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C.Huth

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1

Samstag, 9. April 2005, 20:50

Who's afraid of 20th century music?

Hallo alle zusammen,

aus dem Thread "Muss Musik "schön" sein?" ist der Wunsch gewachsen, einen Thread (oder mehrere) zu haben, in denen die Musik des 20. Jahrhunderts bis in unsere Tage einmal genauer beleuchtet wird als nur mit CD-Empfehlungen. Ich trage die Idee schon lange mit mir herum, und die Diskussion um "Schönheit" und ihre Bedeutung hat in mir nun den Wunsch doch reifen lassen, den Thread auch zu verwirklichen.

Ich habe mir dafür einen Namen ausgeliehen, auf den ich selbst nicht gekommen wäre. Ingo Metzmacher, derzeit noch Generalmusikdirektor der Stadt Hamburg, hat eine Reihe von Silvesterkonzerten so benannt, die zur Jahrtausendwende 2000 startete und mit dem Konzert dieses Jahr ihren retrospektiven Abschluss fand. Ich hoffe, Herr Metzmacher wird nichts dagegen habe, dass ich mir seine Idee ausleihe, wenn ich sie auch weiter interpretiere und hier nutzen will. Während Metzmacher ganz bewusst und mit Recht in seinem Programmen auf "wirksame", oft "unterhaltende" Stücke aus dem 20. Jahrhundert (und, wir wollen es nicht verschweigen, dem jungen 21. Jahrhundert) setzte, will ich hier auch die vermeintlich "unbequemen", "sperrigen" Werke und Komponisten der Neuzeit präsentieren und - meist aus meiner ganz persönlichen Sicht, auch nach meinen temporären Interessen und nach den Gegebenheiten, die meine Zeit mir lässt - vorstellen. Andere sind natürlich stets eingeladen, es mir nachzutun!

Ich habe, nach längerem Überlegen, beschlossen, einen einzelnen Thread zu wählen, sozusagen als "amuse geule" für speziellere, vertiefende Threads, wie es sie zu manchen Komponisten des 20. Jahrhunderts oder zu bestimmten Gattungen im 20. Jahrhundert ja schon gibt. Daher soll in diesem Thread vor allem auch eines versucht werden: Appetit zu machen auf das Abenteuer Musik, auf manchen Komponisten, auf manches Werk. Weitere Diskussionen, wenn sie sich ergeben, können und sollten dann vielleicht in Einzelthreads (weiter)geführt werden, denn eines erscheint mir gewiss: Kein Jahrhundert der Musikgeschichte bisher ist im Ganzen so reich und vielgestaltig wie das 20. Jahrhundert, auch und vor allem, was Kompositionstechniken, Stilfragen und Hintergründe angeht: Von Spätromantischen Einflüssen (bis in unsere Tage) über die vielbeschworene und oft missverstandene Zwölftontechnik der 2.Wiener Schule, den Serialismus, den Minimalismus, den Neoklassizismus etc etc. bis hin zu den Klangwelten junger Tonsetzer unsere Tage ein Spektrum, in dem - da bin ich überzeugt! - für jeden letztlich etwas dabei ist. Man muss es nur finden....

Nicht zuletzt die ungeheure Vielfalt macht es vielen schwer, einen Ansatzpunkt zu finden, und mancher zieht sich vielleicht vorschnell ob des Überangebots auf das Vertraute zurück. Im 20. Jahrhundert, besonders aber in den letzten 50 Jahren können wir uns nicht darauf verlassen, dass "die Zeit" schon einmal eine Auswahl getroffen hat an Dingen, die man (vorerst) als wichtig, bedeutend und "ewig" anzusehen hat, deren Bedeutung fraglos dasteht und die heute schon oft und oft unreflektiert "jenseits aller Kritik" stehen. Gerade das, so denke ich, kann aber auch die Chance sein und das Abenteuer vergrößern, sich mit der Musik unserer Zeit zu beschäftigen: Das eigene Ohr muss ganz anders gespitzt werden, an das eigene Urteilsvermögen möglicherweise ganz neue Fragen gestellt werden. Eine Herausforderung, ohne Zweifel. Nehmen wir sie an!

In diesem Sinne, bis bald zum nächsten Eintrag!

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

C.Huth

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2

Samstag, 9. April 2005, 21:28

Olivier Messiaen: Reveil des oiseaux

Als ersten Beitrag will ich, auch wegen des Bezuges zu "Muss Musik "schön" sein?"-Thread, einmal ein Werk näher beleuchten, dass gleich schon nicht zu denen zählt, die schon heute fraglos zu den "Klassikern" gezählt werden und das doch, so meine ich, einen gewichtigen Platz in der Musikgeschichte hat.

Im besagten Thread schrieb Ulli (als ein Beispiel für das, was er schön findet):

Zitat

Ich mache morgens mein Fenster auf: Die Sonne hebt sich dunkelrot am Horizont empor, die unendlich weite Rheinebene und der dahinter liegende Schwarzwald offenbart sich aus dem Dunkel, die ersten Vögel beginnen zu zwitschern… das ist für mich „schön“ – also angenehm.


Zwar nicht mit dem Schwarzwald, aber mit Vögeln und einer durchaus ähnlichen Haltung kann Olivier Messiaens am 11.10.1953 bei den Donaueschinger Musiktagen uraufgeführtes "Reveil des oiseaux" für Klavier und großes Orchester aufwarten.

Der 1908 geborene Olivier Messiaen nannte als die Grundpfeiler seines Schaffens und seines Lebens immer den katholischen Glauben und die starken Naturerlebnisse. In Messiaens Musik geht es regelmäßig um die Verarbeitung solcher Naturerlebnisse, die in Messiaens spiritueller Vorstellung, die durchaus eine sehr eigenwillige war, wohl auch immer sehr stark mit der Präsenz des göttlichen, ja, mit der Bewusstmachung einer göttlichen Ordnung zu tun hatte: Im scheinbaren Chaos der Naturklänge ist die ordnende Hand einer höheren Macht gleichwohl spür- und erlebbar und lässt den Menschen jedes Mal aufs Neue staunen.

Schon in seiner frühen Schaffenphase, in den acht nicht unwesentlich von Debussy beeinflussten "Préludes pour Piano" des gerade Zwangzigjährigen etwa, ist diese Tendenz im Schaffen Messiaens erkennbar. Gleich der erste Satz ist "La colombe", die Taube, betitelt, die anderen Sätze beschäftigen sich schon mehr oder weniger deutlich mit dem Erleben von Natur und mit der Reflektion des Naturerlebens.

Im "Reveil des oiseaux" ("Der Vögel Erwachen") nun ist Messiaen ein Stück weiter: Als begeisterter Hobbyornithologe zeichnete er akribisch Vogelgesänge auf, in bestimmten Landschaften, zu bestimmten Zeiten. Diese Aufzeichnungen verwendete er überall in seinem Schaffen, auch in den nicht spezifisch Vögeln gewidmeten Werken wie den "Eclairs sur l'haut dela". Aber er schrieb eben auch Werke, deren musikalische Hauptfiguren sozusagen Nachtigall, Steinkauz, Uhu, Singdrossel, Rotkehlchen und Buntspecht (und viele andere mehr, natürlich), waren. Messiaen setzt die zu verschiedenen Tageszeiten notierten Vogelgesänge nun als musikalisches Material ein, und zieht damit gleichsam im Wortsinne den schöpferischen Akt nach, Ordnung in das Chaos zu bringen, das aus dem Naturerlebnis gewonnene musikalische Material nunmehr in ein geordnetes musikalisches Werk zu fassen, das durch seine Besetzung - Klavier und großes Orchester - hinsichtlich der Klangfarben ganz anders ist als die Natur, gleichzeitig beschränkt und unbeschränkt.

Vier Sätze hat "Der Vögel Erwachen", die alle mit Zeitangaben
überschrieben sind:

1. Minuit (Mitternacht)
2. 4 heures du matin (vier Uhr am Morgen)
3. Chants de la matinée (Gesänge des Morgens)
4. (Midi) Cadenza final du piano (Mittag - Schlusskadenz des Klavieres)

Man hört eine Unmenge von Vogelgesängen in diesem Stück, 38 verschiedene Vögel listet eine Auflistung ("in order of appeareance") auf. Soll man das alles ganz genau nachvollziehen können? Ich denke, nicht, es geht beim Hören auch um das Erleben der wunderbaren Ordnung in dem scheinbaren Chaos, und man kann sich wahrlich an dem virtuosen Klaviersatz, den Messiaen für seine Frau, Yvonne Loriod, konzipierte, erfreuen.

"Wer den Vogel und die Landschaft kennt, die ich malen wollte, muss das Stück mit besonderem Vergnügen hören, denn er findet diese Elemente wieder, wie man einen Freund wiederfindet, Kindheitserinnerungen, oder gewisse vergessene Dinge, die im Gedächtnis schlummern. Doch das musikalische Resultat ist da. Das Leben schafft sich von selbst Gehör, wenn das Werk gelungen ist, ohne das eine Identifikation vonnöten wäre." (Olivier Messiaen).

"Reveil des oiseaux" ist das erste Werk Messiaens, das sich ausschließlich Vögeln widmet. Es folgen dann weitere, der große "Catalogue des oiseaux", die "Oiseaux exotiques" und andere. Naturerleben und Spiritualität spielen in Messiaens Musik, wie gesagt, immer eine große Rolle - und es ist, will ich meinen, kein Zufall, dass sie bisweilen beim ersten Hören eher "konstruiert" wirkt: es ist das Spiegelbild der göttlichen "ordnenden Hand", wie Messiaen sie erlebte.

Aufnahmeempfehlung für "Reveil des oiseaux": Yvonne Loriod, Orchestre National de France, Kent Nagano (Erato/Warner, 1996)

Beste Grüsse,

C.
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Cosima

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3

Sonntag, 10. April 2005, 15:03

„Who's afraid of 20th century music?“

Ich!

Ganz wenige Kompositionen von Shchedrin und einige mehr von Schnittke kann ich recht gut ertragen, dann ist derzeit finit. Sicherlich definiert jeder „Schönheit“ oder „Wohlklang“ für sich anders, aber mir tut diese zeitgenössische Musik (zumindest das wenige, was ich bislang kennenlernte) zuweilen fast körperlich weh :(.

Ich finde es aber gut, dass Du diesen Thread ins Leben gerufen hast und werde sicher in die eine oder andere Empfehlung hineinhören. Vielleicht könntest Du noch ein paar „Einsteiger-Tipps“ geben.

Gruß,
Cosima

C.Huth

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4

Sonntag, 10. April 2005, 15:15

Hallo Cosima,

Zitat

Original von Cosima
Ganz wenige Kompositionen von Shchedrin und einige mehr von Schnittke kann ich recht gut ertragen, dann ist derzeit finit.


Na, wenn das nicht schon mal ein Anfang ist. Ich bin mir fast ganz sicher, dass Du mit Sachen von Gershwin oder Ravel, aber auch mit dem bereits genannten Messiaen etwas anfangen kannst - und ich kann mir schwerlich vorstellen, dass John Adams ein größeres Problem sein sollte....

Zitat


Ich finde es aber gut, dass Du diesen Thread ins Leben gerufen hast und werde sicher in die eine oder andere Empfehlung hineinhören. Vielleicht könntest Du noch ein paar „Einsteiger-Tipps“ geben.


Dafür haben wir ja an sich schon einen Thread, den ich nicht doppeln will. Aber ich denke: In Verbindung mit dem hier geschriebenen wird ziemlich alles, wozu ich eine Aufnahmeempfehlung abgebe, auch zum Einsteigen geeignet sein. Was letztlich bei wem wie ankommt, kann ich - wie bei anderer Musik auch - natürlich nicht voraussehen. Ich kann nur neugierig machen, es selbst herauszufinden, und die Angst ein wenig zu nehmen versuchen.

Beste Grüsse,

Claus
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Heinz

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5

Sonntag, 10. April 2005, 15:27

„Who's afraid of 20th century music?“


Die Musik des 20. Jahrhunderts ist eben auch zu großen Teilen eine Musik des Kriegs, der Furcht, Panik, des Wahnsinns. Entsprechende Gefühle löst sie somit auch aus, durchaus im Sinne des Komponisten.

Ich bin eher "afraid" vor einer Verharmlosung und Pädagogisierung dieser Musik nach dem Motto: so schlimm klingt es ja auch wieder nicht.

Schon Adorno hat mit Bedauern darauf hingewiesen, daß sich Musik durch Gewöhnung abnutzt, daß sie ihre (beabsichtigte) Schock-Wirkung mit der Zeit verliert.


Gruß
Heinz

C.Huth

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6

Sonntag, 10. April 2005, 15:53

Hallo Heinz,

die Kritik kam an ;)

Zitat

Original von Heinz
Die Musik des 20. Jahrhunderts ist eben auch zu großen Teilen eine Musik des Kriegs, der Furcht, Panik, des Wahnsinns. Entsprechende Gefühle löst sie somit auch aus, durchaus im Sinne des Komponisten.


Sie ist zweifellos zu Teilen gerade davon beeinflusst, gar keine Frage. Wie alle Kunst existiert Musik ja nicht in einem geschlossenen Raum, sondern reagiert auf das, was passiert. Ich will auch keinen Hehl daraus machen, dass diese Einflüsse im 20. Jahrhundert ganz deutlich sind - das wäre anmaßend.

Zitat


Ich bin eher "afraid" vor einer Verharmlosung und Pädagogisierung dieser Musik nach dem Motto: so schlimm klingt es ja auch wieder nicht.


Das wäre ein Missverständnis meines Anliegens. Ich will keinen Hehl daraus machen, dass es Stücke gibt, die unangenehm sind, weil sie unangenehme Fragen stellen und/oder schmerzhafte Erlebnisse reflektieren. Es gibt sie im 20. Jahrhundert, es gibt sie in den Jahrhunderten davor. Man kann die Augen nicht davor zumachen, auch wenn man gerne wollte.

Was ich aber auch meine, ist, dass es im 20.Jhd auch wieder nicht nur solche Musik gibt - und dass die Angst vor der Musik um 20.Jhd immer eine recht allgemeine ist, ohne dass die Vielfalt (in alle Richtungen) eigentlich wahrgenommen wird. So meine ich auch, den Titel gemeint zu haben ;)

Zitat


Schon Adorno hat mit Bedauern darauf hingewiesen, daß sich Musik durch Gewöhnung abnutzt, daß sie ihre (beabsichtigte) Schock-Wirkung mit der Zeit verliert.


Damit hat er recht.....nicht nur im 20.Jahrhundert.

Beste Grüsse,

Claus
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der Lullist

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7

Sonntag, 10. April 2005, 18:25

Vielen Dank Claus,

dass Du Dir die Mühe gemacht hast, ich werde jedenfalls aufmerksam weiter mitlesen und Deinen Empfehlungen nachgehen.
Denn auch wenn ich hier wohl der "Barocke" bin, so interessiere ich mich doch sehr für jede Musik (Musikantenstadl und Pop mal außen vor - für soetwas hat man sich nicht zu interessieren :D )

Gershwin mag ich ziemlich gerne, aber ich bin auch von Pärt und Tavener fasziniert. Probleme habe ich eben hauptsächlich mit "Musik Performances" Aber ich bin gespannt was sich ergibt - führe mich! :D :D :D

Heinz

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8

Sonntag, 10. April 2005, 18:57

Zitat

Original von C.Huth
Hallo Heinz,

die Kritik kam an ;)



Hallo Claus,

naja, wenn überhaupt, wollte ich das "who's afraid of..."-Zitat von Metzmachers CD-Serie etwas hinterfragen. Als Kritik wars nicht gemeint.

Netter Gruß
Heinz

C.Huth

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9

Sonntag, 10. April 2005, 19:02

Wie auch immer: Kritik betrachte ich gar nicht negativ. Ich finde sie konstruktiv, wenn sie entsprechend vorgetragen ist - und das war Deine Hinterfragung, lieber Heinz, ohne Frage!

Beste Grüsse,

Claus

(der sich schon jetzt dafür entschuldigt, dass es hier nicht "Schlag-auf-Schlag" gehen wird mit Beiträgen: Vorbereitung muss eben auch sein....)
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C.Huth

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10

Sonntag, 10. April 2005, 19:04

Hallo Lullist,

Zitat

Original von der Lullist
Gershwin mag ich ziemlich gerne, aber ich bin auch von Pärt und Tavener fasziniert. Probleme habe ich eben hauptsächlich mit "Musik Performances" Aber ich bin gespannt was sich ergibt - führe mich! :D :D :D


Wir werden sehen - und ich werde mein Bestes tun (auch wenn ich mich dabei von eigenen aktuellen Interessen auch leiten lasse - ein didaktisches Konzept liegt hier nicht zugrunde ;)). Geben und Nehmen: So macht das Forum, denke ich, Sinn.

Beste Grüsse,

C.
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11

Montag, 11. April 2005, 10:43

RE: Who's afraid of 20th century music?

Kompliment! Schöner Thread...

bin aufgrund privater Veränderung derzeit nicht in der Lage, Beiträge zu verfassen (zu durchdenken...)

habe schon auch Angst, bin aber auch bereit, mir "etwas anzutun"...meistens ist es nicht so schlimm.

Mein Zugang ist ein Chronologischer, derzeit habe ichs ungefähr bis 1940 geschafft - d.h. ich höre die Musik, (analysiere sie..) und versuche sie zu verstehen.
Daß Werke die mit dem Krieg zusammenhängen wie - als Extrembeispiel: Schönbergs Überlebender aus Warschau, dieses Stück verfehlt nie seine Wirkung (von meinem Vater im Schulunterricht erprobt) - nicht "schön" sein können, versteht sich doch von selbst.

Problematisch ist sicherlich die "atonale Lust des Komponisten", eine Auffassung, die sich IMO z.B: seit den frühen Hindemith Werken nachweisen läßt - gekennzeichntet durch "freie Behandlung der Dissonanz - ohne Rücksicht auf Verluste"

Aber allen Komponisten zu unterstellen, sie wollten dem Hörer geradezu körperlich weh tun, ist doch etwas zu hart.
nicht nur, daß es seit ca. 20 Jahren jede Menge "Softie - KOmpositionen" gibt mit Weichspülwirkung (das ist doch auch widerlich - genauso wie die dummen Dur Schlußakkorde bei Hindemith...) es hat sich die Einstellung zur "reinen Atonalität" geändert.

mir hat einmal ein Komponist verboten, in einer atonalen Komposition einen Dominantseptakkord zu schreiben, obwohl ich diesen nicht aufgelöst, sondern anders weitergeführt habe...(8o - ein Outing, der komponiert auch so ein Zeug..! ?)

die meisten Vorbehalte sind völlig unbegründet...

muß aber sagen, daß ich Events wie Wien modern nur ein einziges Mal besucht habe...

Liebe Grüße Wolfgang
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

peet

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12

Montag, 11. April 2005, 14:34

RE: Who's afraid of 20th century music?

Zitat

Original von tastenwolf
(das ist doch auch widerlich - genauso wie die dummen Dur Schlußakkorde bei Hindemith...)


Hallo!

Ich muß diese Schnulze unterbrechen, macht nichts. Wieso denn sind die Schlussakkorde bei Hindemith dumm?

Gruß

13

Montag, 9. Mai 2005, 09:58

RE: Who's afraid of 20th century music?

Weil ichs lächerlich finde, dem Hörer einen Durschluß nach einem atonalen Stück zu servieren.
Quasi die berühmte "Auflösung in Wohlgefallen"
zudem ist es nicht ehrlich, zu den eigenen Klangvorstellungen zu stehen...wenn schon Quarten, dann konsequent, Schönberg ist hier Vorbild.
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

Christoph

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14

Montag, 30. Mai 2005, 14:32

Man sollte vielleicht nicht das gesamte 20. und 21. Jhd in einen Topf schmeissen. Es gibt mittlerweilen so viele Strömungen und Stile, da müsste doch für jeden was dabei ein wo er/sie sich nicht fürchten braucht ? ;)
Selbst wenn man bei manchen Werken kein empfinden der Ästhetik oder des Wohlklangs hat, vielleicht kommen Empfindungen oder Gefühle auf, die man zumindest als Interessant oder wiederholenswert empfindet?

Ich persönlich halte zum Beispiel:

Messiaen für großartige, gewaltige Musik. Ein musikalischer Gottesbeweis sozusagen.

Stockhausen finde ich witzig.

Vieles von Schönberg klingt einfach spätromantisch (Zwölfton hin oder her, who cares) und ist damit auch so zu empfinden.

Webern ist in seiner Klarheit und präzission einfach genial.

Für besonders schön halte ich auch die Klangreihenkompositionen von B. Diljanoff

Viele andere kenne ich einfach zu wenig um im Gesamten über ihr Werk etwas sagen zu können, wobei ich schon viele Stücke des 20.Jhds gehört habe die mir sehr gut gefallen haben.
Einzig mit der rein computermäßigen Erzeugung von auf- und abschwellenden Sinustönen habe ich meine Problem. Ich gebe zu, ich bevorzuge akustische Instrumente :yes:
"Du siehst mein Sohn, zum Raum wird hier die Zeit"

Maik

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15

Montag, 30. Mai 2005, 17:49

Zitat

Original von Heinz
Die Musik des 20. Jahrhunderts ist eben auch zu großen Teilen eine Musik des Kriegs, der Furcht, Panik, des Wahnsinns. Entsprechende Gefühle löst sie somit auch aus, durchaus im Sinne des Komponisten.


Das stimmt allerdings!
Ein Beipiel dafür wäre Schostakowitsch. Eine Sinfonie als Beispiel seine 7. "Leningrad".

Aber Angst habe ich sicherlich nicht vor dieser Musik!!! :] 8) :D
Ich höre (und gefallen hab ich auch dran) unter anderem Schostakowitsch, Rota, Gershwin und Bernstein...Barók ist auch dabei und noch andere...alles modern und ein unterschiedlicher Stil...

Ob das Werk nun von Disharmonien geprägt ist oder doch eher Züge der "älteren" Klassik aufweist, es ist fast alles hörbar...eine Ausnahme ist bislang Schönberg.
Mit dem, was ich bisher von ihm gehört hab, konnte ich mich nicht anfreunden...es gefiel mir nicht...aber vielleicht bin ich dafür noch nicht "bereit". Das kann sich ändern...

Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

Joseph II.

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16

Montag, 30. Mai 2005, 18:00

Hallo,

Musik des 20. Jahrhunderts - ein heikles Thema.

Komponisten wie Schönberg oder Bartók sagen mir überhaupt nichts. Ich finde das z.T. echt unerträglich...

Anders verhält es sich mit Ríchard Strauss und Carl Orff, die schrieben z.T. sehr schöne Werke, "Also sprach Zarathustra" - ist zwar eigtl. von 1896, aber fast 20. Jh. - und "Carmina Burana" z.B.

Da mir selbst das 19. Jh. teils Probleme bereitet (Schubert und Schumann sagen mir wenig), ist es beim 20. Jh. natürlich noch schlimmer - vom 21. Jh. brauchen wir gar nich erst zu reden. :D

Gruß
Felipe
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Heinz

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17

Montag, 30. Mai 2005, 19:43

RE: Who's afraid of 20th century music?

Zitat

Original von tastenwolf
Weil ichs lächerlich finde, dem Hörer einen Durschluß nach einem atonalen Stück zu servieren.



Hallo Wolfgang,

ich glaube, Hindemith wäre ziemlich sauer gewesen, wenn jemand seine Musik als "atonal" bezeichnet. Schließlich hat er einen "Ludus tonalis" komponiert, und keinen "Ludus atonalis" :P

Hindemiths Pseudo-Tonalität ist mir aber ebenso suspekt wie dir, da trifft ein Ausspruch von Schönberg mal wieder der Nagel auf den Kopf:

Alle Wege führen nach Rom - außer der Mittelweg!

Man kann sich mit der Pippi Langstrumpf-Methode eben keine neue Tonalität basteln, wenn einem die alte nicht mehr gefällt :P


Nette Grüße
Heinz

Christoph

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18

Dienstag, 31. Mai 2005, 10:30

RE: Who's afraid of 20th century music?

Zitat

[Man kann sich mit der Pippi Langstrumpf-Methode eben keine neue Tonalität basteln, wenn einem die alte nicht mehr gefällt :P


?( Was ist die Pippi Langstrumpfmethode ?
"Du siehst mein Sohn, zum Raum wird hier die Zeit"

Heinz

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19

Dienstag, 31. Mai 2005, 11:09

RE: Who's afraid of 20th century music?

Zitat

Original von Christoph

?( Was ist die Pippi Langstrumpfmethode ?


:P :P :P

zwei mal drei macht vier, widewidewitt und drei macht neune,
wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt


:P :P :P

20

Dienstag, 31. Mai 2005, 16:19

RE: Who's afraid of 20th century music?

Zitat

Hindemith wäre ziemlich sauer gewesen, wenn jemand seine Musik als "atonal" bezeichnet. Schließlich hat er einen "Ludus tonalis" komponiert, und keinen "Ludus atonalis"


na und :D :D :D
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
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van Rossum

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21

Montag, 11. Juli 2005, 22:36

Eine nette Empfehlung aus dem 20. Jahrhundert (da gestern erst bekommen):

Konrad Wölki (1904-1983): Konzert für Violine, 2 Flöten und Zupforchester.
Eine ungewöhnliche Besetzung mit einem sehr schönen Konzert. Tolle Melodien in tonalen Spannungsbögen, mitreißend. Und wie sagt es das Booklet so schön: "Für Wölki steht das Zupforchester noch ganz im Zeichen einer Spielmusik, die sich in der Tradition der Jugendmusikbewegung auf einen vorklassischen Formenkanon und die Universalität einer Tonsprache beruft, die weder die Krise der romantischen Harmonik noch die Emanzipation der Dissonanz in sich aufgenommen hat."
Wer Dmitri Smolskys "Concerto for dulcimer" kennt, wird Wölki auch mögen.



Zu bestellen hier



Nur damit das klar ist: Ich habe da im Verkauf keine Aktien drin, habe die CD gerade eben erst selbst erworben. Soll nur ne Hilfe sein. Man kann auch Tonbeispiele anhören, wenn ich richtig gesehen habe.

Gruß,
Projekt "Violinkonzerte des 20. Jhds":
[url]www.tobias-broeker.de[/url]

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Beiträge: 136

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22

Dienstag, 12. Juli 2005, 20:35

Ich hasse diesen neumodischen Kram.. :angry: X( ;(
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum . (Nietzsche)

orfeo_X

unregistriert

23

Dienstag, 12. Juli 2005, 21:46

Hmm... ist das nicht etwas einfach, diese Musik als "neumodischen Kram" abzutun? Da könnte man ja auch einfach alles andere als altmodisch belächeln, oder? Gibt es nicht gute Musik in jeder Epoche?
Mir fällt auf, dass es wohl einigen Mitgliedern des Forums sehr schwer fällt, neuere Musik zu hören. Woran liegt das denn nun? Sind das die Klänge? Die Geräusche? Das Fehlen von traditionellen Harmonien? Mich würde das schon näher interessieren. Ich finde viele neue Kompositionen sehr schön, auch wenn sie nicht tonal sind, einfach aufgrund der Klänge.

Philhellene

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Beiträge: 984

Registrierungsdatum: 5. Juli 2005

24

Dienstag, 12. Juli 2005, 23:04

Ich bin, was das 20. Jahrhundert betrifft, nicht so über-drüber-bewandert, aber Angst habe ich auf keinen Fall. Um Angst zu haben, habe ich mit der Musik dieser Epoche zu viele gute Erfahrungen gemacht. Lassen wir alle diese Spät- und Spätestromantiker wie Janácek, de Falla, Villa-Lobos, Strauss etc. weg und konzentrieren uns auf die wirklich neuen Dinge:

Schönberg: Ich kenne bislang von ihm nur "Erwartung", und es hat mir recht gut gefallen - es ist natürlich ein Werk, das sehr viel Konzentration benötigt. Ich müsste es aber wieder einmal hören - genau so wie seine CD-Kommilitonen

Rihm: "Schattenstück" (aufregende Klangfolgen, die allerdings keinen wirklichen Genuss bieten)

und Haas: "Konzert für Violine und Orchester" (ein Werk, das mir wenig zusagte und mir sehr zerfleddert vorkam, aber wie gesagt, ich müsste diese CD wieder einmal hören)

Bártok: "Herzog Blaubarts Burg" ist absolut genial! Kodály sagte darüber: "ein Vulkan, der mit dramatischer Intensität eine Stunde lang ausbricht." Wie die Türen nacheinander geöffnet werden, wie Judit immer tiefer in Blaubarts Seele eindringt... äußerlich geschieht nicht viel, keine Action auf der Bühne, aber innen geschieht so wahnsinnig viel, und das alles drückt die Musik aus. Es ist ein Werk, bei dem eine konzertante Aufführung den Vergleich mit der szenischen nicht scheuen muss. Sein "Konzert für Orchester" müsste ich wieder einmal hören, es hat mir, soweit ich mich erinnern kann, deutlich weniger gut gefallen als die Oper.

Britten: Gehört auf jeden Fall zu meinen Top 20 Komponisten, obwohl ich sehr viele Leute kenne, die ihn überhaupt nicht mögen. Ich finde, er ist der bedeutendste Opernkomponist nach dem zweiten Weltkrieg. "Peter Grimes", "The rape of Lucretia", "The turn of the screw" sind drei wunderschöne Opern, ganz bestimmt mit einigen unbequemen Stellen (insgesamt aber eher textlich als musikalisch gesehen), aber auch mit ausgesprochenen Ohrwürmern wie der Arie der Ellen "Embroidery in childhood was a luxury of idleness" (Peter Grimes, 3. Akt, 1. Szene) oder Miles' Lied "Malo" (The turn of the screw, 1. Akt, 6. Szene) o. a.
Allein sein War Requiem aber ist schon bewundernswert (eine der wenigen Kompositionen des 20. Jh. übrigens, die tatsächlich auch einen enormen kommerziellen Erfolg hatten - neben Ariel Ramírez' "Misa Criolla" und ein paar Werken von Mikis Theodorakis vielleicht). Es ist ein sehr bewegendes Werk, bei dem es - auch wenn die Wischnewskaja auf der Aufnahme wirklich sehr gut singt - vielleicht noch wichtiger als bei anderen Werken ist, dass man es live hört.

Poulenc: "Dialogues des Carmèlites" - sehr gute Oper, viel zu selten gespielt, mit vielen packenden Szenen (und damit meine ich jetzt nicht die sehr makabre Schlussszene, bei der ich mich frage, wie man als Zuhörer und -schauer danach applaudieren kann...).
"Gloria" und "Stabat mater" - auch formidable Stücke, besonders das "Domine Deus, Agnus Dei" aus dem Gloria gefällt mir ausnehmend gut. Sehr problematisch für mich als Altphilologie-Fan sind die bewusst falschen Lateindeklamationen, weniger die Musik.
Aus den "Quatre motets de la temps de pénitence" kenne ich nur "Vinea mea electa" (mit dem Kirchenchor gesungen), aber das ist ein hervorragendes kleines Chorwerk, zwar ebenfalls mit falscher Betonung, aber mit wunderschönen dissonanten Akkorden (wunderschön und dissonant ist kein Widerspruch!) und vor allem einer herrlichen Sopranmelodie: "Quomodo conversa est in amaritudinem...", beginnend am gis''.
Mein Griechischprofessor empfiehlt das Konzert für Orgel und Orchester, aber ich kenne es nicht. :D

Theodorakis: Klanglich kaum Probleme, wenn man sich erst einmal auf die archaischen Byzantinismen zumindest in seinem "Requiem" eingestellt hat, also gehört er eigentlich gar nicht hierher, oder?

Radulescu: Detto, nur dass die Archaismen westkirchlich sind und das Werk kein Requiem sondern eine Passion. ("Leiden und Tod unseres Herrn und Heilands Jesus Christus", uraufgeführt in Graz)

Kropfreiter: Noch eine moderne Motette haben wir im Kirchenchor gesungen: Die "Heilig-Geist-Motette" von Augustinus Franz Kropfreiter. Einige SängerInnen im Chor, insbesondere die vor-70er Jahrgänge konnten damit irgendwie reichlich wenig anfangen, aber mir hat es sehr sehr gut gefallen. Es beginnt und endet mit einem G-Dur-Akkord, dazwischen ist allerdings auch sehr viel Dissonanz, aber auch sehr viel Melodie. Ich finde allerdings, den heiligen Geist kann man nur durch Dissonanzen darstellen, und sowohl Musik als auch Text sind wirklich schön.

Wie ich bei dieser Rundschau bemerkte, habe ich mit den wirklich Hardcore-modernen allerdings kaum Erfahrungen. Ich mag eine gewisse Art von moderner Musik sehr gerne, die zwar eigentlich sehr dissonant ist, aber wo sich doch ein bestimmter tonaler Bezug wenigstens der Hauptmelodie herstellen lässt und die Dissonanzen dann im Gehirn des Zuhörers eher als zusätzliche Klangfarbe wahrgenommen wird, falls irgendwer diese kryptische Äußerung und meinen Versuch, meine Empfindungen beim Musik hören in Worte umzusetzen, verstehen kann. ;)

Maik

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25

Mittwoch, 13. Juli 2005, 00:05

Zitat

Hmm... ist das nicht etwas einfach, diese Musik als "neumodischen Kram" abzutun? Da könnte man ja auch einfach alles andere als altmodisch belächeln, oder? Gibt es nicht gute Musik in jeder Epoche?
Mir fällt auf, dass es wohl einigen Mitgliedern des Forums sehr schwer fällt, neuere Musik zu hören. Woran liegt das denn nun? Sind das die Klänge? Die Geräusche? Das Fehlen von traditionellen Harmonien? Mich würde das schon näher interessieren. Ich finde viele neue Kompositionen sehr schön, auch wenn sie nicht tonal sind, einfach aufgrund der Klänge.


Hallo Orfeo,

ich kann dir da nur zustimmen.

@Max
Wenn du so ein Urteil abgibst, dann solltest du es auch begründen.


Auch ich finde viele Kompositionen sehr schön. Aber auch welche, die mir eben nicht so gefallen. Das ist aber in allen Epochen so. Ob nun Barock, Klassik, Romantik oder eben Moderne. Es gibt Werke, die mir total zusagen, aber welche, die [noch] meine Ablehnung finden...

Aber ein Komponist wie Bartók steht bei mir ziemlich weit oben...
Rota ebenso!
Aber auch Schostakowitsch oder auch ein Gershwin finden Beachtung bei mir.
Es wären sicher noch andere zu nennen. Ich möchte es bei einem weiteren Beispiel belassen: Schnittke. Ich kenne zwar nur seine Violinkonzerte, aber auch da habe ich getrennte Ansichten...ich muss jetzt endlich den Thread über seine Violinkonzerte starten...das will ich schon seit letzter Woche machen...morgen mach ich es dann! Oder besser heute...

Gruß, Maik
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Alfred_Schmidt

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26

Mittwoch, 13. Juli 2005, 01:50

Hallo

Ich finde nicht, daß Max begründen muß warum er diesen "Neumodischen Kram hasst" weil er ja ein eindeutig SUBJEKTIVES Urteil abgegeben hat.

Ich persönlich kann auch nur sehr wenige Werke des 20. Jahrhunderts genießen, aber hier auch nur bis etwa 1940.

Schon als Kind verascheute ich Kakao und Trinkschokolade und bestand (zum Entsetzen aller) auf starkem Bohnenkaffee.
Kein Mensch hat jue von mir eine Rechtfertigung verlangt, warum ich schon den GERUCH von heiße Schokolade verabscheue. hingegen Sekt sehr zugeneigt bin, oder warum ich Cognak und Gin dem Whisky vorziehe.

Ich vermisse in der Moderenen Mosik all jene Harmonie und Symmetrie, die ein Werk Mozarts letzlich auszeichnet, dort wo meine Musikalische Sonne ist.

Musik an die ich mich erst "gewöhnen " muß ist meine Sache nicht.
Die meiste Musik der Gegenwart ist häßlich, will häßlich sein - ebenso häßlich wie die "schiefen Türme mit der eine Mafia von Baufirmen unser Städte und Horizonte verschandeln, genauso häßlich wie viel miderne Kochrezepte ungenießbar sind - nur weil jemand um jeden Preis sich profilieren will.

Max ist als Thomaner mehr oder weniger mit der Musik von Bach und Zeigenossen aufgewachsen - kein Wunder daß ihm vor anderem graust.

War es vor 20 Jahren noch duirchaus gesellschaftsfähig die Moderne abzulehnen (ich meine jetzt nicht die "klassische Moderen"
So steht heute die staunende Menge vor Leinwänden mit ein paar Farbklecksen und bezeichnet sie als Wunderwerke - ähnlich in der Musik.

Seit ich erkannt habe, daß moderne Musik tatsächlich auch jemandem gefällt, sehe ich keine Veranlassung mehr sie zu "bekämpfen"

Aber natürlich freut mich, daß teilweise sehr junge Leute HEUTE in etwas dasselbe empfinden, was ich schon vor 30 Jahren so artikulierte.
Es gibt Veränderunge in der Musik, aber keinen Fortschritt - wenn man ausklammert, daß man immer mehr Tabus gebrochen hat, jene des guten Geschmacks , jene der Harmonie - man akzeptiert keine Grenzen -und feiert das als Fortschritt !!! :D
Fortschritt würde in der Endkonsquenz bedeuten, daß Henze, Kagel, Ligety Stockhausen oder wie sie alle heißen mögen (und vor allem jene deren Namen ich nicht mal kenne und kennen will), in der Formulierung ihrer Tonsprache Mozart, Bach , Beethoven, Schubert und Haydn überlegen überlegen wären - ein Denkansatz über den ich nur ironisch lächeln kann.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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Maik

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27

Mittwoch, 13. Juli 2005, 02:10

Hallo Alfred,

wo ist denn das Problem, seinen Standpunkt näher zu erläutern?
Nichts anderes hast du doch eben auch getan. Du hast ansatzweise(ich denke du könntest bestimmt noch mehr dazu schreiben) gezeigt, warum du eine gewisse Abneigung gegen diese Musik hast.
Nichts anderes tun wir, wenn wir sagen, warum uns die Musik gefällt.

Es ist dann nicht einfach nur ein Ausspruch, der in den Raum geworfen wird.

Natürlich ist Max mit Bachs Musik und dessen der Zeitgenossen aufgewachsen und ziemlich stark beeinflusst, aber dennoch muss er doch Beweggründe haben, weshalb er eine so starke Ablehnung und gar Hass gegen diese Musik hat.

Natürlich kann und werde ich keinen jemals dazu zwingen, seine Meinung zu begründen, dennoch kann ich ihn dazu auffordern. Jedoh ist es natürlich nicht seine Pflicht, dies dann auch zu tun.
Aber toll wäre es trotzdem...


Gruß, Maik
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Alfred_Schmidt

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28

Mittwoch, 13. Juli 2005, 12:04

Hallo Maik,

Ich bin davon überzeugt, daß jetzt einige hier ihre Ablehnung formulieren werden - weil sie sich unter meinem Schutz sicher fühlen.

Gewonnen ist damit jedoch nichts. Abneigungen - das zeigt die Erfahrung - kann man nicht einfach wegdiskutoeren. das bleibt ein frommer Wunsch.

Noch vor etwa 30 Jahren war es chick die Moderne mit Schlamm zu bespritzen, nur wenige haben sich zu ihr bekannt. Sie wurde von den "Konservativen" radikal bekämpft, fast eine Art Klassenkampf.

Der hatte auch durchaus seine Berechtigung, weil die "Modernen" in letzter Konsequenz die Konzertsäle für "ihre" Musik beanspruchten, wobei ihnen die "bürgerliche Musik" im Wege stand.

HEUTE ist ein IMO eigenartiger Zustand eingetreten:
Die moderne, selbst die expeimentelle Musik, wird von unserere Seite nicht mehr angegriffen und verfolgt (weil man inzwischen zu der Überzeugung gekommen zu scheint, daß sie sich NIE wirklich durchsetzen kann und wird) sonder allenfalls negiert.
Andererseits sitzen in wichtigen Schlüsselpositionen Vertreter der Moderne und drücken ihre Standpunkte durch, so "muß" sich jeder junge Interpret, der heute auf großen Labels aufnehmen will, öffentlich zu dieser Musik bekennen, sonst wird er abgewürgt und kommt nicht zum Zug.
Die Gegenseite hat auch ihre Maßnahmen. Sie kauft keine "Avantgarde"
und bringt sie auf diese Weise in den Würgegriff der finanziellen Abhängigkeit von staatlichen Subventionen, die ja eines Tages total versanden werden.
Nun gibt es zwei Arten von Anhängern der Moderne: Der ene Teil versucht um Sympathie für diese Musikrichtung zu werben, zu argumentieren, sie zu erklären und um "Anhänger" zu werben.
Dieser Teil ist hier auch im Forum vertreten.
Der zweite Teil ist aggressiv, weil er mit dieser Musik auch gesellschaftlichen Wandel assoiziert (siehe Bekleidungsvorschriften etc).
und fuchsteufelswild wird, wenn er auf Widerstand stößt.

Interessanterweise gilt es heute als "unfein" die Musik der Gegenwart anzugreifen. Irgendwie ist es deren Vertretern zwar nicht gelungen, die Musikfreunde mehrheitlich dazu zu bringen sie zu lieben - aber sehr wohl ist es ihnen gelungen ein "schlechtes Gewissen" bei ihnen hervorzurufen. Da man moderne Musik zu "intellektuellen Musik" erklärt hat, möchte jetzt jeder dabei sein -Nur Stoffel hören mehr Bach, Mozart und (oh Graus) Tschaikowsky und Richard Wagner :D !!
Das führt dann zu so gequälten Ausdrücken wie : "hat sich mir noch nicht erschlossen" - "hab ich noch keinen Zugang gefunden" etc etc.

Ein von mit sonst sehr geschätztes Mitglied dieses Forums (ich weiß im Moment tatsächlich nicht wer es war) schrieb zu diesem Thema etwas was mich zuerst sehr verärgert hat, dann ins Grübeln gebracht hat, und mir schlußendlich ein Lächeln entlockt hat: (sinngemäß) Es mutet schon sehr eigenartig an, wenn ein sonst akzeptierter Betreiber eines Internet-Klassikforums solch rückwärtsgewandte Statements von sich gibt. :D
(Aus dem Gedächnis, die genaue Formulierung ist mir entfallen - vielleicht ist das auch gut so )
Die Erklärung - damals den Zorn unterdrückend zurückgehalten -jetzt nachgeliefert- ist simpel: Solche Erklärungen sind dann möglich- wenn der Betreiber von Subventionen und dem Druck von Lobbys frei ist- und das schreiben kann - was er sich denkt :D

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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29

Mittwoch, 13. Juli 2005, 14:02

Hallo Alfred,

ich habe ja auch gar nichts dagegen, wenn hier noch mehr ihre Ablehnung gegen die modernere Musik formulieren. Der Thread fragt ja, wer denn etwas gegen diese Musik hat, also kann man sowas doch auch ruhig hier sagen.
Jedoch finde ich, dass man hier im Forum(welches, wie ich empfinde, ein hohes Niveau hat) auch seinen Standpunkt erklären kann. Das erwartet man von denen, die "Zugang" zu einem Tei dieser Musik haben, aber auch von denen, die eine komplette Ablehnung gegen diese Musik hegen.


Zitat

Gewonnen ist damit jedoch nichts. Abneigungen - das zeigt die Erfahrung - kann man nicht einfach wegdiskutoeren. das bleibt ein frommer Wunsch.


Ich möchte doch auch niemanden seine Abneigung wegdiskutieren! Es geht doch darum, dass Max seine Abneigung begründen soll. Man diskutiert dann über das und jenes, was angeführt wurde. Aber nicht mit dem Ziel, dass der eine dann die Meinung des anderen hat.
Und wenn es doch dazu kommt, dann zeigt es einerseits, dass sein eigener Standpunkt nicht wirklich fest war oder der andere interesse geweckt hat, die Musik vielleicht auch mal von einer anderen Seite zu betrachten...einen anderen Zugang zu finden.


Zitat

Der ene Teil versucht um Sympathie für diese Musikrichtung zu werben, zu argumentieren, sie zu erklären und um "Anhänger" zu werben.


Ich persönlich möchte mich nicht einmal zu diesem Teil zählen.
Ich versuche eigentlich mehr, meine Eindrücke zu schildern. Ich werbe nicht direkt, wenn dann passiert das eher indirekt. Jedoch machen das andere ja auch bei anderen Gattungen.
Zum Beispiel, wenn ich woanders mich hier im Forum belese (nehmen wir das Beispiel Kammermusik), dann wird eben dort über diese Musik geredet. Jemand, der noch keinen Zugang zu dieser Musik hat, kann dann dort erstes Interesse oder auch erneutes Interesse bekommen und durch die Diskussionen dort, eine andere Sichtweise haben oder eine andere Methode, um an diese Musik heran zu gehen. Er findet den Zugang und unabsichtlich wurde ein neuer "Anhänger" geworben...


Ich denke nicht, dass hier jemand ist, der einem seine Meinung aufzwingen will oder stets davon ausgeht, dass seine Meinung immer richtig ist.
Aber jeder sollte, da seine Meinung nicht immer richtig sein wird, seinen Standpunkt und seine Meinung vertreten und begründen können...


Gruß, Maik
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Sirach 32, 7

orfeo_X

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30

Mittwoch, 13. Juli 2005, 14:48

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
HEUTE ist ein IMO eigenartiger Zustand eingetreten:
Die moderne, selbst die expeimentelle Musik, wird von unserere Seite nicht mehr angegriffen und verfolgt (weil man inzwischen zu der Überzeugung gekommen zu scheint, daß sie sich NIE wirklich durchsetzen kann und wird) sonder allenfalls negiert.
Andererseits sitzen in wichtigen Schlüsselpositionen Vertreter der Moderne und drücken ihre Standpunkte durch, so "muß" sich jeder junge Interpret, der heute auf großen Labels aufnehmen will, öffentlich zu dieser Musik bekennen, sonst wird er abgewürgt und kommt nicht zum Zug.

Vielleicht hat aber auch die Mehrheit verstanden, dass dies eine der Zeit angemessene Musik ist, die man auch dann respektieren kann, wenn man sie nicht unbedingt liebt.
Die Aussage mit den Labels scheint mir masslos übertrieben. Wie sonst sollte ein Stadtfeld mit Goldbergvariationen sich den Markt erobern? Warum gibt es so viele Interpreten, die keine Aufnahmen mit zeitgenössischer Musik herausbringen? Und warum sollte es sich bei der Akzeptanz neuer Musik bei jungen Interpreten nicht einfach um einen Erfolg der Musik handeln?

Zitat


Interessanterweise gilt es heute als "unfein" die Musik der Gegenwart anzugreifen. Irgendwie ist es deren Vertretern zwar nicht gelungen, die Musikfreunde mehrheitlich dazu zu bringen sie zu lieben - aber sehr wohl ist es ihnen gelungen ein "schlechtes Gewissen" bei ihnen hervorzurufen. Da man moderne Musik zu "intellektuellen Musik" erklärt hat, möchte jetzt jeder dabei sein -Nur Stoffel hören mehr Bach, Mozart und (oh Graus) Tschaikowsky und Richard Wagner :D!!

Wenn man es mal von einer höheren Ebene aus sieht, so hat die gesamte klassische Musik einen intellektuellen Status. Das merkt man daran, dass viele, die sonst nur hiphop und dergleichen hörten, jetzt auch gerne Bach hören, weil man dann nicht nur so ein dröger Futzi ist, sondern Tiefgang beweist. Für andere wiederum ist der Jazz (!) intellektuell. Aber es gibt ja nicht nur Intellektuelle... Was ist dann mit denen, die einfach nur zuhören und trotzdem auch mal Freude an Stockhausen und Boulez haben? Ich kenne jedenfalls viele, die zu letzterer Gruppe gehören.
Tatsächlich kenne ich aber unheimlich viele, die sich neuer Musik kategorisch verweigern. Den umgekehrten Fall hingegen kenne ich gar nicht: die meisten Fans von neuer Musik schätzen ebenfalls die ältere Musik. Warum kann nicht einfach Toleranz auf beiden Seiten herrschen?