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Alfred_Schmidt

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1

Sonntag, 19. Juni 2005, 17:51

Hat Klangfarbe und Interpretation einen nationalen Dialekt ?

Liebe Forianer,

In einem anderen Thread wurde , wahrscheinlich zum hundertsten Mal das Thema aufgewärmt, inwieweit die Herkunft des Interpreten, aber IMO auch das Umfeld in dem er lebt sich auf die Interpretation der Werke auswirkt, ob also beispielsweise ein Pianist aus Usbekistan (ich hoffe es gibt keinen konkreten !!) beispielsweise Franz Schubert die "wiener" Klangfarbe verleihen kann, von der einige behauten sie wäre wichtig (dazu bekenne beispielsweise ich mich) und andere meine- sowas gäbe es überhaupt nicht.
Das bezieht sich natürlich auch auf andere Länder, beispielsweise auf "Böhmische Musik" oder "französische" Klangfarben etc etc.

Soweit mal der Einstieg - ich möcht die Linie nicht zu streng vorgeben.

Lediglich eine Bemerkung:
Dieser Thread könnte natürlich rehr rasch "hitzig" werden - daher wird die Moderation ihn besonders kritisch beobachten.
Man kann sich nun die Frage stellen: Wozu überhaupt das Thema?
Die Antwort ist, daß derlei immer wieder in anderen Threads unterschwellig abgehandelt wird, und diese dann bremmst. Daher ist es gut - wenn hier isoliert - ein eigener Thread zur verfügung steht.

Es gibt übrigens bereits einen "Schwesternthread - Dessen Thema ist aber - bei aller Ähnlichkeit - ein anderes.

Nationale Vorlieben von Musikkritikern - Einbildung oder Realität

Freundliche Grüße

aus Wien

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Ulli

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2

Sonntag, 19. Juni 2005, 20:37

RE: Hat Klangfarbe und Interpretation einen nationalen Dialekt ?

Salut,

ich bin der festen Überzeugung, dass es einen „nationalen Touch“ in der Musik gibt. Das fängt bereits im 17. Jahrhundert an – wenn nicht schon viel früher – wo insbesondere zwischen dem italienischen [später welschen] und dem französischen Stil unterschieden wird. Unabhängig davon, ob Johann Sebastian Bach jemals in England oder Frankreich war, komponierte er die „englischen“ und „französischen“ Suiten – eine Annexion von nationalen „Idealen“ in eine Form des Kompositionsstiles hinein. Wer die Musik des 18. Jahrhunderts von z.B. Joseph Haydn mit der von Antonio Salieri vergleicht, wird deutliche Unterschiede entdecken, die auf einer gewissen Dosis an nationalem Bewusstsein beruhen; ja, die sogar in manchen Fällen deutlich gegen die anderen „Stile“ sehr eigensinnig durchgesetzt werden. Die Soloviolinsonate von Béla Bartók beispielsweise ist von „Wessis“ nur zu deuten und überhaupt spielbar, wenn sich der „Interpret“ eingehend mit der ungarischen Mentalität und z.B. den „weinenden Weibern“ beschäftigt, die in der Komposition zitiert werden. Wer nicht weiß, was das ist, hat keine Chance. Es ist also mit Vorbehalten klar, dass z.B. ein Österreicher, der meint, die österreichische Mentalität zu leben und zu verstehen, auch die Kompositionen österreichischer Komponisten „besser“ spielen kann; damit ist nicht die Technik gemeint.

Ich erlebe folgenden Trend: Die viel gepriesene und mühselig versuchte „Europäisierung“ – um nicht zu sagen, es handelt sich um einen erbärmlichen Versuch - findet nicht statt und kann auch nicht stattfinden, da einzelne Staaten natürlich nicht von ihren spezifischen Gepflogenheiten ablassen wollen – das ist auch gut so. „Das alte Europa“ – wie es US-Verteidigungsminister Rumsfeld dankenswerter Weise nannte – ist für mich das Europa des 18. Jahrhunderts. Da war Bewegung und Leidenschaft. Wo ist das heute? Ich kann schon auf einen Johann Wolfgang von Goethe, auf einen Ludwig van Beethoven oder Joseph Martin Kraus stolz sein – weil ich sie schätze, nicht aber, weil sie mal da gelebt haben, wo heute die Bundesrepublik Deutschland vertreten ist.

Der gerade 21jährige Kraus schrieb am Tage seiner Abreise aus Deutschland nach Schweden an seine Eltern:

... - meinem Vaterland bin ich keinen Dank schuldig. Patriotismus ist Thorheit, und lange hat der lezte funke verglüt. An fremden Ufern soll das Glük mich erwarten. Tref ichs da nicht an : was thuts?

Nicht ohne Grund habe ich ebenfalls Deutschland verlassen – es gibt definitiv nichts, was mich dort hält. Derzeit arbeite ich [noch] widerwillig in Deutschland, da mir nicht anderes übrig bleibt. Und es ist akzeptabel, denn Deutschland hat die Arbeitswelt hier in der deutsch-französischen Grenzregion an sich gerissen, ohne danach gefragt worden zu sein. Das Elsaß selbst ist hier in der Region wirtschaftlich tot – vom Tourismus mal abgesehen. 95% der Elsässer arbeiten in Deutschland und die Elsässer haben es natürlich verpasst, rechtzeitig diese „Abwanderung“ mit attraktiven Gegenangeboten zu unterbinden. Das Problem wird sich in naher Zukunft noch verstärken, wenn es mit Deutschland wirtschaftlich weiter abwärts geht.


Puhh.. sehr ausgeschweift – was ich damit sagen will, ist eigentlich, dass ein Mensch, der in einem gewissen Landstrich aufwächst, damit verwächst, bestimmt auch die „Gene“ aus früheren Zeiten mit in sich birgt, und somit ein Musikstück, komponiert von einem Landsmann, besser nachvollziehen kann, als irgendein „Fremder“. Ein bestimmter Charme, ein besonderes Flair überdauert landschaftlich zumeist Jahrhunderte – auch wenn sich die politische Welt nebenan verändert. Im 18. Jahrhundert ging man zum Italiener, um den italienischen Stil zu lernen. So war Mozart beispielsweise lange Zeit in Italien, um bei Sammartini, Padre Martini, Nardini usf. zu studieren.

Nach meinem kürzlich gewesenen Schwedenbesuch und dortigem Erwerb von Opern in schwedischer Originalsprache fiel mir erst recht auf, dass diese Sprache [sehr musikalisch übrigens] sicherlich nahezu ausschliesslich von Schweden so innig und verständlich gesungen werden kann.

…irgendwie nicht mein Tag heute.

Liebe Grüße
Ulli
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ThomasBernhard

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3

Sonntag, 19. Juni 2005, 20:50

RE: Hat Klangfarbe und Interpretation einen nationalen Dialekt ?

Ich bin der Meinung, daß es überhaupt keinen Einfluß auf die Interpretation eines Solisten oder Dirigenten hat, in welchem Land er zufällig geboren wurde und seine Jugend verbracht hat.

Orchester"klänge" waren früher sicher deutlicher voneinander zu unterscheiden, heute vermischt sich das ja eher, aber ich denke, daß es bei Orchestern eher einen "Nationalcharakter" gibt. So wird oft konstatiert, daß italienische Opernorchester eher einen spröden bis scharfen Klang haben, was vielleicht erstmal verwundern mag, aber durchaus auch seinen Vorteil hat.
Und "früher" waren die big five amerikanischen Eliteorchester technisch präziser als die europäischen Traditionsorchester (sagt sogar ein Herr Furtwängler). Heute ist freilich jedes Eliteorchester "international" - aber es gibt da ja auch immernoch Unterschiede wegen der Instrumente, da hört der Experte (ich also nicht!) dann schon ein "Wiener Blech" oder ein deutsches oder ein französisches, etc.

Eine Frage: klingt es jetzt anders national gefärbt, wenn beispielsweise Kubelik die Neunte von Dvorak mit der Tschechischen Philharmonie, den Berliner Philharmonikern, den Wiener Philharmonikern, dem BR-Orchester oder dem Boston S.O. dirigiert?
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Ulli

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4

Sonntag, 19. Juni 2005, 21:02

RE: Hat Klangfarbe und Interpretation einen nationalen Dialekt ?

Zitat

Eine Frage: klingt es jetzt anders national gefärbt, wenn beispielsweise Kubelik die Neunte von Dvorak mit der Tschechischen Philharmonie, den Berliner Philharmonikern, den Wiener Philharmonikern, dem BR-Orchester oder dem Boston S.O. dirigiert?


Salut, ThomasBernhard,

ich würde dies eindeutig Bejahen. Die Tschechen sind "ihrem" Komponisten zwangsläufig weitaus mehr verbunden. Er ist nicht einer unter vielen, sondern der tschechische Komponist. Es geht auch nicht um die Frage, ob etwas "besser" klingt - das ist ohnehin nicht diskussionsfähig. Es geht eher um den "Geist" im Werk. "Ma Vlast" wäre ein besseres Beispiel.

Zitat

Heute ist freilich jedes Eliteorchester "international"


Gerade das Internationale finde ich störend - wenn alles mehr oder weniger "gleich" klingt, dann braucht's ja auch keine verschiedenen Orchester mehr. Ähnlich geht es mir, wenn ich beim Fußball beobachte, dass nun [nehmen wir was unverfängliches] ein Holländer für Frankreich spielt. Sowas halte ich für völligen Humbug. Wenn Holland spielt, dann sollen auch Holländer spielen und nich zu 98% andere Staaten. Dies ist für mich ebenso auf Orchester zu übertragen.

Es ist übrigens unstrittig, dass es eine "russische Violinschule" gibt, die von der europäischen deutlich abweicht. Allein dadurch ergibt sich bereits ein "nationaler Dialekt".

Liebe Grüße
Ulli
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GiselherHH

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5

Sonntag, 19. Juni 2005, 21:34

Hallo,

natürlich sollten Orchester jedweder Zusammensetzung in der Lage sein, jedes Werk notentechnisch und stilistisch angemessen aufzuführen. Das heißt aber noch lange nicht, daß alle Orchester derswegen mehr oder weniger einheitlich klingen sollten. Das wäre ungefähr so, als wenn man als Weinliebhaber nur die Auswahl zwischen Cabernet Sauvignon und Chardonnay hätte.

Ich würde als Dirigent z.B. lieber mit einem der amerikanischen Spitzenorchester Strawinsky aufführen als mit den Wiener Philharmonikern, weil das strawinskysche Klangideal (eher trocken, tendenziell hart bis aggressiv, technisch präzise) dem der Wiener (eher dunkel, weich, glühend) nicht gerade entgegenkommt. Das heißt nicht, daß die Wiener rein technisch den Strawinsky nicht hinbekommen würden, aber ihre eigentlichen Stärken könnten sie da nicht ausspielen.

Als Beweise dafür, daß ein Werk unter demselben Dirigenten unterschiedlich klingen kann, seien die Aufnahmen der "Symphonie Fantastique" des Lamoureux-Orchesters und der Berliner Philharmoniker unter Markevitch genannt. In der Lamoureux-Aufnahme hört man ganz klar den typisch französischen, "näselnden" Holzbläser-Klang insbesondere in der Klarinette heraus.

Grüße

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

Cosima

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6

Sonntag, 19. Juni 2005, 21:36

Dann hätte Glenn Gould (als Amerikaner) besser nicht die Goldberg-Variationen gespielt; Martha Argerich (als Argentinierin) sich besser nicht mit Liszt beschäftigt; Arthur Grumiaux (als Belgier) und Clara Haskil (als Rumänin) hätten auch besser die Finger vom Mozart gelassen; Richter, Oistrakh und Rostropovich (als Russen) hätten natürlich auch lieber nicht Beethovens Tripelkonzert eingespielt etc.

Hätten sie es gelassen, wären uns eine Menge Referenzaufnahmen erspart geblieben.

Ich habe heute zufällig von einem hervorragenden Geiger gelesen, der anscheinend Opfer dieses Klischee-Denkens wurde: Der Tscheche Josef Suk (den ich sehr schätze) – hatte sich lange Zeit und intensiv mit den Solowerken von Bach beschäftigt. Da ein tschechischer Geiger aber gefälligst ein fröhlicher, unbeschwerter Teufelsgeiger zu sein hat, sprachen „Kritiker“ ihm die intellektuelle Fähigkeit zum tieferen Verständnis der Bach-Musik kurzerhand ab. Kollegen aus aller Welt sahen das anders… aber so kann es eben kommen.

Gruß, Cosima

Richard

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7

Sonntag, 19. Juni 2005, 21:43

@Cosima,

Du triffst den Nagel auf dem Kopf!

Genau dieses Schubladendenken kann ich nicht nachvollziehen!
S. Rachmaninov:
Music must first and foremost be loved, it must come from the heart and it must be directed to the heart.’

Pius

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8

Sonntag, 19. Juni 2005, 21:56

Hallo!

Zitat

Original von Cosima
Ich habe heute zufällig von einem hervorragenden Geiger gelesen, der anscheinend Opfer dieses Klischee-Denkens wurde: Der Tscheche Josef Suk (den ich sehr schätze) – hatte sich lange Zeit und intensiv mit den Solowerken von Bach beschäftigt. Da ein tschechischer Geiger aber gefälligst ein fröhlicher, unbeschwerter Teufelsgeiger zu sein hat, sprachen „Kritiker“ ihm die intellektuelle Fähigkeit zum tieferen Verständnis der Bach-Musik kurzerhand ab.


Das ist auch schon alleine aus dem Grund ziemlicher Unsinn, weil Josef Suk ein direkter Nachfahre (Urur...enkel) von J.S. Bach ist!

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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9

Sonntag, 19. Juni 2005, 22:08

Zitat

Das ist auch schon alleine aus dem Grund ziemlicher Unsinn, weil Josef Suk ein direkter Nachfahre (Urur...enkel) von J.S. Bach ist!


...und dazwischen liegt immerhin noch Antonín Dvorák, wenn die Quellen stimmen...

@cosima: gucksdu hier

Liebe Grüße
Ulli
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Richard

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10

Sonntag, 19. Juni 2005, 22:17

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Das ist auch schon alleine aus dem Grund ziemlicher Unsinn, weil Josef Suk ein direkter Nachfahre (Urur...enkel) von J.S. Bach ist!


...und dazwischen liegt immerhin noch Antonín Dvorák, wenn die Quellen stimmen...

@cosima: gucksdu hier

Liebe Grüße
Ulli


naja,
wenn einer glaubt, das ein Ururgroßvater einem noch in irgendeiner weise etwas beim "Mensch werden" mitgegeben hat ????
S. Rachmaninov:
Music must first and foremost be loved, it must come from the heart and it must be directed to the heart.’

Alfred_Schmidt

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Sonntag, 19. Juni 2005, 22:34

Also ich bin ein Vertreter des Schubladendenkens, das ja, seien wir ehrlich, die Grundlage jeder wissenschaftlichen Zuordnung darstellt.

Ausnahmen gibt es immer - und das solte man auch akzeptieren. Wie klingt beispielsweise das Radio-Sinfonie-Orchester Athen ?

Nie gehört ? - Ich auch nicht.
Ich weiß natürlich nicht einmal ob es ein solches gibt - aber wenn -
dann wüßte ich: Allzu berühmt dürfte es nicht sein.

Ist dieses (fiktive) Orchester schlecht ?
Nun- eigentlich kann man das nicht sagen - ohne es gehört zu haben
Aber einige Indizien sprechen dafür , daß es bestenfalls mittelmäßig ist.

Ich soll dieses Orchester engagieren. Auf dem Programm steht Johann Strauß - würde ihch mich trauen den Vertrag zu unterschreiben ?

Wohl kaum.

Anders wäre das schon mit einem, wenn auch unbekannten Orchester (es ist ebenfalls fiktiv !!) aus Graz. Die Grazer Mentalität ist jener der Wiener sehr ähnlich (Karl Böhm war geborener Grazer) und ich würde annehmen, daß sich das Risiko in akzeptablem Rahmen hält.

Natürlich ist das ein "Vor-urteil" Natürlich könnte es auch anders sein.
Aber für einen ersten Eindruck, eine Vorauslese mag es reichen.

Aber ohne Voreinteilung wären wir ja wie Kinder - (oder Amerikaner)
ungeprüft gehen sie auf alles neue zu - und verbrennen sich die Finger.


Aber eigentlich war nicht von Qualität in unserem Thread die Rede, lediglich von Idiomatisch.

Goulds Bach, der, glauibe ich Kanadier war nicht Amerikaner, hat ja tatsächlich nicht alle begeistert - von Werktreue war da glaub ich nie die Rede. Irgendjemand kam eines Tages auf die Idee ihn als Genie zu bezeichnen - und es wurde akzeptiert.
Es gibt aber heute noch Leute, die jede Interpretation der Goldbergvariationen auf modernem Flügel strikte ablehnen - eine Modesache.

Suk war tatsächlich ein hervorragender Geiger, aber natürlich hat er auch das Beethoven-Violinkonzert "tschechisch" gespielt , extrem weich - sicher nicht so, wie sich heute viele Beethoven vorstellen.

Ich unterstreiche auch, daß amerikanische Orchester sich für Strawisky besser eignen, als die Wiener Philharmoniker.Bei Haydn, Mozart, Beethoven und Schubert würde ich das Gegenteil behaupten.

Es geht hier ja , ich betone es nochmals um "authentischen" Klang.
So wie die Sprachmelodie des Wieners vom Berliner verschieden ist, so ist es auch jene die er erzeugt-

Von französischen Orchestern war ja schon die Rede...

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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Ulli

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12

Sonntag, 19. Juni 2005, 22:38

Salut, Richard,

dass in gewissem Maße gewisse Gene vererbt werden, dürfte unzweifelhaft sein. In diesem Beispiel, so es denn stimmt [was ich noch immer nicht glauben kann, denn Dvorák hätte es wissen müssen und Suk dann ebenfalls], wäre das Gen, welches die Musikalität trägt auf jeden Fall weitervererbt worden. Warum also nicht auch gewisse "Heimatgefühle"?

Obwohl es mich persönlich Zeit meines Lebens immer weiter gen Süden gezogen hat, gab es doch eine "unbekannte Kraft", die mich immer wieder mit Schweden konfrontierte. Damals kannte ich weder Kraus noch das Drottningholms Teater... Erst kurz vor ihrem Tod hat mir meine Großmutter, die noch ihre "arische Abstammung" nachweisen musste, ihre gesammelten Ahnennachforschungen aus den 30er Jahren, aus denen sich ergibt - dass meine Familie väterlicher Seits ihre Wurzeln in Schweden hat. Zufall? Spinnerei?

Was Argerich und Gould betrifft, so ist davon auszugehen, dass deren Wurzeln auch irgendwo in Europa liegen.

Liebe Grüße vom
alten Schweden
Ulli
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ThomasBernhard

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13

Sonntag, 19. Juni 2005, 22:52

Alter Schwede... hier fängts ja an zur Sache zu gehen...

Ich habe nie Fazil Say Bach spielen hören, aber man kann bestimmt weder behaupten, daß sich sein Bach "türkisch" anhört, noch, daß seine genetischen Wurzeln europäisch sind. Oder irre ich? Kann ja sein.

Ich kenne zwar das RSO Athen nicht - sofern es das überhaupt gibt - aber wenn man Harnoncourt da drei Tage lang proben läßt, können die sicher auch überzeugend wienerische Walzer spielen. Vielleicht können die das eh schon längst. Weltweit dürften doch in einem staatlichen RSO nur hochqualifizierte Musiker sitzen - man bedenke nur, daß es beispielsweise in Russland bessere Straßenmusiker gibt als andernorts in Profisinfonieorchestern, da man an der Oper in beispielsweise Jalta weniger verdient als in Frankfurt in der Fußgängerzone.
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14

Sonntag, 19. Juni 2005, 23:07

Salut, ThomasBernhard,

also gut: Kommen wir zur Sache:

Es geht nach wie vor nicht um die Qualität eines Orchesters oder von Interpreten allgemein. Ich kenne zwar nicht Fazil Say, dafür aber Güher & Süher Pekinel - wenn ich nicht irre, sind sie türkischer Herkunft. IHr Spiel ist qualitativ hervorragend in dem Sinne, dass sie durchaus zu den Top ... gehören. Ich würde nie diesen Grad an Brillianz erreichen können, gestehe ich. Dennoch - da ich die Wahl habe - empfinde ich ihr Spiel nicht als "europäisch".

Ich hatte kürzlich hier im Forum von indischer Musik berichtet. Nun stell Dir vor, Du würdest Dich - aus welchem Anlass auch immer - dafür interessieren und diese Musik spielen wollen. Glaubst Du im Ernst, Du würdest jemals diese Mentalität spielen können? Selbst wenn Du technisch noch so perfekt spielst, es würde jeder Inder heraushören, oder?

Zitat

Weltweit dürften doch in einem staatlichen RSO nur hochqualifizierte Musiker sitzen


Also ich kenne einen Dirigenten, dessen Name ich jetzt lieber nicht verraten werde, der es ablehnt mit Deutschen RSO zu spielen. Zu Klarstellung: Es ist nicht meine Ansicht...

Liebe Grüße
Ulli
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Alfred_Schmidt

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15

Sonntag, 19. Juni 2005, 23:08

Hallo,

Ich habe mich über genetische Zusammenhänge in Bezug auf Musikalität informiert, die Theorien sind halbjährlich verschieden - und die Sache ist komplexer als erwartet.

Hier geht es aber gar nicht um Musikalität - die ist ja in allen Teilen unbestritten.

Ich gehe eher davon aus, daß es sich um die Lebensweise handelt, die für einen gewissen Landstrich typisch ist.
Man sagt den Londonern beispielsweise nach, sie wären kühl.
Aus meiner subjektiven Sicht stimmt das nicht , sie sind lakonisch und trocken - unaufgeregt.
In Deutschland (Köln) habe ich am ehesten das Gefühl einer gewissen Sachlichkeit- nicht freundlich - nicht unfreundlich.
Wien hingegen (und auch München) wirkt auf mich pseudogemütlich, aber eigentlich grantig (mürrisch, bzw eine Spielart davon) wehleidig, mißtrauisch, introvertiert.

Wenn ich einige Zeit in England bin, dann beginnt sich auch meine Art zu verändern, meine Diktion ist andersl, meine Bewegungen sind andere.
Ich glaube DAS ist es was sich dann auf das musikalische Ergebnis auswirkt.

Aber genau weiß man das natürlich nicht - wie sollte man auch, wenn einige sogar bestreiten, daß es diese Unterschiede gibt.

Es MUSS gewisse Unterschiede geben, so ist Beispielsweise die Akzeptanz von "modernen Inszenierungen bei Opern in Deutschland
wesentlich höher als in Österreich.

Man sagt seit Jahrhunderten MENTALITÄT dazu, und meint im Grund genau das, was so viele in Panik versetzt, wenn man von genetischer Prädisposition spricht.- warum ist mir ein Rätsel

Freundliche Grüße
aus Wien

Alfred

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Ulli

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16

Sonntag, 19. Juni 2005, 23:27

Salut,

MENTALITÄT: Geisteshaltung, Sinnesart, Einstellung eines Menschen oder einer Gruppe.

Da kann man schon einiges daraus entnehmen: Man verzeihe mir meine Pauschalität, die ich jetzt nur zur Vereinfachung einsetze -

Meine Erlebnisse mit Deutschen Orchestern sind die, dass hier jeder "seinen Job" macht. Nicht mehr und auch nicht weniger. Und das bei recht ordentlich bezahlten BAT-Stellen. In England und Schweden beispielsweise sind die Bezahlungen der Musiker weitaus schlechter, die erkennbare Spielfreude aber umgekehrt proportional höher.

Was Alfreds Differenzierung der Mentalitäten betrifft, so kann ich dem in etwa zustimmen, da ich die Kölner Gegend gut kenne. Das "Rheinische" ist eine Lebensart, die mir nicht liegt. Man muss die Trockenheit, die für manchen Fremden "unfreundlich" klingen kann, schon verstehen. Ebenso die Herzlichkeit der Bayern. In Schweden gibt es ein zusätzliches Problem, was alle Skandinavischen Länder haben: Im Sommer wird es nicht vollständig dunkel, im Winter nicht vollständig hell [in diese Falle bin ich neulich getappt]. Ich glaube schon, dass die landschaftlichen Reize und naturgegebenen Unbequemlichkeiten deutlich auf die Mentalität einwirken und prägen und sich dies in der Sprache, im Lebensgefühl und auch in der Musik wiederspiegeln kann. Schumann's Rheinische beispielsweise trifft es ziemlich gut, weshalb ich sie auch nicht soooo mag. Und gerade dabei kommt es darauf an, wer spielt...

Zur Mentalität gehört auch, dass beispielsweise in der überwiegenden Zahl deutscher Restaurants nach 22.00 Uhr die Küche geschlossen ist. Pech gehabt. Es gibt meines Wissens kein Gesetz, das vorschreibt, dass man nach 22.00 Uhr nicht mehr Kochen darf. Dies wird offensichtlich als reiner Job betrachtet... in Italien und zumeist in Frankreich dagegen habe ich immer die Erfahrung gemacht, dass man etwas zu Essen bekommt, egal wie spät und egal, was man wünscht.

Liebe Grüße
Ulli
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17

Mittwoch, 23. November 2005, 10:29

Die bisher geäußerten Meinungen hierzu sind ja kontrovers. Um die Diskussion (hoffentlich) wieder etwas anzuheizen, drehe ich den Spieß einfach um. Weshalb wird bei Werken russischer Komponisten oder auch bei Skandinaviern immer gesagt, sie würden besonders "richtig" klingen, wenn Landsleute des Komponisten am Dirigentenpult stehen. Das hört man z.B. bei fast jeder Radioübertragung solcher Werke. Warum hört man solches nie bei Mozartschen Werken oder welchen von Brahms oder Bruckner. Das kann anscheinend jeder, egal welcher Nationalität er angehört. Oder doch nicht?

?( ?(
Thomas
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"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

Ulli

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18

Mittwoch, 23. November 2005, 10:55

Salut Thomas,

reklov29 schrieb einmal [sinngemäß], dass besonders die norddeutschen Orchester nicht in der Lage seien, Mozart "richtig" zu spielen.

Um auf Deine Frage einzugehen, so ist doch beispielsweise bei Einspielungen der Mozartschen Violinkonzerte durch Spivakov eine "russische" Färbung zu hören. Denn es gibt soetwas wie eine "russische Schule", die ihren ganz eigenen Teint hat - den kann man mögen oder eben nicht.

Einige der "Klassiker" waren ja zu Lebzeiten auch in Moskau stationiert und haben dort gewirkt, ich glaube Giovanni Paisiello gehört zu diesen. Und dann gibt es noch zahlreiche russische Klassiker wie z. B.

Maxim Beresowski [27.10.1745 in Gluchow - 2.4.1777 in Petersburg], er komponierte unter anderem Demofoonte, Opera seria in 3 Akten nach Metastasio, 1773

Dmitri Bortnjanski [1751 in Gluchow - 10.10.1825 in Petersburg]. Er komponierte 5 Opern, z.T in frz. Sprache, ein Klavierkonzert und Kammermusik.

Das Bratschenkonzert von Iwan Chandoschkin [1747 in Petersburg -30.3.1804 in Petersburg]

Auch waren die russischen Zaren und/oder deren Gesandte im 18. JH sehr oft in Wien, Prag usw. zu Besuch und gönnten sich vielerlei musikalische Erlebnisse.

Ganz so einfach ist es also nicht...

Angeblich wohnt der Mozartischen musik [lt. Alfred] noch die Besonderheit inne, dass Mozart - egal wie gespielt - immer gut klingt. Das sehe ich allerdings nicht so.

Liebe Grüße
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19

Mittwoch, 23. November 2005, 16:12

Zitat

Original von salisburgensis
Die bisher geäußerten Meinungen hierzu sind ja kontrovers. Um die Diskussion (hoffentlich) wieder etwas anzuheizen, drehe ich den Spieß einfach um. Weshalb wird bei Werken russischer Komponisten oder auch bei Skandinaviern immer gesagt, sie würden besonders "richtig" klingen, wenn Landsleute des Komponisten am Dirigentenpult stehen. Das hört man z.B. bei fast jeder Radioübertragung solcher Werke. Warum hört man solches nie bei Mozartschen Werken oder welchen von Brahms oder Bruckner. Das kann anscheinend jeder, egal welcher Nationalität er angehört. Oder doch nicht?


Ich bin nicht völlig sicher, ob die Ausgangsthese richtig ist, glaube aber, dass sie auch nicht völlig falsch ist. IMO ist die Musik von Mozart, Haydn und Beethoven wesentlich international; es mag zwar mal Anklänge an östereichische Ländler geben (daneben bei Haydn auch an andere volkstümliche Klänge des Vielvölkerreichs), aber insgesamt zu viele Einflüsse (Italien war ja immer noch das große Vorbild, viele wichtge Werke wurden für Paris komponiert, dazu der Einfluß der Bach-Söhne, von JS Bach und Händel). Für Barockmusik gilt vermutlich ähnliches, wenngleich man durchaus den Eindruck hat, dass die jüngeren italienischen und französischen HIP-ensembles eine sehr willkomene Bereicherung in der früher britisch-flämisch-deutsch dominierten Szene waren.
Im 19. Jhd. ändert sich das aber, jedenfalls bei einigen Komponisten. Schon bei Schubert hat man stärker regionales Flair als bei seinen Vorgängern. Und bei Musik, deren Phrasierung, Agogik und Akzentuierung von regionaler Voksmusk bestimmt ist, dürfte an der These viel wahres sein. Das trifft wohl auf viel tschechisch oder russische Komponisten des 19. Jhds. zu. Brahms strebte demgegenüber seh rstark nach einer Art "Neutralität" oder "Objektivität", ungarisches Flair in einigen Sätzen ist schon recht vermittelt. Bei Bruckner habe ich zumindest schon die Behauptung gehört, dass man den Einfluß regionaler Volksmusik durchaus finden kann.
Zu den Skandinaviern kann ich nichts sagen. Vielelcht gibt es aber auch einfach Einstellungsunterschiede. Karajan soll über Elgars Musik gesagt, haben, er sähe nicht ein, zweitklassigen Brahms zu dirigieren, wenn er erstklassigen Brahms haben kann. Ein Brite, der sich ganzen Herzens für den Nationalkomponisten einsetzt, wird mit entsprechender Begeisterung bei der Sache sein.

viel Grüße

JR
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Philhellene

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20

Mittwoch, 23. November 2005, 18:19

Ich glaube, dass der Nationalcharakter der Musik erst in der Hoch- und Spätromantik wirklich wichtig wird. Wenn man spanische Barockmusik mit französischer oder deutscher vergleicht, kann ich keinen gravierenden Unterschied erkennen (obwohl die spanische von Spaniern, die französische von Franzosen etc. eingespielt wurde). Es gibt ein paar Nuancen, aber das ist auch komponistenabhängig und kann nicht wirklich eingeteilt werden. Aber in der Romantik merkt man das schon stark: Musik von Granados, Tarrega, Albéniz oder de Falla klingt deutlich spanisch, Massenet und Delibes klingen sehr französisch, Tschaikowsky klingt typisch russisch (für mich viel russischer als Rimsky-Korsakov und Co., die sich auf die Fahnen geheftet haben, russisch zu sein und Tschaikowsky als "westlich" verunglimpften - ist das jetzt Konditionierung? In den Werken der fünf anderen höre ich immer so seltsam deutsche Tendenzen?!), Janácek entwickelt sich musikalisch vom wirklichen Tschechen allmählich zum Panslawen.

Ich glaube schon, dass auch der Bezug zu einem Werk für die Interpretation prägend ist. Und natürlich hat man diesen Bezug, wenn es national gefärbte Musik ist, wenn es Musik ist, mit der man aufgewachsen ist, ganz anders, als wenn man ohne Assoziationen zu dieser Musik kommt. Und das wirkt sich auf die Interpretation aus. Aber man kann auch "fremde" Musik interpretieren, wenn man sich mit ihr auseinandersetzt und sich einen Bezug erarbeitet - wenn man das Musizieren aber nur als Job sieht, wird das wohl kaum funktionieren.

Alfred_Schmidt

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21

Mittwoch, 23. November 2005, 19:29

Oh, ich dachte gar nicht mehr , daß es desen Thread überhaupt noch gibt. :D

Solche Themen wurden von mir gelegentlich "erfunden" um "Feuer" ins Forum zu bringen. Heut wo das Forum "feurig genug" ist - bereiten sie mir ein wenig Unbehagen. Nicht weil das Thema an sich schlecht oder gar uninteressant wäre -im Gegenteil - gar schnell lodern die Flammen ;)

Zitat

Warum hört man solches nie bei Mozartschen Werken oder welchen von Brahms oder Bruckner. Das kann anscheinend jeder, egal welcher Nationalität er angehört. Oder doch nicht


Nein, eigentlich nicht.
Dem wahren Mozart-Kenner wird bei manchen Interpretationen schon ein wenig muilmig, oder es entwickelt sich ein gewisser Widerwille. Aber Mozart verträgt eine ganze Menge - Er begeistert oder befriedigt - stösst jedoch selten ab.
Dennoch - den "österreichischen" Tonfall von Mozart wird in der Regel nur ein Österreicher treffen. Da aber die Londoner den Unterschied nicht hören, wenn Mozart von Londonern oder was weiß ich, gespielt wird - gibt es da auch kein Problem.
Und man kann ein Orchester auch trainieren den typischen "Wiener Tonfall" zu erreichen (bzw ihm sehr nahe zu kommen)
Hier sind in Sachen Mozart zwei Beispiel zu nennen:
1) Karl Böhm mit den Berliner Philharmonkern - er erziehlt hier mit einem aus meiner Sicht eigentlich ungeeignetem Orchester - einen wunderbaren duftigen Mozart-Klang von nur geringer "Härte"

2) Bruno Walter mit seinem amerikanischen Columby Orchester (eigentlich kein erstklassiges) Mit unvergleichlicher Sturheit drillte er mit Engelsgeduld das Orchester auf typischen Mozart-Klang.
Es gibt einen Probenmitschnitt, wo er immer wieder abklopft.. Dann
lobe er das Orchester: "Wunderbar, sehr gut - ---allledings --- in WIEN -- da haben wir das immer Soooo gespielt.." (Zitiert aus dem Gedächtnis)
Der Erfolg gibt ihm recht.

Mozart dar aus meiner sicht NIE "spitz" oder agressiv klingen, aber auch nicht dick und verhangen - er muß tänzeln - und soll trotzdem Substanz haben - er soll leicht sein, und die düstre Seele durchblicken lassen, er soll gelegentlich süß klinge - aber nie süsslich - er sollte elegant sein - Rokkoko sollte merkbar sein - aber Mozart sollte nicht auf "Rokoko" beschränkt sein - mit einem Wort: die Quadratur des Kreises.


Nehmen wir als nächsten BEETHOVEN: Ähnlich wie später bei Brahms gibt es zumindest ZWEI "richtige" Lesarten seiner Werke:

a) die wienerisch elegante, dennoch bombastische
b) die deutsche, herbe

Beides ist "echter", "authentischer" Beethoven, bzw Brahms

Sie haben zwar "Wiener Blut" inhaliert, und werden von uns als "unsrige" gesehen, beide waren "Wahlwiener" - dennoch blieb im Kern doch etwas typisch deutsches. Daher sind sie "internationaler"
zu sehen als beispielsweise unser "Sorgenkind" Schubert, dessen Interpretationen oft den "Wiener Biedermeier - Klang" vermissen lassen,
der aus meiner Sicht niemals fehlen darf, soll es "authentischer" Schubert sein.

Das hat, obwohl es so klingt,m wenig mit Lokalpatriotismus zu tun.
Ich konnte beispielsweise sehr lange nichts mit Tschaikowskys Sinfonien anfangen (ich lernte sie in Aufnahmen Karajans kennen) - bis ich erstmals Mravinsks Aufnahmen hörte........

Französische Opern - am liebsten "made in France"

Es ist ja in allen Dingen so

Ein Toast ist in England besser, als ein in Österreich "imitierter", ein Schweizer Käse kann nicht im Ausland "nachempfunden" werden.
Die Dinge sind zwar essbar - aber selten erreichen sie die EIGENART des Originals

Kann sich jemand einen preussischen Offizier -
dargestellt von einem österreichischen Schauspieler -
vorstellen ???

Na eben :D

Freundliche Grüße
aus Wien
Alfred






Heikler ist da IMO schon Schubert

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

22

Mittwoch, 23. November 2005, 23:23

Volksmusik als Grundlage???

Zitat

Musik von Granados, Tarrega, Albéniz oder de Falla klingt deutlich spanisch, Massenet und Delibes klingen sehr französisch, Tschaikowsky klingt typisch russisch


das ist etwas unglücklich formuliert - z.: 2. Satz des b-Moll Konzertes von Tschaikowsky - was soll daran russisch sein?
wer noch keine Orchesterwerke von Massenet gehört hat (außer der Thais Meditation) kann diese Musik schwer als französisch erkennen etc.

deutlich spanisch heißt nur, daß man Elemente span.Musik erkennen und abgrenzen kann

bis ins 19.Jh und auch etwas danach war es ja klar definiert, was nationale eigenschaften sind - heute fällt das eher unter Rassismus, Unterschiede überhaupt zu erwähnen...

bestimmte Tänze - Rhythmen, Instrumente werden auch weiterhin immer als Erkennungsmerkmal fungieren... da wird auch die "Stadl"kultur nichts dran ändern

klar erkennbare Unterschiede gibt es in den liturgischen Gesängen eines Landes, russische Choräle, Luther lieder, österr. Marienlieder, das prägt die Menschen und erzeugt Hörgewohnheiten

speziell sind die ungar. und tschechische Sprache, deren Sprachrhythmus ganz andere musikalische Strukturen ergibt - z.B: keine Auftakte, quintolen und andere Rhythmen - (spiele derzeit Janacek: Ausflüge des Herrn Broucek)

im 20.Jh verliert das nationale durch die Kompositionstechniken an Bedeutung, kaum ein moderner Komponist wird sich als typisch für sein Land bezeichnen. (Was ist an Ligeti so ungarisch?)


von meiner Seite kann ich berichten, daß ich Hemmungen habe, Ravel, oder russische Komponisten passend zu interpretieren, aber in diesem Falle werde ich durch geeignete Aufnahmen den Stil erlernen...

das ändert nichts daran, daß es Musik gibt, bei der ich mich "zu hause" fühle und nicht nachdenken muß, wie es richtig gemacht wird...
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

salisburgensis

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23

Mittwoch, 23. November 2005, 23:48

Philhellene schrieb:

Zitat

Wenn man spanische Barockmusik mit französischer oder deutscher vergleicht, kann ich keinen gravierenden Unterschied erkennen


Schonmal direkt im Vergleich gehört? Z.B. eine Suite aus einer franzosischen Barockoper und eine Bach´sche? Der Unterschied ist ein himmelweiter! Auch die spanischen Komponisten sind eindeutig zu erkennen. Es gab im Barock ganz klar umrissene Nationalstile. Und es gab erbitterte Streitereien, welchem der Vorzug zu geben sei. Das vielleicht berühmteste Beispiel kann man hier nachlesen.


Thomas
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24

Donnerstag, 24. November 2005, 00:46

Hallo,

es gibt wahrscheinlich unterschiedliche Einflussgrößen auf das Spiel eines Interpreten. Zu denken wäre an

1. Die Persönlichkeit, im Sinne bestimmter Charakterzüge: Es braucht schon Lust an der Selbstdarstellung und Nervenstärke, um einen technischen Drahtseilakt wie die Paganini-Capricen "live" aufzuführen.

2. Die "Schule" beziehungsweise den Einfluss prägender Lehrer: Der Chilene Arrau beispielsweise hat - nicht nur, aber doch in entscheidenden Jahren - in Deutschland gelernt. Sein Klavierspiel gilt (mit Recht, wie ich finde) als "typisch deutsch". Ich glaube auch, dass es nach wie vor so etwas wie eine tschechische "Streicherschule" gibt. Ich meine das bei tschechischen Streichquartetten herauszuhören. Bei Solisten ist die Ausbildung allerdings ziemlich "internationalisiert".

3. Den Markt, als ein Parameter, auf das Interpreten reagieren. Berühmt ist die Anekdote aus G. Moores Buch "Bin ich zu laut?" über einen Geiger, den er begleiten sollte und der Moore fragt, welcher Geiger in der Stadt, wo sie konzertieren, besonders angesagt ist. Moore nennt einen Namen. Darauf der Geiger: Okay, dann spiele ich so wie er. Perlman macht sich in irgendeinem Dokumentarfilm einen Spaß daraus, Kollegen zu imitieren, ab einem bestimmten technischen Niveau scheint das nicht so ein großes Problem zu sein... Dass normale städtische Orchester Haydn-Sinfonien neuerdings in kleiner Besetzung und mit halbwegs historischer Bogentechnik angehen, beruht vielleicht auch nicht nur auf Einsicht, sondern darauf, dass Spezialensembles damit Erfolg haben und der "Markt" eine Haydn-Sinfonie mit 60 Musikern auch nicht mehr akzeptiert.

4. Vorbilder: Klingt Rolando Vilazóns Tenor von Natur aus leicht dunkel eingefärbt oder liegt es daran, dass Domingo sein großes Vorbild ist? Oder liegt's an den mexikanischen "Genen"? Ich habe das Gefühl, Vilazón macht die Stimme künstlich dunkel, um sich seinem Vorbild klanglich anzunähern.

Und irgendwann kommt dann

5. vielleicht doch das, was Taine unverblümt als race (neben dem millieu und dem moment historique) und Scherer als Ererbtes (neben dem Erlernten und Erlebten) beschrieben haben (allerdings für die Literaturwissenschaften): Dass nämlich Klima, Nahrungsangebot, Tradition und Geschichte vielleicht doch so etwas wie einen "Nationalcharakter" formen könnten. Ist es wirklich Zufall, dass die meisten "schweren" Wagner-Stimmen eher aus kälteren bis gemäßigten Klimaregionen stammen, leichte und bewegliche Stimmen aber auffallend oft aus Süd- und Südost-Europa? Vielleicht spielen da Einflüsse von Klima, Nahrung und "Genpool" eben doch eine Rolle. Die französischen Konfektionsgrößen sind ja auch eine Nummer kleiner als die deutschen. Aber an dem Punkt muss man natürlich vorsichtig sein, damit die Vermutung "dass da ein Grund liegen könnte" nicht zum Vorurteil wird. Nicolai Gedda (schwedisch-russischer Abstammung) war ja eher ein Tenor fürs französische Repertoire und Mozart. Birgit Nilsson (Schwedin) aber wohl eher nicht. Die individuellen Voraussetzungen spielen also eine größere Rolle als die nationale Herkunft.

Freundliche Grüße

Heinz Gelking

ThomasW

unregistriert

25

Donnerstag, 24. November 2005, 12:55

Hallo,

ich habe mich mit dem Thema auch schon gedanklich beschäftigt. Ich bin zu dem Entschluss gekommen, dass wohl die Landessprache der wesentliche Faktor für die Färbung der Musik ist. Französische Musik z. B. unterscheidet sich also von deuscher Musik, sofern die Franzosen eine andere Sprache sprechen. Ich glaube die Sprache greift viel mehr auch in die charakterliche Entwicklung eines Menschen ein. Wenn Franzosen beispielsweise ganz allgemein anders sind als Deutschen, so liegt das wohl an ihrer Sprache die ihr Leben dominiert (an was auch sonst, die Vegetation, etc. ist ja alles gleich).
Ich glaube um französische Musik schreiben zu können, muss man die französische Sprache perfekt beherrschen, anders geht das nicht.

Der zweite Punkt ist der, dass im allgemeinen aber das Umfeld nur sehr geringfügig einen Einfluss auf die Färbung haben dürfte: Es dürfte viel mehr so sein, dass sich evolutionstechnisch im Laufe der Entwicklung in den Regionen verschiedene Stile entwickelt haben und zwar nur dadurch, dass die Komponisten immer überwiegend von ihren Landsmänner geprägt worden sind.

Zum Verständnis banal erklärt: Dass wir eine Musik als französisch empfinden mag sicher nur daran liegen, dass der "erste" französische Komponist diesen Stil hatte und alle anderen nach ihn denselben wählten. Ich hoffe ihr könnt mir folgen was ich meine.

Also meiner Meinung nach wird der Stil von Landsmann zu Landsmann eher unterbewusst weitergegeben, der Stil ist aber eher zufällig entstanden und wird dem Land nur aus traditioneller Gewohnheit zugerechnet. Ein leichten Einfluss hat höchstens die Sprache.

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26

Donnerstag, 24. November 2005, 14:07

Zitat

Original von salisburgensis
Philhellene schrieb:

Zitat

Wenn man spanische Barockmusik mit französischer oder deutscher vergleicht, kann ich keinen gravierenden Unterschied erkennen


Schonmal direkt im Vergleich gehört? Z.B. eine Suite aus einer franzosischen Barockoper und eine Bach´sche? Der Unterschied ist ein himmelweiter! Auch die spanischen Komponisten sind eindeutig zu erkennen. Es gab im Barock ganz klar umrissene Nationalstile.


Das stimmt zwar, wobei es eigentlich festumrissen nur den französischen und den italienischen Stil gab, oder was zeichnet den spanischen Stil aus? Bei Scarlatti (dessen Sonaten schon sehr später Barock sind) gibt es zwar spanische Elemente (Gitarren, Tanz- und Zigeuneranklänge), aber er war doch Italiener und italienisch ausgebildet. Der "deutsche" Stil ist doch eher eine Bezeichnung für altmodisch-strengen Satz, oder?
Da es z.B. die Nationen Italien oder Deutschland überhaupt nicht gab, war es jedoch eine andere Situation als ab der Mitte des 19. Jhds. die "nationalen" Schulen oft eng mit z.B. dem Autonomiestreben der Regionenverknüpft waren (Böhmen) doer doch als Gegenpol zu vorherrschenden deutsch/österieichischen Tradition waren (Mussorgsky etc.)
Auch scheinen mir die Barockstile von vornherein "künstlich" zu sein, sie berufen sich nicht auf nationale oder regionale Volksmusik (ein allemande ist kein wirklicher deutscher Volkstanz und ein schottisches "jig" und eine Gigue haben hauptsächlich den Namen gemeinsam).
Die Situation der nationalen Schulen im Barock war m.E. daher eine ziemlich andere als im 19. Jhd.

viele Grüße

JR
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Philhellene

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27

Donnerstag, 24. November 2005, 14:35

Zitat

Original von salisburgensis
Philhellene schrieb:

Zitat

Wenn man spanische Barockmusik mit französischer oder deutscher vergleicht, kann ich keinen gravierenden Unterschied erkennen


Schonmal direkt im Vergleich gehört? Z.B. eine Suite aus einer franzosischen Barockoper und eine Bach´sche? Der Unterschied ist ein himmelweiter! Auch die spanischen Komponisten sind eindeutig zu erkennen. Es gab im Barock ganz klar umrissene Nationalstile. Und es gab erbitterte Streitereien, welchem der Vorzug zu geben sei. Das vielleicht berühmteste Beispiel kann man hier nachlesen.

Ich wäre einmal auf ein Barock-Quiz gespannt, bei dem man die Nationalität des Komponisten erraten muss... (was allerdings mit sehr unbekannten Stücken geschehen müsste, da man sonst den Komponisten wissen könnte und dessen Nationalität nachschlagen! Überhaupt bezweifle ich, dass Barockwerke, die du nicht kennst, auf CD verfügbar sind... :D)

salisburgensis

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28

Donnerstag, 24. November 2005, 15:08

Hallo JR,

Ich habe mir sagen lassen, dass es diese Vermischung, wie du es bei Domenico Scarlatti geschildert hast, auch z.B. bei Tschaikowsky gibt. Die Russen waren zu der Zeit doch sehr Paris-orientiert. Ein Freund von mir, der sich oft in Russland rumtreibt, meinte, er höre in den späten Sinfonien von Tschaikowsky kaum noch russisches.

Wenn ich an die spanischen Zarzuelas von z.B. Antonio de Literes (1673-1747) denke, dann sind die voll von Volkstümlichem. Auch Telemann hat, wie er von sich selber mehrfach schreibt, sehr viel davon aufgenommen, vor allem Polnisches während seiner Zeit in Sorau als er Kapellmeister des Grafen Erdmann von Primnitz war. Nur haben die beiden es wohl nicht so drauf angelegt und extra die Dörfer danach abgeklappert, wie vielleicht ein Bartok das getan hat. Aber auch bei Bartok vermute ich (ich hab keine Ahnung davon), dass seine Stücke nur noch marginal mit dem zu tun haben, was er sich vom Volk so abgelauscht hat. Bitte korrigiert mich, wenn ich damit falsch liege.

Dominierend waren im Barock der französische und der italienische Styl, damit hast du absolut recht. Während fast alle sich an den Italienern orientiert haben, machten die Franzosen ihr eigenes Ding, obwohl auch da ein Italiener einer große Rolle spielte...


@Philhellene
Iwo, da gibt es noch soooo viele CDs, die ich nicht kenne, da bin ich noch lange nicht am Ende! Aber ich kenne duch meine Radiomitschnitte auch etliches, was nicht auf CD erschienen ist. :baeh01:
Dein Quiz-Vorschlag ist eine sehr gute Idee! Das werde ich demnächst so in die Tat umsetzen.


Thomas
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Ulli

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29

Donnerstag, 24. November 2005, 17:02

Salut,

Martín y Soler z.B. war Spanier. Außer, dass er eine "typische" Zarzuela in spanischer Sprache komponierte, bei der dann auch noch Castagnetten verwendet werden, ist an dieser Musik nichts "typisch" Spanisches zu erhören.

Nun, wer erklärt den Unterschied zwischen dem italienischen und dem französischen Stil?

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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der Lullist

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30

Donnerstag, 24. November 2005, 18:42

da versuche ich mich mal dran:


ersteinmal ist der französische Stl ganz auf den Tanz ausgelegt, der italienische auf den Gesang.
Dann ist auch die im 17. Jahrhundert verwendete "Besetzung" ganz anders.
Louis XIII gründete die 24 Violons du Roy und damit das erste feststehende Orchester Europas.
Lully übernahm das, gründete aber ein weiteres Orchester "La Petite Bande" für die Konzerte die er vor seinem König in den Salons gab - dafür waren die 24 Violons ( es waren wesentlich mehr Musiker - etwa 50!) zu groß.

In Italien wurde seit dem Beginn des Jahrhunderts die Oper und spater dann Oratorium und Kantae zum wichtigsten Medium - allein die Art der Rezitative unterscheiden sich gravierend von den späteren frz. Rezitativen.

Louis XIV schätze die italienische Musik - obwohl er manchmal wohl auch gelangweilt war wegen der endlosen Rezitative. Für seinen Staatsplan wollte er aber eine eigene Musik, die sich nicht an Italien orientiert sondern an den frz. Wurzeln.

So fließen in Lullys Musik nicht nur die alten Traditionen des Hofballetts mitein sondern auch Volksmelodien!

Am besten kann den Unterschied anhand der Oper erklären und erkennen.
Wer Interesse hat die Stile in ihrer Reinform kennenzulernen der soll sich folgende Werke zulegen - keine Angst wer davon musikalisch enntäuscht ist hat kein Ohr :D
Garantiert keine Enttäuschung, denn es handelt sich um wahre Meisterwerke von den größten Opernkomponisten der Epoche.


LULLY - ARMIDE 1686
La Chapelle Royale / Collegium Vocale / Herreweghe

Parade Beispiel der frz. Barockoper. Wurde schon nach der Uraufführung als Krönung des Gengres gefeiert.
Starke Auswirkungen auf England (Purcell, Blow, Humfrey) und Deutschland - die deutschen Lullisten (Steffani, Fischer, Erlebach, Kusser...)
Teilweise sogar bis nach Österreich (Fux, Muffat) und Spanien.




CAVALLI - LA CALISTO
1651
Concerto Vocale / Jacobs

meiner Meinung nach die bisher schönste und prägnanteste Einspielung einer venizianischen Oper des 17. Jahrhunderts - auch leichter als Monteverdi.
Diesen Stil wollte man in Frankreich nicht mehr haben, dafür aber in Österreich, ganz Italien und Süd Deutschland.
Dann in Skandinavien wurde dieser Stil auch sehr geliebt.



HÄNDEL - RINALDO 1711
Freiburger Barockorchester / Jacobs

Eine wunderbare Oper - gewissermaßen das Resultat aus der Weiterentwicklung der venezianischen Oper zur Opera Seria.
Das wollte man in Frankreich erst recht nicht...
Dafür aber löste das die frz. beinflußte Masques in England ab.
Rinaldo lößte den Opernboom in London aus.



RAMEAU - HIPPOLYTE ET ARICIE
1735
Les Arts Florissants / Christie

hier an diesem Werk - ein halbes Jahrhundert nach Lullys Tod kann man immer noch spüren wie stark der Einfluß geblieben ist. Frankreich geht auch im 18. Jahrhundert seinen eigen Weg - hat aber nun kaum noch stilbildenden Einfluss auf die europäische Musik.Zwar gibt es viele Fürsten die Ballette und Chöre für ihre Hofopern verlangen, aber im 18. Jahrhundert ist die Opera Seria so dermaßen führend, dass Frankreich da trotz aller Qualität eher hinten ansteht.
Das gibpfelte ja im Buffonistenstreit, den Thomas so schön thematisiert hatte.
Das hatte Züge eines Religionskrieges!



Grundsätzlich unterscheiden sich die Orchester ab 1700 kaum noch, Händel benutz sogar gerne frz. Ouvertüren für seine Opern.
Aus Frankreich kam die Oboe - sie ersetze entgültig die Krumhörner und Schalmeien. Das frz. Trio ( 2 Oboen und Fagott) wurde besonders in Deutschland kultiviert (Fasch)
Im übrigen war der Orchestersatz in Frankreich 5-stimmig, in Italien 4-stimmig.
Außerdem vergrößerte man durch die Entwicklung des Concerto Grosso den Streicherkörper - was man in Frankreich schon längst hatte - und das seit der Zeit Louis XIII!
Dann der Aufbau der beiden Opernformen:
die Tragèdie Lyrique hat immmer 5 Akte und gehört dem Bereich der Tragödie an. Dazu kommt ein verbindlicher Prolog der die Taten des jeweiligen Königs rühmt.
Der Stoff ist auschließlich der Mythologie und den christlichen Ritterepen entnommen.
Dann verfügt jeder Akt über ein "Divertissement" also Ballett und Choreinlagen im Überfluss. Ein Relikt aus den Zeiten des Hofballetts.

Eine Opera Seria ist grundlegend anders:
3 Akte und ein Drama (Drama per Musica)
Der Stoff kommt zu 90 % aus der antiken Geschichte Roms oder Griechenlands. Manchmal gibt es auch Ausflüge in die Mythologie, aber das ist eher selten.
Ballett gibt es keins - außer bei speziellen Hofopern.
Chöre sind ebenfalls nicht zufinden, außer der Schlußszene.
(Händel hat sich nur selten an die Reinform gehalten)
Dann der ständige Wechsel zwischen Rezitativ und Arie (Da Capo Arie - A-B-A Unterteilung um diverse Emotionen nocheinmal zu unterstreichen. Die Geschichte wird auschließlich in den Rezitativen vorangetrieben.
so eine Unterteilung gibt es in der frz. Oper nicht, da kann das Divertissement durchaus die Handlung vorrantreiben.

Außerdem wird in der frz. Oper nur das Versmáß benutzt, alles reimt sich, wärend die Opera Seria in Prosa gesungen ist.

Um den Unterschied anhand des Orchesters deutlich zu machen kann man sich einfach mal originale frz. Orchestersuiten (Lully, Delalande, Campra) zulegen und italienische Concerti (Corelli, Vivaldi) oder Sonaten des 17. Jahrhunderts (Schmelzer, Biber, Bertali - sie alle komponiersten stark im venezianischen Stil)

In Frankreich gibt es unter der Regierung Louis XIV keine "Concerti" oder Sonaten im italienischen Stil.
Erst Charpentier und Couperin haben die ersten Sonaten in Frankreich veröffentlicht und das durch die "frz. Brille" gefiltert...
Hier herrschte das Medium "Suite" als Konzertform absolut vor.

Und da wird der deutsche Stil interessant, denn Telemann hat z.B. in seiner berühmten a-moll Suite diese beiden Formen hervorragend kombiniert.
Die Suite ist frz. ganz klar, doch er verwendet die Blockflöte als Soloinstrument wie in einem Concerto.

Um 1700 kam man zur Erkenntnis, dass der vollkommene Musikstil dadurch zu erreichen wäre, die beiden Musikstile zu vermischen: "Les Goûts reuinis"

Steffani versuchte das schon in den 80er Jahren des 17. Jahrhunderts mit der Oper!

Aber schreiben kann man viel - man höre sich diese 4 Opern an - und man wird verstehen :yes: