Wir basteln eine Nationalmannschaft - Deutschsprachiges 19. Jahrhundert

Nachdem über die französische Nationalmannschaft des 19. Jahrhunderts weitgehende Übereinstimmung erzielt wurde und anscheinend die Auffassung besteht, dass das Nationalmannschaftsspiel einem Copyright von mir unterliegt, obwohl ich es freigegeben habe, mache ich mich entgegen meiner ursprünglichen Planung doch mal an eine Nominierung der deutschsprachigen Mannschaft des 19. Jahrhunderts, damit die vorweihnachtliche Bastelzeit genutzt wird.

Es gelten dieselben Regeln wie für die Nominierung der französischen Nationalmannschaft in diesem Thread: Wir basteln eine Nationalmannschaft - Frankreich 19. Jahrhundert

Zur Erleichterung der Auswahl habe ich mal mit Hilfe meiner Späher hautpsächlich der (alten) Harenberg - Führer eine Liste von 50 Komponisten zusammengestellt, die grundsätzlich spielberechtigt sind. Grenzfälle, bei denen ich dazu neige, sie für diese Mannschaft auszuschließen, habe ich kommentiert

1770 – 1827 Ludwig van Beethoven
1778 - 1837 Johann Nepomuk Hummel

Diese beiden sind Grenzfälle, die für mich genauso gut, wenn nicht eher in die Mannschaft des 18. Jahrhunderts gehören.

1780 - 1849 Conradin Kreutzer
1784 - 1859 Louis Spohr
1786 – 1826 Carl Maria von Weber
1786 - 1832 Friedrich Kuhlau
1789 - 1860 Friedrich Silcher
1791 - 1857 Carl Czerny
1795 - 1861 Heinrich Marschner
1796 - 1869 Carl Loewe
1797 – 1828 Franz Schubert
1801 - 1843 Josef Lanner
1801 - 1851 Albert Lortzing
1809 – 1847 Felix Mendelssohn-Bartholdy
1810 - 1849 Otto Nicolai
1810 – 1856 Robert Schumann
1811 – 1886 Franz Liszt (hier ist die Frage, ob Ference Liszt nicht doch Osteuropäer ist)
1812 - 1871 Sigismund Thalberg (das gilt auch für den schärfsten Konkurrenten als Welschschweizer)
1812 - 1883 Friedrich von Flotow
1813 – 1883 Richard Wagner
1819 - 1895 Franz von Suppé
1821 - 1895 Friedrich Kiel
1822 - 1882 Joseph Joachim Raff
1823 - 1903 Theodor Kirchner
1824 - 1874 Peter Cornelius
1824 – 1896 Anton Bruckner
1824 - 1910 Carl Reinecke
1825 - 1899 Johann Strauß II
1827 - 1870 Josef Strauß
1830 - 1894 Hans von Bülow
1830 - 1915 Karl Goldmark
1833 - 1897 Johannes Brahms
1838 - 1920 Max Bruch
1839 - 1901 Josef Rheinberger
1840 - 1876 Hermann Goetz
1842 - 1898 Carl Zeller
1842 - 1899 Karl Millöcker
1843 - 1900 Heinrich von Herzogenberg
1847 - 1902 August Klughardt
1847 - 1924 Xaver Scharwenka
1854 - 1921 Engelbert Humperdinck
1860 - 1911 Gustav Mahler
1860 - 1903 Hugo Wolf

Hier fangen die Grenzfälle am anderen Ende an, von denen mir manche (z. B. Strauss, Reger, Lincke) eher in den Spielstil des 19. und andere besser in den des 20. Jahrhunderts zu passen scheinen:

1864 - 1932 Eugen d'Albert (noch so ein Internationaler, der aber vorwiegend in Deutschland wirkte)
1864 - 1949 Richard Strauss
1866 - 1946 Paul Lincke
1868 - 1933 Max von Schillings
1869 - 1949 Hans Pfitzner
1871 - 1942 Alexander von Zemlinsky
1873 - 1916 Max Reger

Fanny Hensel und Clara Schumann habe ich in einer Herrenmannschaft mal außen vor gelassen, obwohl ihr Talent eine Aufnahme durchaus gerechtfertigt hätte.

Man bedenke, dass in einer Mannschaft nicht nur die besten des Landes, sondern auch ein optimales Team spielen sollte, das seine vielfältigen Möglichkeiten zur Geltung bringen kann.

In Abweichung zum französischen Team sollen hier 11 Spieler nominiert und können bis zu 14 Ersatzspieler benannt werden. In welchem System die spielen, bleibt Euch als "Nationaltrainer" überlassen.

Meine eigenen Nominierungen überlege ich noch, aber legt ruhig schon los. Natürlich können auch noch Spieler benannt werden, die noch gar nicht auf der Liste stehen, wenn sie die Kriterien erfüllen.

Jacques Rideamus

Lieber Bernd,

so sehr ich bedaure, dass Du nicht vorhast, eine eigene Mannschaft aufzustellen, so sehr begrüße ich Deine "Quengeleien", denn damit, dass ich all die Bemängelten nicht nur schon selbst mit entsprechenden Kommentaren versehen, sondern auch in die Auswahlliste gestellt habe, sollte eigentlich klar sein, dass auch ich sie für nominierbar halte. Nur habe ich eben einige Einwände aufgreifen und im Einzelfasll fortführen wollen, die bei anderer Gelegenheit schon gemacht wurden.

Außerdem wäre ich nicht unfroh gewesen, statt der unvermeidlichen Fixnominierungen Beethoven und Liszt zwei zusätzliche Plätze für andere Talente gehabt zu haben.

Aber ich möchte in der Tat nicht die alte Nationalitätendebatte wieder aufleben lassen. Deshalb sei betont, dass jede/r aus den angebotenen 50 (oder, wenn ihm noch etwas einfällt, aus zusätzlich zu Nominierenden) ihre/seine Mannschaft auswählen kann. Nur bitte ich um etwas Konsequenz, zum Beispiel in den Fällen Meyerbeer und Offenbach, die nicht auf Grund ihres Geburtsortes zwangseingemeindet werden sollten.

Jetzt aber ans Werk. Meine "Spieler" wollen wissen, ob sie nominiert werden. Und Ihr vielleicht auch.

Jacques Rideamus

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

PS: Waren Anton Reicha und Johann Ludwig Dussek deutschsprachig?

Gute Frage. Jan Ladislav Dusík gehört tatsächlich zu den Osteuropäern, während ich bei Anton Reicha, der ja schon sehr kurz nach seiner Geburt in Prag nach Deutschland kam, dort lange studierte, um die Jahrhundertwende in Hamburg und Wien lehrte und arbeitete, aber schon 1808 nach Paris ging, wo er am Conservatoire lehrte und später Nachfolger Méhuls als Professor für Komposition wurde, wohl zu jenen internatonalen "Legionären" gehört, die man mit einigem Recht in fast allen Ländern ihres Lebensweges unterbringen kann.

Oder eben nirgends, was ihm wegen seiner begrenzten (?) Bedeutung im Rahmen dieses Spiels wohl widerfahren wird.

Jacques Rideamus

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Das ist natürlich Geschmackssache. Strauss lasse ich ja nur drin, damit es 11 bleiben ...

Aber der hat vor 1900 mit Don Juan, Till Eulenspiegel und Heldenleben schon ein ziemliches Gewicht, wogegen mir das Spätwerk nicht so wichtig ist, während Mahler schon mit der 3. Symphonie im 20. Jahrhundert angelangt ist und dann noch bis 9 1/2 kommt, wobei ich hier keinen Abfall sehe.

Gut gemogelt?

Jedenfalls gut gemuggelt.

Ich habe Strauss in die Auswahl des 19. Jahrhunderts gesetzt, weil ich behaupten würde, dass er dort selbstredend auch dann aufgestellt würde, wenn er nie Opern geschrieben hätte. Obwohl ich seine Musik mindestens des nächsten Vierteljahrhunderts bekanntlich sehr mag, hätte ich mehr Verständnis dafür, wenn er in der Mannchaft des nächsten Jahrhunderts nur auf die Ersatzbank käme, denn wichtig im Sinne von zukunftsweisend war er da kaum mehr - so sehr er das für's Repertoire auch blieb.

@ JR

Natürlich hast Du einen Punkt, wenn Du den gesamten K.U.K. - Raum als (auch) deutschsprachig annektieren willst. Osteuropa wird von mir übrigens rein geographisch betrachtet, ist also alles östlich von Deutschland/Österreich. Sonst bleibt für die ja kaum mehr was, während die deutschsprachige Ersatzmannschaft alles außer den Franzosen und Italienern vom Feld fegen würde (was für die meisten von Euch ohnehin keine Frage zu sein scheint).

Liszt ist buchstäblich ein Grenzfall. Als im damaligen Ungarn (allerdings heutigen Burgenland) Geborenen würde ich ihn den "Osteuropäern lassen, aber er ist ja durch seine Mutter deutschsprachig aufgewachsen und hat abseits von seiner internationalen Pianistenkarriere überwiegend im deutschsprachigen Raum gewirkt (Weimar!) und muss deshalb im Sinne des Spiels mindestens als eingemeindet gelten - wie Offenbach und Meyerbeer in Frankreich.

Angesichts der Stärke der gesetzten Spieler neige ich dazu, im Wesentlichen mit den bisherigen Listen überein zu stimmen, aber mir fehlt da vorhersehbar etwas die Leichtfüßigkeit. Ich bastele also erst mal weiter.

Irgendwann kommen wir ja vielleicht auch ins 20. Jahrhundert, und da halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass einige zeitliche Grenzfälle erneut nominiert werden. Da wäre Mahler für mich nämlich fest nominiert, während ich dazu neige, ihn im 19. noch auf die Ersatzbank zu setzen.
Jacques Rideamus

Zitat

Original von Robert Stuhr

Du solltest Dich unbedingt mal aus der Perspektive des bundesrepublikanischen Durchschnittsgermanen lösen...

Man kann das Spielchen (wie mit Liszt) sogar ins Extrem treiben: Ich baue Chopin mit in die Mannschaft, denn sein Geburtsort gehörte von der 3.polnischen Teilung bis zur Gründung des Großherzogtums Warschau 1807 zu Preußen. Da kiekste, wat! :faint::D

Du ahnst gar nicht, wie gelöst ich hier bin und trotzdem Durchschnitt bleibe.

Im übrigen bin ich immerhin schon lange genug aus Bayern expatriiert um zu wissen, dass es nach "kiekste" nicht "wat" sondern "wa" heißt.

Soviel zum pädagogischen Bedarf.

Da ich ohnehin nicht in Versuchung kommen werde eine weitere Mannschaft außer vielleicht der italienischen aufzustellen, ist es mir ziemlich wurscht, wie der umstrittene Raum von dem armen Schwein genannt wird, das sich womöglich um andere Mannschaften kümmern will. Ich werde mir jedenfalls keine Finger mehr an den Problemen berbrennen, mit denen man schon einen anderen Thread abgefackelt hat.

Chopin bleibt für mich jedenfalls Pole, nachdem die FICA (Fédération Internationale des Compositeurs Associés) ihn als Franzosen mit dem Argument abgelehnt hat, er sei zu polnisch.

Also zur Sache bitte, oder steht etwa noch zur Debatte ob Simon Mayr deutschsprachig war und ins 19. Jahrhundert gehört?

Jacques Rideamus

Wir hatten schon mal einen Thread, der in der Nationalitätendebatte abgesoffen ist. Das schreit für mich nicht nach einer Wiederholung. So ernst sollte man das hier wirklich nicht nehmen, da bin ich ganz bei Robert.

Von mir aus kann Russland allein Osteuropa sein und der Rest Mitteleuropa, weil das Baltikum zu Skandinavien geschlagen wird und der Balkan ohnehin keine chancenreiche Mannschaft zusammen bekommt. Ich habe ohnehin das Gefühl, dass wir nie dazu kommen werden, für die auch Mannschaften aufzustellen (schade eigentlich).

Also, zurück zum eigentlichen Thema, BITTE. denn fortan werden nur noch Ausgemeindungen akzeptiert, und das allenfalls dann, wenn jemand die Aufnahme eines bestimmten Komponisten verteidigen will

Jacques Rideamus

Nun also meine Mannschaft, wobei ich mir vorbehalte, je nach "Gegner" einige sogenannte Ersatzspieler einzuwechseln, die besondere Talente haben und darin den Auserwählten mindestens gleichwertig sind, aber nicht so vielseitig wie die Mitglieder der Stammmannschaft.

Ich liebe das unterhaltsame Spiel mit Offensivdrang, deshalb kenne ich manche, vor allem aus dem filigraneren Bereich der Kammermusik und des Liedes, noch nicht gut genug, so dass ich mich im Zweifelsfall auf meine eigene Erfahrung mit den Nominierten verlasse.

Aus chronologisch naheliegenden Gründen bevorzuge ich die etwas überholte 2-3-3-2 - Aufstellung

1: 1770 – 1827 Ludwig van Beethoven
An ihm kommt kaum einer vorbei. Dass er nicht mehr so gut hört, ist gerade im Tor sekundär, denn da zählt vor allem die Erfahrung, die er ja schon aus dem vorigen Jahrhundert mitbringt. Außerdem ist er ein Bollwerk mit enorm starker Stimme, mit der er jederzeit seine Mannschaft auf Vordermann bringen kann.

2: 1833 - 1897 Johannes Brahms
3: 1824 – 1896 Anton Bruckner
Zwei weitere erfahrene Bollwerke, die auch nach vorne denken, vor allem aber die Fähigkeit besitzen, das Erreichte zu sichern und zu optimieren.

4: 1809 – 1847 Felix Mendelssohn-Bartholdy
5: 1786 – 1826 Carl Maria von Weber
6: 1797 – 1828 Franz Schubert
Eine ideale Mischung aus Sicherung und Vorwärtsdrang bei großer Vielseitigkeit und fast makelloser Technik.

7: 1810 – 1856 Robert Schumann
8: 1813 – 1883 Richard Wagner
9: 1825 - 1899 Johann Strauß II
Eine Idealkombination aus Einfallsreichtum und Erfahrung mit einem genialisch Unberechenbaren von großer Vielseitigkeit, einem mächtig voran drängenden Mittelstürmer und einem leichtfüßigen Läufer von enormer Ausdauer.

10: 1860 - 1911 Gustav Mahler
11: 1864 - 1949 Richard Strauss
Als Sturmspitzen bevorzuge ich zwei noch junge Supertalente, die später noch sehr viel von sich reden machen werden.

Aus der Ersatzmannschaft könnte man jederzeit eine eigene Spitzenmannschaft formen. Die Reihenfolge ist rein chronologisch:

11: 1784 – 1859 Louis Spohr (ich muss ihn noch mehr beobachten, aber er hat sicher das Zeug zur zweiten Garde)

12: 1795 - 1861 Heinrich Marschner (könnte für Weber einspringen, wenn der ausfallen sollte)

13: 1801 - 1851 Albert Lortzing (ein Leichtfuß von beachtlichem Potenzial, dem leider die Unglückszahl passt)

14: 1811 - 1886 Franz Liszt (schade, dass man Fußball nicht mit 12 Spielern bestreitet, aber mir fehlt es etwas an Universalität, vor allem wenn der vokale Bereich gefordert ist)

15: 1819 - 1895 Franz von Suppé (man übersieht immer wieder, wie vielseitig dieser Leichtfuß ist. Erste Wahl, wenn Strauß ausfallen sollte)

16: 1822 - 1882 Joseph Joachim Raff (ich kenne ihn noch zu wenig um ihm zu vertrauen, aber das wenige, was ich kenne, ist sehr vielversprechend)

17: 1824 - 1874 Peter Cornelius (könnte jederzeit für fast jeden im Mittelfeld einspringen, wenn es da an Harmonie mangelt)

18: 1838 - 1920 Max Bruch (zu Recht ein Publikumsliebling)

19: 1843 - 1900 Heinrich von Herzogenberg (ein von mir erst jüngst entdecktes und daher für mich noch nicht bewährtes, großes Talent im Schatten der allgemeinen Aufmerksamkeit)

20: 1854 - 1921 Engelbert Humperdinck (kein vollwertiger Ersatz für Wagner, weil mit zu wenig Offensivdrang ausgestattet, aber zumindest beherrscht er dessen Spielstil perfekt)

21: 1860 - 1903 Hugo Wolf (mindestens gegen Italien wäre er gesetzt, aber auch sonst käme er fast immer zum Einsatz. Leider hat er es nicht so mit der Vielseitigkeit

22: 1869 - 1949 Hans Pfitzner (ein großes Jungtalent für die Verteidigung)

23: 1871 - 1942 Alexander von Zemlinsky (der ideale Auswechselspieler für Mahler)

24: 1873 - 1916 Max Reger (wäre jederzeit in der Defensivreihe einsetzbar)

Die letzte Position muss ich offen halten, denn zwischen
1810 - 1849 Otto Nicolai
1812 - 1883 Friedrich von Flotow und
1842 - 1899 Karl Millöcker
entscheidet allein die Tagesform am Tag der endgültigen Nominierung. Der Erstgenannte wäre wegen der größten Vielseitigkeit bei vorzüglicher Technik mein derzeitiger Favorit.

Jacques Rideamus