Once you've seen your face on a bottle of salad dressing, it's hard to take yourself seriously."
Paul Newman

Wulf

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64

Dienstag, 21. Oktober 2008, 21:53

Lieber Alex,

da tun sich ja Abgründe auf, die ich selbst bei Dir niemals vermutet hätte.
Led Zeppelin. Also wirklich. Ganz schön infantil - so kennt man Dich wahrlich nicht :P

Vielleicht darf ich ganz unornithologisch anmerken, daß Metallica in ihren Glanzmomenten durchaus Musik schufen, die ein gekonntes Wechselspiel zwischen Spannung und Entspannung sind (so z.B. auf dem Album Master of Puppets das Instrumentalstück "Orion")?? :beatnik:

Ich werde versuchen noch vor Schließung des threads - er wird geschlossen werden, da sich die Diskutanten nicht einigen konnten, ob der thread an sich, seine Aufmachung, die Positionen innerhalb oder das vermittelnde Medium (in diesem Fall mein mörderischer 22" widescreen-TFT) aggressiv sind oder so wirken - also davor werde ich versuchen noch mal etwas vernünftiges bezusteuern.

:hello:
Wulf

P.P.S (Positivistisches Postscriptum): Auch eine Rose IST nicht rot, ihre Blüten absorbieren die Komplementärfarbe. Deshalb erscheint sie den meisten (mit Ausnahme den (Farb)-Blinden) als das, was wir rot nennen. Können wir nicht mit sicher eingeschränkter Berechtigung behaupten, daß ein Wellingtons Sieg deutlich kriegerischer ist als eine Elise, da die meisten Menschen Wellington's Sieg als kriegerischer empfinden???

Aber ich sehe gerade das Problem: Aggression ist eine zielgerichtete Verhaltens -bzw. Handlungsweise während Farbe die Wahrnehmung eines natürlichen Wechselspiels von Licht und Materie ist. Letzteres lässt sich durch die mehrheitliche Kongruenz des vermittelnden Mediums - des Sehapparats - durchaus Gleichsetzen mit dem Sender ersetzen. Abgesehen von den Unterschieden in Rezeption und Erkennen (ich kann durchaus erkennen, wenn ein Mensch aggressiv handelt, ohne daß es mich ebenfalls aggressiv machen muss - andererseits kann ein völlig friedlich erscheinender Mensch mich aggressiv machen und vice versa) ist es sowieso fraglich inwiefern man das Mysterium Musik mit einer zielgerichteten Verhaltensweise beschreiben soll. Musik mag aufwühlend, energisch, kraftvoll sein, aber aggressiv??

Ach, muß meine konfuse Gedanken erst ein wenig sortieren und filtern.
Aber nicht mehr heute Abend. :D

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Graf Wetter vom Strahl

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Registrierungsdatum: 25. Januar 2008

65

Dienstag, 21. Oktober 2008, 22:30

Zitat

Original von Thomas Pape
Das Böse läge in weiter Ferne, nämlich beim Rock.

Beim Unterrock genauer, oder?

Zitat

...nochmal das Original
Da hat Peter gewiss nicht von sich gesprochen, der ist nämlich viel aufgeschlossener.

Das weiß ich doch, Blackmore war auch kein Witz...

Zitat

...weiterhin am Quell des Ursprungs
...AC/DC-Nummern wie "Thunderstruck"

O wei, gestern noch gehört... :untertauch: ..naja, "gehört"!!

Zitat

Der Zitierte weiter...
Lässt man sich auf Hardrock ein, ist er wohl eher aufputschend, mitreissend oder antreibend.

Exakt meine Ansicht.

Zitat

...wieder seriöser...
Was mich betrifft das zweite, nachzulesen ist aber bei Tamino die Kritik an der ästhetischen Beschaffenheit.

Aha, das dachte ich mir doch!

Zitat

Eine nachgerade öffentliche PN vom Inkrimierten
Und nun noch ein privatim für die gräfliche Hoheit (alle andern bitte überlesen): Wär' doch mal super, eine Jam-Session des Grafen Saite vom Stahl mit Angus Young in Oberhausen hinterm Centro (wenn der mit seiner Gleich-und Wechselstromtruppe wieder die Generation Golf aufmüdet). Sach Bescheid wennet klappt.

Auch wenn uns jetzt gleich vermutlich der Strom abgedreht wird (wie weiland, ich glaube ´92 war´s, dem Jimi-Hendrix-Imitator Randy Hansen im Sterkrader Old Daddy, was dem genialsten "Konzert" (hüstel*, spotz*) meines Lebens ein abruptes Ende nach nur 23 Zugaben bereitete): Mach ich!

Zitat

Original vom geschätzten Wulf
Lieber Alex, da tun sich ja Abgründe auf, die ich selbst bei Dir niemals vermutet hätte. Led Zeppelin. Also wirklich. Ganz schön infantil - so kennt man Dich wahrlich nicht...

Och, Du mußt nur mal ins Forum schauen, man kann drauf kommen, behaupte ich... :stumm:

Zitat

Eine weitere kongeniale Gemeinschaftsarbeit: Original von Wulf, Hervorhebung von mir :D
Vielleicht darf ich ganz unornithologisch anmerken, daß Metallica in ihren Glanzmomenten durchaus Musik schufen, die ein gekonntes Wechselspiel zwischen Spannung und Entspannung sind (so z.B. auf dem Album Master of Puppets das Instrumentalstück "Orion")??
:hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: Ihr macht mich alle heute abend, mit Eurer unornithologisch aufgemüdeten Generation "Hinter´m CentrO"!

Zitat

Sir John himself
Ist es vielleicht eine Form von Aggression, wenn man vorsätzlich lügt? Nicht aus der Not heraus ein wenig schwindelnd, sondern dauerhaft und penetrant, zum eigenen Vorteil gereichend...

Hm, Thomas, ich fange an zu glauben, an Deinem Wahrheitsbegriff könnte doch mehr sein, als ich mir anfangs träumen ließ. Hier erfährt das Prädikat "wahr" seine völlige Rehabilitation... Richard Kleiderschrank - ich muß Barbirolli beipflichten: Aggressivität kann auch an unschuldige Musik herangetragen werden!

Zitat

Die Metal Queen meint:
Was das "entlegene Böse"- den Heavy Metal angeht, kann ich nur sagen, dass ich heilfroh war, nach zwei Jahren mit Punk und Death Metal endlich wieder dort angekommen zu sein! Danach war Heavy Metal und Hard-Rock für meine Ohren geradezu Engelsgesumme.
Letzteren höre ich manchmal nicht ungern- man kann so schön seine Aggressionen damit abturnen und sich seine Aggressivität bewahren...

Sehr schön formuliert. Damit ist zudem die Brücke zum bisherigen Stand der theoretischen Erkenntnis geschlagen... :D

Zitat

Nocheinmal Hartes aus dem Rosengarten
Von Led Zeppelin gibt es ausserdem so schöne Engelsliedchen für die Himmelstreppchen, die gefallen mir natürlich besonders gut...

Sehr richtig :yes:! Ich würde mich freuen, wenn Du das mal dem Medard naklarmachen könntest! Der hat sowas von keine Ahnung, was "Stairway to heaven" angeht...

So, jetzt habe ich zwar wieder mal nichts zum Ausgangsthema beigesteuert, aber ich finde trotzdem: Erfrischend war´s!

Und Thomas: Ich bringe Dir mal ne Led-Zep-LP mit, das kann ja so nicht weitergehen, kann das ja so nicht...


Alternativ-Alex
And in the end the love you take is equal to the love you make.
(The Beatles – Abbey Road)

Matthias Oberg

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66

Mittwoch, 22. Oktober 2008, 00:27

Hallo,
ich mach mit im Hard and Heavy-Thread. :D

Von Led Zepplin finde ich vieles auch heute noch toll. Doch, wie schon gesagt, ist ihre Musik wohl eher intensiv, treibend usw., aber nicht besonders aggressiv. Und "Stairway to Heaven" ist mir im Original etwas zu kitschig. Ist mir lieber in der Version von Frank Zappa, auf dieser:



Ich habe auch noch einige schön schräge Jazz-Versionen. Die könnten vielleicht manchen, eher konformistischen Hardrock oder Heavy-Fan aggressiv machen. :D

Meine erste Schüler-Band war auch ne Heavy Metall -Kapelle. Insofern kann ich wohl mit Alex mithalten :baeh01: Ich am E-Bass. Mit wachsendem Können mußte ich aber auch Jazziges und Funk einbauen. Auch eher schräger Prog-Rock wurde eingebaut.

Eine Mischung aus freiem Jazz mit Heavy Metal-Elementen und Funk spiele ich auch heute noch gerne mit ein Paar Freunden.

So höre ich manches heute manchmal noch ganz gerne von den besseren Sachen aus dem Hardrock und Heavy-Bereich. Toll aggressiv sind z.B. "Danzig". Aus den Anfängen des Hardrock richtig schön aggressiv z. B. auch die LPs "Split" und "Thank Christ for the Bomb" (1970) von den schottischen Groundhogs. Ihre späteren "Comeback"- Platten, obwohl die Band eigentlich nie tot waren, erschienen dann auf Punk-Labeln. Groundhogs machten da weiter, wo Hendrix mit dem
Vietnamkriegsgeräusche nachmachenden Zersägen des Sternenbanners aufgehört hatten. Texte waren auch dem entsprechend. Hier ging es nicht um Aggressionsabbau, wie bislang im Thread, sondern Aggressionsförderung, Aggressionsaufbau, aber gegen die realen Aggressoren. Auch viele der Bands, die im europäischen Netzwerk "Rock in Opposition" in den frühen 70ern mit sehr unterschiedlichem, weit zum Jazz und teilweise auch zur Neuen Musik geöffneten ganz unterschiedlichen Musik experimentierten, ging es darum.
Das kann man natürlich auch mit z.B. eher sarkastischen Texten zu Musik erreichen, die selbst nicht unbedingt für sich aggressiv ist, aber im Kontext diese Wirkung verstärkt, z.B. in "B-Movie" und vielen anderen Stücken des afro-amerikanischen Sängers Gil Scott-Heron oder bei den Last Poets, gegen deren Rap der Gangster-HipHop von heute doch harmlos konformistischer Blödsinn sind, in dem Afro-Amerikaner, wie in den frühen Minstrel -Shows, jetzt auch noch selbst "den Neger machen", wie die Suburb-Whities ihn sich vorstellen.

Scott-Heron oder Leute, die heute daran anknüpfen, wie z. B. Michell Ngeocello stehen da natürlich in einer großen afro-amerikanischenTradition etwa der Zusammenarbeit von Mary Lou Williamson mit dem Dichter Langston Hugues, der Protest-Texte von Oscar Brown Jr. zu Hardbob-Jazz oder der oft zorngeladenen Musik Charles Mingus (z.B. "Fables of Faubus") bis zu heute etwa der Zusammenarbeit von Kip Hanrahan oder David Murray mit dem Dichter Ishmael Reed (z.B. auf der vorletztem Murray-CD, in dem die Vertreibung der armen Afro-Amerikaner aus New Orleans unter zynischer Ausnutzung von "Kathrina" thematisiert wird).

Das hatte natürlich auch sein Pendant in weissen Traditionen, etwa von Woody Guthrie über Johnny Cashs "Folsom Prison Blues" bis zum Rock von "Rage against the Machine".

Der Free Jazz war dann vielleicht ein besonders gutes Mittel, in diesem Sinne aggressive Musik zu machen. Die aggressivste LP hier, die ich kenne, ist "Vietnam" des Revolutionary Ensemble. Nur unverstärkte Violine, gestrichener Kontrabass und Schlagzeug, aber die drei schaffen wirklich ein ununterbrochenes Inferno, gegen den jede Death Metal Band Wiegenlieder produziert. In Europa fallen mir aus der Zeit z.B. "Fuck de Boere", und "Machine Gun" von Peter Brötzmann ein.

Aber natürlich wird man auch in "der Klassik" selbst fündig. Bei Hanns Eisler, bei Paul Dessau, dessen "Requiem für Lumumba" ist auch musikalisch äußerst aggressiv, nicht nur wegen verarbeitetem Schlachtlärm. Oder bei Henry Cowells, nach dem sich sogar einer der Rock in Opposition-Bands "Henry Cow" nannte, oder Robert Crumbs Musik aus den Spät-60ern/Früh-70ern, bei dem auch damals der Vietnam-Krieg in vielen Stücken musikalisch verarbeitet wurde, z.B. in "Black Angels" für elektrisch verstärktes Streichquartett. Oder jüngst in den Kompositionen des in Schweden lebenden israelischen Komponisten Dror Feiler.

:hello: Matthias
"Freiheit, Weitergehen, ist in der Kunstwelt, wie in der ganzen, grossen Schöpfung, Zweck." Beethoven

Graf Wetter vom Strahl

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67

Mittwoch, 22. Oktober 2008, 00:48

Amen, das lebende Lexikon hat gesprochen! Ein Streifzug durch die Weltmusik vom Weltmeister (der andere Weltmeister ist für mich Miguel).

Ich staune vor der Vielfalt, die Du bringst, Matthias. Das rettet auch ein wenig den Bezug. Naja, nicht wirklich, aber... besser ist, wir sagen das. :pfeif:

Zum Crossover hätte ich noch die Band "Living Color" beizusteuern. Hart aber undumm, desweiteren kritisch in ihren Texten...

"Stairway" ist also kitschig, ja? Euch werd´ ich es noch allen zeigen...!

Mann, ich hör schon die Bombe ticken, die den ganzen Thread hier in seine Einzelteile zersägen wird... (Micha Schlechtriem hätte jetzt bestimmt das passende Grinsgesicht dazu...)

Deshalb noch rasch etwas zum Thema:

Zitat

Original von Matthias Oberg
Hier ging es nicht um Aggressionsabbau, wie bislang im Thread, sondern Aggressionsförderung, Aggressionsaufbau, aber gegen die realen Aggressoren.

Eine gute und genaue Beobachtung. "Aggression" ist doch wohl vom lat. "ad gredi", also "heranschreiten" gebildet? Dann könnte man spitzfindig genommen bei Gegenaggressoren nicht mehr von genuiner "Aggression" sprechen, weil diese doch nur eine Reaktion darstellen, nicht eine Ersthandlung ("als Erster losgehen"). Oder ist das jetzt zu hart am Etymon gedacht?

Naja, wesentlicher wird ohnedies sein, wie Psychologie und Philosophie heute den Affekt definieren. Ich werde mich da mal demnächst umtun - hätte ich schon längst tun sollen.


Alex.
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Wulf

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68

Mittwoch, 22. Oktober 2008, 01:35

Zitat

Original von Graf Wetter vom Strahl
Eine gute und genaue Beobachtung. "Aggression" ist doch wohl vom lat. "ad gredi", also "heranschreiten" gebildet? Dann könnte man spitzfindig genommen bei Gegenaggressoren nicht mehr von genuiner "Aggression" sprechen, weil diese doch nur eine Reaktion darstellen, nicht eine Ersthandlung ("als Erster losgehen"). Oder ist das jetzt zu hart am Etymon gedacht?
Alex.


Ähm, ja. Das sähe mir doch zu sehr nach Sickscher Sprachpedanterie aus. :stumm:

Erinnern möchte ich noch an Blixa Bargeld und seine Einstürzende Neubauten:

"Hirnsäge.....Kopfsäge.....Tagesschau....Hirnsäge.....Atemsäge.... Fleichschsäge" :D

oder noch brachialer:
"Sag auf Wiedersehen / Sag auf Wiedersehen / Sag auf Wiedersehen / zum Zentralen Nervensystem" (Z.N.S.)

Bedrohlich, eines der gruseligsten Pop/Rock-Lieder, die ich kenne:

"Halber Mensch, geh weiter in jede Richtung, wir haben Wahrheiten für Dich aufgestellt - in ihren Rissen leuchten unsere Sender".

So, nun aber flink zurück zu unserem eigtl. Metier - der klassischen Muse - bevor Alfred zu virtuellem Schwermetall greift und diesen thread niederwalzt und das Forum somit von unseren Huldigungen auf das Hässliche befreit. :P

:hello:
Wulf
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Matthias Oberg

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69

Mittwoch, 22. Oktober 2008, 01:44

Zitat

Original von Graf Wetter vom Strahl
Das rettet auch ein wenig den Bezug. Naja, nicht wirklich, aber... besser ist, wir sagen das. :pfeif:


:pfeif: :yes:

Zitat

Zum Crossover hätte ich noch die Band "Living Color" beizusteuern. Hart aber undumm, desweiteren kritisch in ihren Texten...


Um den Bezug wieder herzustellen, von denen fallen mir nicht nur im obigen Sinne recht aggressive Texte wie "Dear landlord" ein, sondern wirklich aggressiv im obigen Sinne: Zwei Tage nach dem 9.11. spielte das Jack Bruce/Vernon Reid Project (V.Reid - Gitarrist von Living Colour) in New York und begann mit einem alten J.Bruce-Song, in dem eine Zeile ungefähr lautet, "wenn eure Wolkenkratzer einstürzen, sind wir nicht traurig" 8o . Natürlich gab es vorher eine Ansage, in dem die Feuerwehrleute, PolizistInnen, SekretärInnen, Büroboten etc. betrauert wurden, ähnlich wie in einem Kommentar Noam Chomskys.

Zitat

"Stairway" ist also kitschig, ja? Euch werd´ ich es noch allen zeigen...!


Nicht in der Zappa-Version! :baeh01:

Rasch wieder zum Thema:

Zitat

Zitat

Original von Matthias Oberg
Hier ging es nicht um Aggressionsabbau, wie bislang im Thread, sondern Aggressionsförderung, Aggressionsaufbau, aber gegen die realen Aggressoren.

..... "Aggression" ist doch wohl vom lat. "ad gredi", also "heranschreiten" gebildet? Dann könnte man spitzfindig genommen bei Gegenaggressoren nicht mehr von genuiner "Aggression" sprechen, weil diese doch nur eine Reaktion darstellen, nicht eine Ersthandlung ("als Erster losgehen"). Oder ist das jetzt zu hart am Etymon gedacht?


Aber auch die Gegenaggression als Reaktion ist ja vor allem erst einmal zornig. Ob es gelingt, nun Aggressionen klug und zielgerichtet zu kanalisieren und nicht bei ihnen stehenzubleiben, oder der Gegenschlag unpräsise, womöglich halb oder ganz auf die Falschen oder mit den falschen Mitteln, die emanzipatorische Ziele ihrerseits negieren, geführt wird, ist ja erst einmal offen. Übersteigt sicherlich auch die Möglichkeiten, mit Musik (Gegen-)Aggressionen auszudrücken.
Mindestens wenn es die Falschen trifft oder die proklamierten Mittel unverhältnismäßig sind, ist das Moment "als Erster losgehen" doch im "als Erster die neue Eskalationsstufe betreten" wieder enthalten.

Zitat

Naja, wesentlicher wird ohnedies sein, wie Psychologie und Philosophie heute den Affekt definieren. Ich werde mich da mal demnächst umtun - hätte ich schon längst tun sollen.


Das könnte wirklich spannend sein. Kenne ich leider auch kaum was. (Ich bin ja viel zu viel mit diversen Musiken beschäftigt :D)

:hello: Matthias
"Freiheit, Weitergehen, ist in der Kunstwelt, wie in der ganzen, grossen Schöpfung, Zweck." Beethoven

Graf Wetter vom Strahl

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70

Mittwoch, 22. Oktober 2008, 01:55

Material für die Gemeinde der anonymen Aggressoren

Liebe Freunde des unmotivierten Gewaltausbruchs,

hier ein wenig Stoff aus einem Nachschlagewerk.

Zitat

Thomas Städler: Lexikon der Psychologie. Kröner 1998

Aggression, eine ein Objekt bzw. eine Person schädigende o. beeinträchtigende Handlung bzw. eine Handlung, die einen solchen Schädigungsvorgang intendiert. A. wird auch für das solche Handlungen oft begleitende Gefühl verwendet (Stwt. "Ärger"). [...]

A. entsteht häufig aus Frustration, v.a. wenn diese Frustration von einem anderen Menschen ausgeht u. wenn sie in böswilliger Absicht verursacht wird. Kornadt (1992) weist jedoch auf unterschiedl. Prozesse der Aggressionsverarbeitung in anderen Kulturen hin, so dass der bei uns im Westen typ. Verknüpfung: "Frustration - Attribuierung [Zuschreibung, G WvSt.] böser Absicht - Ärger" in Asien oft eine andere Sequenz gegenübersteht: "Frustration - Attribuierung von gutwilliger Intention o. Zufall - Kummer o. Schuldgefühl". Und auch die im Westen "automatisierte" Verknüpfung von Ärger u. Aktivierung von A. ist in Asien eher ungewöhnlich, hier existiert eher die Sequenz "Ärger - Scham - Suche nach eigenem Verschulden".

Abgesehen davon, daß Städler, wie übrigens irrsinnig viele Psychologiewissenschaftler, nicht schreiben kann, nutze ich das dicke und in meinen Augen gleichwohl kompetente Kompendium sehr gern für erste Überblicke. Unser Artikel hier ist bisher zwar auch etwas querfeldein geschrieben, aber es geht ja kleingedruckt noch weiter:

Zitat

Die bedeutendste Aggressionstheorie ist die "Frustrations-Aggressions-Theorie".

Unter diesem Stichwort finden wir:

Zitat

F.-A.-Theorie, eine Theorie mit folgenden Grundannahmen: (a) Aggression ist immer eine Folge von Frustration, u. umgekehrt führt Frustration immer zu irgendeiner Form von Aggression. A. wird also - im Unterschied zu den triebtheoretischen Ansätzen - als reaktiv angesehen. (b) Die Stärke der Aggression hängt direkt mit der Stärke der Frustration zusammen. (c) Eine aggressive Handlung, die auf eine Frustration hin erfolgt, reduziert den Anreiz zu weiteren aggressiven Handlungen: (Verweis) Katharsis.

Soweit der Haupteintrag. Zum Stichwort "Frustration" gleich mehr. Es geht kleingedruckter weiter:

Zitat

Zusatzannahmen: (a) Wenn eine Bestrafung der A. erwartet wird, kann es zu einer Hemmung der A. kommen, u. je mehr Bestrafung erwartet wird, desto unwahrscheinlicher wird eine A.

Ach, was? Dafür haben die studiert und geforscht!!!

Zitat

(b) Die durch eine Frustration ausgelöste A. richtet sich am stärksten gegen den Frustrierenden.

Auch dies kommt hoffentlich nicht gänzlich unerwartet?

Zitat

(c) Bei starker Hemmung, den Frustrierenden anzugreifen, kann es zu einer Verschiebung der A. kommen, so dass ein anderes Objekt bzw. eine andere Person angegriffen o. eine indirekte A.form gewählt wird.

Hier im Forum manchmal zu beobachten, wenn´s gegen hohe Tiere geht... :D

Zitat

(d) Wenn die A. gegen den Frustrierenden u. gegen mögl. Ersatzobjekte gehemmt ist, kann es zur Selbstaggression kommen, einer bes. Variante der Verschiebung.

Dem aufmerksamen Leser wird aufgefallen sein, daß hier plötzlich von "angreifen" gesprochen wird, obgleich im Aggressionsartikel lediglich von "schädigen" und "beeinträchtigen" gesprochen wurde. So sind se, die Psychologen... Doch dazu gleich noch mehr. Zunächst sei der Eintrag "Frustration" nachgereicht:

Zitat

Frustration, die Nichtbefriedigung eines Bedürfnisses, eines Triebs o. einer Motivation. [Alle diese Begriffe haben natürlich auch Einträge im Lexikon, G WvSt.]

Der Artikel "Aggression" hat nun u.a., nach Vorstellung der F.-A.-Theorie, noch dies zu bieten:

Zitat

Den lerntheoret. u. kognitiv orientierten Ansätzen stehen Triebtheorien der A. gegenüber, für die die Annahme eines Aggressionstriebes zentral ist, einer angeborenen Tendenz zu aggressiven Verhaltensweisen, die sich gemäß einem Modell der Energie vorwiegend aus endogenen Quellen speist und durch Lernfaktoren nur modifizieren lässt.

Dann folgt noch die Grundthese eines so deklarierten "Standardwerkes" von 1977, das in psychoanalytischer Nachfolge am Beispiel Hitlers A. auf eine Form der Nekrophilie zurückführen möchte, mit freudschem Todestrieb und allem, was dazugehört (sic!, kein Scherz von mir!!). Dies wäre sicher für die meisten von uns das Allerinteressanteste, führt aber weg von meinem Anliegen, grundlegende Extrakte aus einem maßgeblichen Nachschlagewerk zu bieten...

Zitat

Die Problematik [der divergenten A.definitionen, G WvSt.] besteht in folgendem: (a) Die Spannung zwischen einem engen und einem weiten A.-Begriff: der weite A.-Begriff bezeichnet jede gerichtete, offensive Aktivität in dem Sinne als aggressiv, dass sie Dinge in Angriff nimmt, auf sie zugeht, aus dem Weg räumt; die restriktive [also die enge, G WvSt.] Definition beschränkt dies auf schädigendes Verhalten...

Siehst Du, Wulf, Dein Einwand war verfrüht. Mit meiner Brechstangenüberlegung habe ich aus Versehen die weite Definition getroffen - Du bist eher "beschränkt", äh, also "restriktiv", das hört sich netter an... :pfeif: Abgesehen davon besteht ein grundlegender Unterschied zwischen "etw. in Angriff nehmen" und "etw. o. jdn. angreifen", doch so genau darf man die Psychologie da besser nicht befragen.

Zitat

(b) Das Problem der Intentionalität [Gerichtetheit, Bezogenheit auf etw., G WvSt.]: Es wird bei der A. zunehmend die Schädigungsabsicht als entscheidendes Element gewertet; hierbei tritt das Problem der unbewussten Schädigungsabsichten u. der als Nebenwirkungen in Kauf genommenen Schädigungen auf.

Soweit erstmal das kluge Lexikon. Wenn sich jetzt der eine oder die andere fragen sollte: "Was will der Graf uns damit sagen?", so möchte ich entgegnen: Macht was draus. Ein oberflächlicher, aber nicht unfundierter Überblick scheint mir immer noch besser zu sein, als wildes Spekulieren im luftleeren Raum. Und, war das jetzt spannend, Matthias? :wacky:

Die Erkennis für mich war bisher: Ich habe auch viel zu rasch Schuldgefühle und haue nicht genügend auf den Putz. Muß mal mit meinem Aggressionstrainer ein ernstes Wörtchen reden...

Asien-Alex.
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Wulf

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Mittwoch, 22. Oktober 2008, 02:15

Lieber Feng-Shui-Alex,

eine kompakte und recht brauchbare Definition des Begriffs liefert (erstaunlicherweise?) das Duden-Fremdwörterbuch.

"...feindselige Haltung eines Menschen oder eines Tieres als Reaktion auf eine wirkliche oder vermeintliche Minderung der Macht mit dem Ziel, die eigene Macht zu steigern oder die Macht des Gegners zu mindern."

Sympathisch ist mir Freuds Deutung, demzufolge Aggression nach außen umgelenkter Todestrieb ist. Schade, daß sich Freud in späteren Jahren noch selbst ein wenig von seiner Todestrieb-These distanzierte. Hatte wohl noch zu sehr Lust am Leben, der Siegmund. :D

:hello:
Wulf
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Fairy Queen

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72

Mittwoch, 22. Oktober 2008, 07:02

:hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:
Mon dieu, ihr seid einfach superlkalifragilistischexpeallegorisch!!!!!!

Schickt mir doch mal ein Treppchen zur Hölle rüber, damit ich wieder ein bisschen Aggressionspotential aufbauen kann!

Genau genommen würde dazu aber schon Monsieur Obergs statement
"Stairway to heaven im Original ist kitschig"
reichen!
Kennst du den Evangelimann von Kienzel und daraus den "Hit" "Selig sind die Verfolgung leiden"?

DAS wurde in unserem derzeit noch in Auflösung befindlcihen Rätsel ziemlich einhellig als Kitsch bezeichnet. Und du wagst es , Led Zeppelin in dessen Nähe zu bringen...... :faint: :faint: :boese2:

Aber dir sei verziehen und dem unverbesserlichen Medardus ebenso-ich bin gerade (wieder mal) bester Laune und hab schon dreiviertel des "Stairway to heaven" hinter mir, scheint's :angel:

Und dass der Graf und ich nochmal zusammen eine Treppe raufsteigen- und nciht runterfallen, macht selbige Laune noch besser! :]

Was Aggression als nach aussen gewandten Todestrieb angeht und Depression als dessen nach innen gewandtes Komplementär: da fehlt mir ganz entschieden die stimulierende und lebens-schaffende Seite der Aggression.
Wir waren schon so weit gekommen, dass mehrfache Zustimmung dazu bekundet wurde:

Aggression in vernünftigem Masse wirkt stimulierend, erzwungene Harmonie(also Aggressionunterdrückung=Frustration) paralysierend.

Als Nicht-Freudianerin halte ich mich nun trotzdem mal an seinen Grundgebäudestrukturen fest und gehe einen Schritt weiter:

Der Mangel (oder vorscihtiger Das Fehlen) an Aggression macht impotent.
Und zwar im genauen Wortsinne (ohn-mächtig) und mit allen Konnotationen.

Musikalische Impotenz selbstverständlich an oberster Stelle, wir sind ja hier schliesslich in Tamino.

Unfrustriertes Rocken allseits wünscht für den heutigen Tag

Fairy Queen
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lohengrins

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Mittwoch, 22. Oktober 2008, 07:16

Hallo.

Sehr schön, das alles hier.
So finde ich beispielsweise Gelegenheit, mitzuteilen, dass ich ebenfalls in einer Schülerband (und ein wenig darüber hinaus) den E-Bass gezupft, geslapt und auf Ton-/Geräuschsuche sonstwie malträtiert habe. Nur war mein Hintergrund kein Heavy-Metal-mäßiger (natürlich besitze ich auch einige Led Zep-CDs, aber "Stairway" ist nun wirklich böser Kitsch), sondern der Punk. Dies ist ja nun eine Musikrichtung, die fast nur aus Aggression zu bestehen scheint - und insofern bin ich doch recht dicht am Thema dran.

In gewisser Weise könnte man bezüglich Punk auch versucht sein zu sagen, dass es dabei vor allem um Aggressionsaufbau ging. Wie aber beim Protestbeispiel von Matthias denke ich aber eher, dass diese Musik vorhandene Aggression aufnahm und es den Hörern erlaubte, diese loszuwerden und sich einer Gruppe von Gleichgesinnten zugehörig zu fühlen.

Grundsätzlich ist es bei mir so, dass der Rhythmus entscheidend ist, wenn es um das Empfinden geht, dass Musik aggressiv sei. Die Art von Rhythmus, die man dann als "hart und treibend" bezeichnet. Im Zusammenhang mit der klassischen Musik sind es dann die Passagen, die Märsche (oder marschähnlich) sind. Hier habe ich unweigerlich die Assoziation, dass ein unwiderstehliche Kraft sich ihren Weg bahnt. Das heißt auch, dass es nicht negativ sein muss, wenn Musik in diesem subjektiven Sinne aggressiv wird (siehe per aspera ad astra, Beethoven).

Also: Rock on!

:hello:

Gruß, Ekkehard.

Graf Wetter vom Strahl

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Mittwoch, 22. Oktober 2008, 11:31

So, prima, jetzt haben wir eine E-Gitarre, zwei E-Bässe, kein Schlagzeug aber gefühlte hundertfünfzig Sängerinnen. Was soll denn das für ´ne Band geben? :wacky:

Zitat

...natürlich besitze ich auch einige Led Zep-CDs, aber "Stairway" ist nun wirklich böser Kitsch...

Ihr seid so scheiße, seid Ihr! :stumm: [Vorsicht: Brachialhumor!]

Zitat

Der Mangel (oder vorsichtiger Das Fehlen) an Aggression macht impotent.

Ko-rrekt! Das ist mir auch schon viel zu ruhig und pseudoharmonisch hier... Sollen wir beide nicht mal wieder die Treppe runterpurzeln...?

Äh, achja, Ihr vergesst doch nicht ganz, daß der Onkel Alex das ernst gemeint hat mit dem Abdruck dieses halben Lexikons da? Wie kommen der fachliche Aggressionsbegriff (oder die -begriffe) denn nun mit der Musik zurecht? Oder die Musik mit denen?


A
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teleton

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Mittwoch, 22. Oktober 2008, 11:45

RE: Heavy Metal und Hardrock

Ich denke ich habe so einigen Heavy Matal- und Hardrock-Fans durch meinen kleinen Nebensatz in meinem Beitrag gestern auf den Schlips getreten. !?!

Das war so nicht von mir beabsichtigt.
Es hat eine lange Diskussion über Hardrock und Co. ausgelöst.

:( Im Prinzip habe ich gegen diese Musikrichtungen gar nichts, wenn nicht dieser unsägliche "Schrei"-Gesang wäre, der auf mich agressiv wirkt, mich agressiv macht und mir total mißfällt.
Eigendlich finde ich viele Hardrock-Sequenzen gut gemacht und würde sicher auch bei Graf Wetters Led Zeppelin oder Mathias F.Zappa so maches entdecken, das mir gefallen könnte (leider schrecken mich die Stimmen total ab) - rein Instrumental wäre es super.

Es gibt zahlreiche Formationen im ehemalig sogenannten NewAge-Bereich, die sich Rock- Hardrock-Sequenzen bedienen, aber dies rein instrumental vornehmen (ohne den Ätzgesang), wie :
Tangerine Dream, Dancing Fantasy, Megabyte, Robert Schröder, Peru und wie sie alle heißen , die SCHWINGUNGEN-Größen, die durch Winfried-Trenklers WDR1-Sendung bekannt wurden.
Diese Musik hat auch oftmals agressive Einklänge zu bieten, die spannend sind und kompositorisch wirklich gut rüber kommen.
:yes: Diese Musik schätze ich sehr.

--------------------------------------------


Hallo maticus,

Zitat

Kannst Du mal ein Beispiel für ein solch "gesoftetes Geplänkel" nennen? Außerdem darf man nicht vergessen, dass auf der CD alles "gesoftet" ist im Vergleich zum Original im Konzertsaal.

Diese Frage zielt auf das von Thomas Pape gemachte Beispiel Schostak.Sinf.Nr.7, 1.Satz ab.
Hier hat sicher jeder Schostakowitsch-Liebhaber seine Aufnahme gefunden, die er für gut und angemessen hält. Thomas hat dies auch in mehreren Beiträgen verständlich und nachvollziehbar dargelegt.

Ein Beispiel für "gesoftetes Geplänkel" ist die Naxos-Aufnahme mit Dimitri Yablonsky/Russian PO, die ich als SACD hatte. Davon hatte ich mir wegen der SACD-Neuaufnahme mit russischem Orchester einiges versprochen. Ich verstehe bis heute nicht, wie eine russische Aufnahme so lasch, spannungslos und glattpoliert rüber kommen kann, als wenn das Programm der Sinfonie überhaupt nicht vorhanden wäre - IMO voll daneben.

Du meinst das man die Sinfonie nur LIVE im Konzertsaaal als "nicht gesoftet" erleben kann. Ich weis nicht was Du für eine Wiedergabeanlage zu Hause stehen hast ? Ich finde man kann dieses Werk sogar zu Hause noch besser hören, als im Konzertsaal, da bei einer guten Aufnahme alle Orchesterstimmen detailreicher präsent sind (so quasi dritte Reihe Mitte).
Ich habe die Leningrader in den 80er-Jahren einmal Live in der Beethovenhalle Bonn unter Volker Wangenheim gehört. Ein sehr gutes begeisterungswürdiges Konzert. Aber ich finde nicht, dass sich auch im ersten Satz unbedingt Passagen finden, die meine Anlage nicht genauso oder durch meine Aufnahmen sogar besser rüberbringt, wie das Livekonzert seinerzeit.
Die Interprerationen mit Kondraschin und Roshdestwensky haben für mich zum Beispiel eine weitaus größere Aussagekraft, als dieses auch wirklich tolle Livekonzert unter Wangenheim.
:angel: Diesen Eindruck hatte ich schon damals, als ich ein paar Tage nach dem Konzert meine Swetlanow-Aufnahme auf Eurodisc-LP hörte.

------------------------------------------------------------

An Thomas Pape
möchte ich sagen, das ich mich wundere, das Du zum einen die Kondraschin-GA abgegeben hast ( :no: zu bedauern :stumm: Michael wird es auch nicht verstehen), aber die wirklich auch hervorragende Swetlanow-Aufnahme dere Leningrader hier auch hervorhebst, die von Roshdestwensky und auch von Kondraschin gar nicht so riesig weit entfernt ist (nur klanglich beiden leider unterlegen ist).
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Graf Wetter vom Strahl

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76

Mittwoch, 22. Oktober 2008, 12:13

Lieber teleton,

hier trägt doch keiner Schlips - nur Lederjacken, zerrissne Jeans u. dergl.

Dein Unbehagen am Geschrei ist zudem vollständig berechtigt! Gesang kann man sowas natürlich nicht nennen. Doch das können die Vokalpädagogen unter uns besser formulieren...

Alex.
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77

Mittwoch, 22. Oktober 2008, 12:14

RE: Heavy Metal und Hardrock

Zitat

Original von teleton

Ein Beispiel für "gesoftetes Geplänkel" ist die Naxos-Aufnahme mit Dimitri Yablonsky/Russian PO, die ich als SACD hatte. Davon hatte ich mir wegen der SACD-Neuaufnahme mit russischem Orchester einiges versprochen. Ich verstehe bis heute nicht, wie eine russische Aufnahme so lasch, spannungslos und glattpoliert rüber kommen kann, als wenn das Programm der Sinfonie überhaupt nicht vorhanden wäre - IMO voll daneben.



Lieber Wolfagng,

unter "gesoftet" wenn auch nicht "Geplänkel" hätte ich noch Barschai und Kitaenko bei dieser Sinfonie gezählt. Jedenfalls, wenn man die anderen Genannten dagegen hört. Bei der 7. übrigens -da hast Du recht- ist Swetlanow so weit nicht von Kondraschin weg, das empfinde ich auch so. Das in diesem Falle meine Präferenz dennoch Swetlanow gilt verhehle ich nicht.

Diese kurze Diskussion erinnert mich daran, daß der entsprechende Threadseiner Fortführung harrt.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:

NB: Mit Deinem Hinweis auf Hardrock hast -Du glaube ich- niemandem auf den Schlips getreten, vielmehr die Diskussion fruchtbar erweitert.Von mir ein Dankeschön dafür.
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78

Mittwoch, 22. Oktober 2008, 12:51

Lieber Teleton, was die Ablehnung des "Schreigesangs" angeht, bin ich mit dir schon allein deshalb einig, weil ich an die gefolterten Stimmapparate der Ausführenden denke... :motz:
Wenn man bedenkt, dass eine Christa Ludwig vor Auftritten einen ganzen Tag nicht sprechen wollte und Schreien als das Schlimmste überhaupt gesehen wurde...... :faint:

Genau dieser Schreigesang ist auch ein nciht wesentlicher Grund meiner Ablehnung "gewisser" Opern .
Als überzeugter Bel- Cantist, will man eben keine Bell-Cantisten hören.


Allerdings empfinde ich ehrliches und auch aggressives Geschreie in der Hardrock-Kultur durchaus angemessener als in der klassischen Musik. Meine Toleranzgrenze ist im ausserklassischen Bereich erheblich höher und die Gründe dafür versuche ich gerade herauszufinden. Vielleciht kann da sogar jemand helfen ?(



Nochwas zum Thema Aggression und Depression :

Ich denke seit gestern über dieses Thema nach und zwar besonders auch im Hinblick auf die Unterschiede zwischen Punk/Death Metal auf der einen und Hardrock/HeavyMetal auf der anderen Seite.

Mir fällt als Grundaussage des Punk immer wieder das rausgekotzte "No future" ein.
Hier wird die Aggression zur extremsten Depression bzw umgekehrt funktioniert es auch.
Das ist wirklich genau der Freud'sche Todestrieb nach aussen gekehrt, der im Lexikon beschrieben wird.
Letztlich können sich konsequente erwachsene (!!!!) Punker nur noch die Pistole geben und sie durchboren sic hja nciht umsonst mit Nadeln, stacheln und allerlei reizenden Accessoires. Diese Auto-Aggression war für mich auch der persönliche Horrortrip in dieser Phase meiner Tochter.
Bei Jugendlcihen kann man jedoch die berechtigte Hoffung haben, dass das Ganze nur ein "Protest"spiel" ist; aber das wird erst mit Distanz wirklch lebbar.

Eine ganz andere Art von musikalischer Aggression ist für mich dagegen Hardrock oder " rhytmisch aggressive Klassik".

"No future" und "Macht kaputt, was euch kaputt macht" sind für mich da zwei Extrempole ,zwischen denen sich starke und destruktive Aggression abspielen.
Der zweite Pol hat aber trotzdem eine grosse Portion Lebenstrieb in sich und hier greift die Begriffsklärung, dass Aggression dem Todestreib angehört, m.E. viel zu kurz.

Von der konstruktiven Form der Aggression und deren Stimulanzien bzw die Mangelerscheinungen bei Fehlen jedweder Aggresson habe ich ja bereits heute morgen geschrieben.

Apropos lieber Graf: den Treppensturz mach mal besser ohne mich. Du kannst deine Schrammen und Beulen und Blutergüsse ja wenigstens noch als Heros-Narben ausgeben oder unter Hosenbeinen verstecken. Bei mir als Rock-Trägerin und im Zeitalter der Nicht-Amazonen kommt das nicht so gut. :hello:

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Thomas Pape

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79

Mittwoch, 22. Oktober 2008, 13:09

Zitat

Original von Fairy Queen


Allerdings empfinde ich ehrliches und auch aggressives Geschreie in der Hardrock-Kultur durchaus angemessener als in der klassischen Musik.


Welch netter Exkurs: über den Gesang habe ich gestern auch nachgedacht, als ich -diesem Thread sei Dank- eine Live-CD von AC/DC aus dem Schrank geholt hatte. Der Sänger Brian Johnson vollbringt für meine Ohren eine wahrhaft respektable Leistung (die er auch eineinhalb Stunden eines Vor-Gruppen Live-Konzertes durchhält, ich kann's bezeugen): er singt mit einer extrem hohen Stimme, was eigentlich nur durch extremes Pressen möglich ist (also Kinn auf die Brust und dann den Kraftakt gestartet). Umso bemerkenswerter wenn man bedenkt, daß der Mann nun auch schon stramm auf die 60 zugeht.

Was ich damit sagen will: das geht doch wohl nur, wenn da extrem kontrolliert gesungen wir und steht im Gegensatz zu einer eruptiven Willkür, oder?

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
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Chorknabe

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80

Mittwoch, 22. Oktober 2008, 13:24

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Teleton, was die Ablehnung des "Schreigesangs" angeht, bin ich mit dir schon allein deshalb einig, weil ich an die gefolterten Stimmapparate der Ausführenden denke... :motz:
Wenn man bedenkt, dass eine Christa Ludwig vor Auftritten einen ganzen Tag nicht sprechen wollte und Schreien als das Schlimmste überhaupt gesehen wurde...... :faint:


Liebe Fairy,

bei einem internationalen Folk Song Festival vor einigen Wochen durfte ich vor allem viele asiatische Ensembles erleben. Deren Stimmkultur weicht völlig von der westlichen ab. Sehr gepresst, sehr kehlig, völliges Fehlen von Weite insbesondere bei den Frauenstimmen. Als Europäer ist man durchaus fasziniert von den entstehenden fremden Klängen, aber dem Sänger in uns graust dennoch davor. Nicht desto trotz singen die Menschen mit dieser Technik seit Jahrhunderten, und das offensichtlich gut.
Was ich damit sagen will: es gibt sehr wohl von den westlichen Gesangskultur völlig abweichende Stimmklänge und Gesangstechniken, die jedoch nicht zwingend schlecht für die Stimme sein müssen. Sie sind höchstens schlecht für die westlich geführte Stimme, aber diese sollte nicht als die richtige Technik angesehen werden.
In Pop und Rock wird die Stimme ebenfalls anders geführt als in der klassischen Literatur, und die Profi-Musiker können durchaus ein ganzes Künstlerleben mit ihrer Stimme die Menschen erfreuen. So schlimm für die Stimme allgemein also kann das ganze nicht sein..

Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

Graf Wetter vom Strahl

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Mittwoch, 22. Oktober 2008, 13:53

Zitat

Original aus dem Knabenchor
In Pop und Rock wird die Stimme ebenfalls anders geführt als in der klassischen Literatur, und die Profi-Musiker können durchaus ein ganzes Künstlerleben mit ihrer Stimme die Menschen erfreuen. So schlimm für die Stimme allgemein also kann das ganze nicht sein..

Na, ich weiß nicht, frag lieber erstmal Eponine.

Vermutlich fällt es bei einem geschrieenen Künstlerleben nur nicht auf, daß die Stimme längst ruiniert ist, weil sie ja niemals recht in ihrer gesamten Anlage und gemäß ihren vollständigen Möglichkeiten genutzt wird.


Alex.
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Klawirr

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82

Mittwoch, 22. Oktober 2008, 13:57

Zitat

Original von Graf Wetter vom Strahl
Vermutlich fällt es bei einem geschrieenen Künstlerleben nur nicht auf, daß die Stimme längst ruiniert ist, weil sie ja niemals recht in ihrer gesamten Anlage und gemäß ihren vollständigen Möglichkeiten genutzt wird.


Stimmt schon. Aber wofür hätte z.B. Lemmy auch seine Stimme schonen sollen? Der hatte eh nie vor, »Nessum Dorma« oder sowas zu singen...
Und kannst Du dir umgekehrt Villazon mit »Ace of Spades« vorstellen... :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:

Viele Grüße,
Medard

Wulf

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Mittwoch, 22. Oktober 2008, 14:10

Zitat

Original von Klawirr
Und kannst Du dir umgekehrt Villazon mit »Ace of Spades« vorstellen... :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:
Viele Grüße,
Medard


Gruuuuselig. Die Vorstellung allein macht mich - nun ja - aggressiv.
Man kann doch nicht so einen Verdi-Softie auf auf "Ace of Spades" loslassen. :angry:

Nur ein kurzes OT:

Absolut aggressionsschürend wirken auf mich in nervös-angespannter Stimmung die Blechblässerglissandi aus dem 2. Satz (Allegro) der Tanzsuite Sz 77 von Bela Bartok. Musste gestern die Erfahrung machen :angry: :angry: :angry:

:hello:
Wulf
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Blackadder

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Mittwoch, 22. Oktober 2008, 14:11

Zitat

Original von Klawirr
Und kannst Du dir umgekehrt Villazon mit »Ace of Spades« vorstellen...


DAS würde ich mir sofort kaufen. Alleine, weil der Gedanke schon so daneben ist. Was sollte noch auf die Scheibe? "Seek and Destroy", "Smells like Teen Spirit"...
[COLOR=darkred]Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig[/COLOR]

Klawirr

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Mittwoch, 22. Oktober 2008, 14:22

Zitat

Original von Blackadder

Zitat

Original von Klawirr
Und kannst Du dir umgekehrt Villazon mit »Ace of Spades« vorstellen...


DAS würde ich mir sofort kaufen. Alleine, weil der Gedanke schon so daneben ist. Was sollte noch auf die Scheibe? "Seek and Destroy", "Smells like Teen Spirit"...



»Scentless Apprentice«, »Killing in the name of«, »Starfuckers« (letzteres käme naklar authentischer rüber, wenn Erwin Schrott es singen würde)... Ach ja, unbedingt drauf muß: »Roots bloody roots«!

Wulf

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Mittwoch, 22. Oktober 2008, 14:28

Zitat

Original von Klawirr
Ach ja, unbedingt drauf muß: »Roots bloody roots«!

:hahahaha:
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Fairy Queen

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Mittwoch, 22. Oktober 2008, 15:39

Lieber Thomas und lieber Chorknabe- was die ausserklassischen Gesangstechniken und ihre Kompabilität mit der Stimmgesundheit angeht angeht, ist das ein sehr komplexes Thema.
Mangels notwendigen gründlcihen Hintergrundwissens lasse ich die aussereuropäischen Gesange mal sofort aussen vor.
Da bin ich einfach nicht kompetent und wahrscheinlich auch von der "christlich-abendländischen Kultur" zu stark infiltiriert.
Wer mit westlciher Belcanto-Technik erzogen wird, kann schlechterdings diese Art von gequetschtem, gepresstem Gesang, die Chorknabe beschreibt, a priori gesund finden. Das ist aber meine eigene Eingerschränktheit und würde sich mit gründlciher Information vielleciht ändern.

Was nun die Unterscheide zwischen klassischer/Opern und Pop/Musical Technik in unserer westlichen Sphäre angeht, beruhen sie zuerstmal auf den gleichen Prinzipien einer gesunden Atem- und Stimmführung.
Ein gut ausgebildeter Pop-Sänger hat keine Probleme mit den Stimmbänder, wird nicht heiser, quetscht und presst nicht und hat lediglich einen anderen- für klasssiche Ohren eher flacheren- Stimmklang als ein klassisch ausgebildeter Sänger, weil andere Resonanzen aktiviert werden. Die Stimme trägt normalerweise ohne Mikrofon nciht so wie eine Opernstimme .
Ausserdem wird die sog. Belting-Technik gelernt, womit Effekte erzielt werden können, die in der klassischen Musik nciht gebracuht bzw nicht erwünscht sind. Das ist m.E. eine Bereciherung der Ausdrucksfähigkeit im ncihtklassischen Gesang
Dafür ist aber , wie der Graf Wetter andeutet, Eponine zuständig, denn sie unterrichtet genau das und ich will hier ncihts Falsches von mir geben.

Das was schreiende Metaller oder Rocker machen, ist wieder etwas ganz Anderes.
Sie arbeiten ganz bewusst mit den Stimm-Sünden(im gesangspädagogischen Sinne!!!!!) um die für sie so charakteristischen Effekte zu erzielen.

Um es mal kurz ganz brutal auszudrücken: sie singen bewusst "falsch", laufen Gefahr irreparable Schäden davonzutragen, setzen das aber als ästhetisches Mittel ein.

Die graduellen Unterschiede sind natürlch riesig. Ob jemand Heiserkeit züchtet, verraucht singt, sich die Seele aus dem Leib brüllt, Falsett überspannt, den Kehlkopf bis zum Anschlag hochstellt, mit geschwollenen Stimmbändern , Knoten, Ödemen und sogar Blutungen singt-all das erzeugt ganz charakteristische Klänge.
Wie lange man das durchhalten kann ist nun eine Frage der Konstitution und Regenerationspausen. Und des Repertoires.

Solange noch irgendein ein Ton aus der Kehle kommt, kann man das immer weiter als persönlcihen Stil deklarieren und wenn keiner mehr kommt, war's das eben. :wacky:

Ich bin hier leider sehr vorbelastet, weil in der klasssichen Musik solche "Stimmleichen" so gut wie verloren sind und im Zweifelsfall langjährige Therapien bracuhen in denen oft erst bewusst wird, was da "falsch" gelaufen ist.
Aber ich denke trotzdem, dass in allen Künsten auch im klassichen Sinne "kranke" und extreme Techniken als ästhetisches Mittel von jeher einen Platz hatten und haben dürfen bzw sollen.
Solange man sich bewusst ist und damit umgehen kann , dass die Gesangstechnik dauerhaft destruktive Folgen für die Stimm-Organe haben kann, das aber inkauf zu nehmen bereit ist, ist dagegen wenig zu sagen.

F.Q.

Lieber Wulf, Deine Signatur gefällt mir :yes:

Lieber Medard, du solltest dir gewiise Star-Bonmots patentieren lassen :pfeif:
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Mittwoch, 22. Oktober 2008, 15:53

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Wulf, Deine Signatur gefällt mir :yes:


Danke! Ja, gefälllt mir auch sehr gut. Kenne bisher kein Werk von Robert Frost, aber eben diesen Ausspruch. Vielleicht sollte ich das demnächst mal ändern. :angel:
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maticus

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Mittwoch, 22. Oktober 2008, 18:52

Live vs. Hifi

Hallo Wolfgang,

Zitat

Zitat von teleton
Du meinst das man die Sinfonie nur LIVE im Konzertsaaal als "nicht gesoftet" erleben kann. Ich weis nicht was Du für eine Wiedergabeanlage zu Hause stehen hast ? Ich finde man kann dieses Werk sogar zu Hause noch besser hören, als im Konzertsaal, da bei einer guten Aufnahme alle Orchesterstimmen detailreicher präsent sind (so quasi dritte Reihe Mitte).
Ich habe die Leningrader in den 80er-Jahren einmal Live in der Beethovenhalle Bonn unter Volker Wangenheim gehört. Ein sehr gutes begeisterungswürdiges Konzert. Aber ich finde nicht, dass sich auch im ersten Satz unbedingt Passagen finden, die meine Anlage nicht genauso oder durch meine Aufnahmen sogar besser rüberbringt, wie das Livekonzert seinerzeit.


ich habe sicherlich keine Superanlage, sehe da aber eher meine Nachbarn als limitierenden Faktor ;)

Ich will ja nicht abstreiten, dass es sehr gute Hifi-Anlagen und recht gute (moderne) Aufnahmen gibt. Aber ich denke trotzdem, dass auch eine sehr gute Anlage nur einen Bruchteil der physischen "Gewalt" rüberbringt, der man im Konzertsaal ausgesetzt ist. Die Lautstärken im Konzertsaal können doch enorm sein, und diesen riesigen Klangkörper kann man nicht durch (kleine) Lautsprecher in dem Maße wiedergeben. Davon bin ich nicht nur theoretisch überzeugt, sondern auch aus Erfahrung. Und gerade die Sinfonien von Schostakowitsch mit ihren zum Teil extremen Dynamiken sind dafür beste Beispiele. Aber selbst so ein scheinbar "ruhiges" Werk wie das 1. Violinkonzert op. 77. Ich habe es mehrfach live gehört, und der Effekt, der beim Einsetzen der Schlaginstrumente im Scherzo entsteht, ist im Konzertsaal m. E. absolut atemberaubend, während es auf Aufnahmen (die ich kenne) einfach nur eine etwas lautere Stelle ist. Oder die Militärtrommel in der 11. Sinfonie. Die fegt mich im Konzertsaal weg...

maticus

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Registrierungsdatum: 25. Januar 2008

90

Mittwoch, 22. Oktober 2008, 21:23

Unsere Besten - eine Synthese

Die weichen Charts

Anfang der 90er:

Platz 10: Johnny Brahmz im Duett mit Meat Loaf: “I would do anything for love”
[Ein Hammersong, geschrieben in der Einsamkeit von Pörtschach]

Platz 9: DJ Mozart off Nirvana: „Smells like teen spirit (Bäsle-Mix)“
[DJ Mozart zeigte damit, wie Thommy Mann später in der FAZ schrieb, „einer ganzen dankbaren Jugend die Möglichkeit sittlicher Entschlossenheit jenseits der tiefsten Erkenntnis…“]

Platz 8: Schwammerl Schubert and Oasis: “Live forever”
[Solider Ösi-Pop mit Beatles-Anleihen. Textlich vielleicht etwas unglücklich im nachhinein]

Platz 7: Richard Wagner featuring R.E.M.: „Shiny happy people“
[Ohne Kommentar]

Platz 6: Van Beethoven mit der Beatles-Coverversion: “With a little help from my friends”
[Ein heikles Thema, souverän von Van Beethoven in motivischer Arbeit ausgebaut. Atemberaubend die Zeile “Lend me your ears and I´ll sing you a song…”]

Auf demselben Platz ein weiteres Cover (es war ja damals die Zeit der Rückbesinnung auf die eigene musikalische Geschichte): Nick Paganini mit dem Stones-Klassiker „Sympathy for the devil“

Platz 5: Gustavo Mahler in partnership with Chesney Hawkes: “I am the one and only”
[Mit der lakonisch hingeworfenen Bemerkung, Hawkes habe nicht die Spur eines ernstzunehmenden musikalischen Ansatzes, erfand Mahler sich direkt nach Aufnahme der Single als one-man-show ganz neu und blieb ab da „the one and lonely“]

Platz 4: Ioannes “The Armengrab” Chrysostomos avec les Red Hot Chili Peppers: “Under the bridge”
[Bis heute anrührend und sozialkritisch. Zurecht dann mit viel Pomp und andern Umständen auf des Meisters an sich so gar nicht glanzvoller Beerdigung von Elton Paul dargebracht]

Platz 3: Tony Bruckner und Mitglieder von Guns´n´Roses: “She´s pretty tied up (and you can ride her)“
[Dieser stramme Hit stammte ursprünglich von dem Konzeptalbum “When the whip comes down” und ist auch auf dem Bootleg „Live and naughty at the Theater an der Wien” zu finden]

Platz 2: Robbie and Clara Schumann featuring the Fine Young Cannibals: “She drives me crazy”
[Clara war im Video wirklich sexy. Aber Robbie sah nicht gut aus…]

Und, viele werden sich gerne erinnern, wochenlang unangefochten auf dem ersten Platz: R.E.M. with J.S. Bach: „Losing my religion“
And in the end the love you take is equal to the love you make.
(The Beatles – Abbey Road)