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rappy

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1

Thursday, November 20th 2008, 5:11pm

Johann Strauß Jr. - ein Genie?

Meinungen erwünscht! ;)

[Ich behalte mir meine Meinung vor.]
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

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2

Thursday, November 20th 2008, 5:36pm

RE: Johann Strauß Jr. - ein Genie?

Wir kommen seit ein paar Tagen mal wieder in ein Stadium, in dem die Themen in Rätsel- und Tritsch-Tratsch anspruchsvoller werden als die der "ernsthaften" Foren... was nicht unbedingt am Tritschtratsch liegt... :rolleyes:

Johann Strauß, auch sein Vater und seine Brüder waren Komponisten, die von Brahms, R. Strauss, Berg, Webern, Schönberg u.v.a. Kollegen sehr hoch geschätzt wurden. Ich unterstelle mal, daß das nicht bloß Nostalgie oder Koketterie gewesen ist.

Man hat es hier mit dem Extremfall eines Phänomens zu tun, daß auch sonst manchmal vorkommt: Der Einschränkung eines Komponisten auf ein Genre und einen eng begrenzten Ausdrucksbereich. (Nehmen wir D. Scarlatti, Chopin, Wolf als ähnlich gelagerte Beispiele,) Ich bin mit den Versuchen Strauß' eine gewichtigere Oper (Simplicissimus) zu schreiben nicht vertraut. Ich bin aber ziemlich sicher, daß er z.B. ein ordentliches Violin- oder Cellokonzert (musikalisch gehaltvoller als z.B. Paganinis Violinkonzerte) hätte schreiben können und vermutlich auch Ballette, die nicht hinter Tschaikowskys zurückstünden. Nun hat er aber nur Operetten und strukturell ziemlich einfache Tänze geschrieben. Es liegen hier auch normalerweise keine Fälle vor wie bei Chopins Walzern oder Mazurken, daß aus den Tänzen poetische Miniaturen werden, die weitgehend untanzbar sind. Aber zum einen hat er das, worauf er sich beschränkte, außerordentlich gut gemacht, zum andern würde ich einem Teil der Tänze durchaus den Rang poetischer Miniaturen zugestehen, wenn auch gewiß nicht von einem Ausdrucksrang wie bei Chopin.

Seine Musik steht in der Tradition der Gebrauchstänze, die Mozart und Haydn, auch Beethoven und Schubert zu dutzenden schrieben. Durch die "sinfonischen" Einleitungen und Codas und die raffinierten Kontraste der Abfolge der Walzer erreichen die Stücke gewiß eine Ebene, die über bloß brillante Gebrauchsmusik hinausgeht. Ich habe das schonmal geschrieben, wenngleich es nicht viel Zustimmung gegeben hat: Ich halte die Walzer, Polkas, Galopps usw. der Strauß-Familie nicht für grundsätzlich weniger wertvoll als Dvoraks Slawische Tänze, Tschaikowsky Ballettsuiten und dergleichen mehr.

Ebenso ist wenigstens die Fledermaus als ein brillantes Stück Musiktheater, das sicher nicht hinter Offenbachs Operetten oder den komischen Opern von Lortzing o.a. zurücksteht, anerkannt.

:hello:

JR

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oper337

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3

Thursday, November 20th 2008, 5:40pm

RE: Johann Strauß Jr. - ein Genie?

Lieber Rappy!

Alle Straus jun. waren auf ihre Art ein Genie, Johann war vielleicht der Bekannteste, aber Joseph aber auch Eduard.

Was Walzer betrifft, so ist jeder ein "Wurf", aber auch bei den Polkas und Schnellpolkas.

Das ihm seine Gattin Henriette (Jetty) Treffz zur Operette gebracht hat, war wieder ein Geniestreich, nicht jede Operette wird heute mehr gespielt, aber was wäre die musikalische Welt ohne dem Zigeunerbaron oder der Fledermaus, sowie der Nacht in Venedig.

Also für mich war die gesamte Strauss Familie eine geniale Familie.

Liebe Grüße sendet Dir Peter aus Wien. :hello:

rappy

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4

Thursday, November 20th 2008, 5:47pm

RE: Johann Strauß Jr. - ein Genie?

Quoted from "Johannes Roehl"

Wir kommen seit ein paar Tagen mal wieder in ein Stadium, in dem die Themen in Rätsel- und Tritsch-Tratsch anspruchsvoller werden als die der "ernsthaften" Foren... was nicht unbedingt am Tritschtratsch liegt... :rolleyes:

Laut einiger Menschen ist das Forum ja zu elitär, denen wollte ich mal entgegenkommen :pfeif:
Aber im Ernst, warum ist die Frage bei Strauß weniger sinnvoll als bei Beethoven?
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

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5

Thursday, November 20th 2008, 5:58pm

RE: Johann Strauß Jr. - ein Genie?

Quoted from "rappy"

Quoted from "Johannes Roehl"

Wir kommen seit ein paar Tagen mal wieder in ein Stadium, in dem die Themen in Rätsel- und Tritsch-Tratsch anspruchsvoller werden als die der "ernsthaften" Foren... was nicht unbedingt am Tritschtratsch liegt... :rolleyes:
Laut einiger Menschen ist das Forum ja zu elitär, denen wollte ich mal entgegenkommen :pfeif:
Aber im Ernst, warum ist die Frage bei Strauß weniger sinnvoll als bei Beethoven?

Das ist nicht die einzige mögliche Folgerung aus meiner Bemerkung.. ;)

JR

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Jacques Rideamus

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6

Thursday, November 20th 2008, 6:51pm

RE: Johann Strauß Jr. - ein Genie?

Quoted from "rappy"

Aber im Ernst, warum ist die Frage bei Strauß weniger sinnvoll als bei Beethoven?
Lieber Rappy,

die Frage ist bei Strauß sicher nicht weniger sinvoll als bei Beethoven, nur finde ich sie auch mit Bezug auf Beethoven nicht sonderlich ergiebig. Allein für den letztlich hoffnungslosen Versuch, den Geniebegriff einigermaßen allgemeingültig zu definieren, wurden hier schon schier endlose bits und bytes verbraucht, ohne dass wir (oder sonst jemand) diesem Begriff wenigstens greifbar nahe gekommen wären. Ist Genie primär vertikal, also an der einsamen Spitze zu messen oder eher horizontal, also mit einer möglichst großen Variationsbreite des Schaffens? Oder womöglich nur einer Kombination aus beidem auf außerordentlichem Niveau? Aber selbst wenn wir uns einig wären, dass der oder der ein Genie ist, der andere aber nicht, was hätten wir eigentlich davon?

Keine Ahnung, und offen gestanden, interessiert es mich auch nicht sehr, wer wen warum für ein Genie hält. Deshalb schreibe ich mal nur, was ich von Johann Strauß halte, denn er gehört zu den von mir ganz besonders gern gehörten Komponisten, ganz unabhängig davon, ob er wirklich Großartiges schuf oder nur Gefälliges großartig verpackte. Auch das ist nämlich eine Kunst, die nach ihren eigenen Gesetzen gewürdigt werden will und gegenüber der "heiligen" nicht zwangsläufig zurück steht.

JR hat bereits zu Recht darauf hingewiesen, dass Strauss von sehr vielen anerkannten Kollegen, die wohl auch als Koryphäen gelten dürfen, hoch geschätzt wurde. Ich schätze ihn ebenfalls sehr hoch ein, obwohl ich mir nicht annähernd anmaßen würde, das schlüssig begründen zu können. Fraglos hat er eine Qualität, die selbst unter den ihn anerkennenden, anerkannten Künstlern relativ selten ist, zumal in diesem Ausmaß, und das ist der sofortige Erkennungswert. Ich maße mir nicht an, jede Strauß-Komposition auf Anhieb als solche zu identifizieren, aber allein dass man eine ähnliche im Zweifelsfall gleich mit ihm assoziiert, spricht Bände. Mag es zu einem erheblichen Teil geschicktes Marketing unter den Bedingungen seiner Zeit gewesen sein, er hat es im Gegensatz zu vielen hochbegabten Zeitgenossen geschafft, eine "Marke" zu werden. Wieviele andere Komponisten gibt es, die weltweit selbst von Leuten (an-)erkannt werden, die nicht ständig mit klassischer Musik zu tun haben (wollen)? Fast alle, die einem dabei einfallen, werden wohl der Kategorie der Genies zugeordnet werden, und allein deshalb muss man sich keinesfalls schämen, wenn man Strauß dieses Etikett anhängen möchte.

War er deshalb so "groß" wie diese anderen?
Immer diese Vergleiche und Definitionsfragen.

Definitiv macht er mir nicht weniger Freude. Dass ich ihm im Gegensatz zu JR Offenbach vorziehe (aber heilfroh bin, dass es beide gibt und ich mich nicht entscheiden muss), hat mehr mit den Texten und der subversiven Attitüde seiner Werke zu tun als mit deren Musik. Vielleicht auch mit Offenbachs noch größerer Vielseitigkeit, denn obwohl ich Strauß' SIMPLICIUS SIMPLIZISSIMUS sehr schätze, würde ich keineswegs behaupten, dass das Werk auch nur entfernt an LES CONTES D'HOFFMANN heran reicht. Offenbach lotete eben noch ganz andere Tiefen aus und vermochte dennoch nicht weniger Vergnügen zu bereiten. DIE FLEDERMAUS kann sicher mit einer LA PÉRICHOLE mithalten, aber eine Gegenüberstellung der GRANDE DUCHESS DE GEROLSTEIN mit dem ZIGEUNERBARON fällt für mich eindeutiog zugunsten Offenbachs aus, gnz zu schweigen von dem Vorbildcharakter, den Offenbachs ORPHÉE AUX ENFERS für seine ganze Zeit und mindestens das Jahrhundert danach, also auch auch für Strauß hatte. Nicht unbedingt aus rein musikalischen Gründen, da halten sich beide die Waage, aber sehr wohl aus Gründen der Abhängigkeit vom Zeitgeschmack, um es milde zu formulieren. Bei Strauß' Colliers überdauern die Melodien und ihre Fassung, bei Offenbach das ganze Design. Funkeln, berauschen und wärmen tun beide gleichermaßen.

Deshalb finde ich Strauß besser als fast alle seine direkten oder späteren Wettbewerber von Suppé über Millöcker, Léhar (dessen LUSTIGE WITWE und GRAF VON LUXEMBURG immerhin an ihn heranreichen) und, nicht zu vergessen, Oscar Straus, der für mich der eigentliche "deutsche" Offenbach ist. Ohne diese oder die nachfolgenden Vertreter der sogenannten "silbernen" Operette, von denen ich am ehesten noch Künneke neben ihm gelten lassen würde, in die Tonne treten zu wollen: hier gibt es Klassenunterschiede. Auf Strauß' Niveau sehe ich neben Offenbach und den eben Erwähnten noch einige weitere französische Komponisten wie Adam, Audran oder Messager, aber ihnen allen fehlt die Aura des Unverwechselbaren. Die haben eigentlich nur noch Gilbert & Sullivan.

Ihnen allen aber fehlt der zweite große Block ihres Oeuvres, denn neben den Operetten sollte und darf man natürlich nicht Strauss' Tanz- und Unterhaltungsmusik vergessen, und da ist er m. E. unübertroffen, in der Vielzahl großartiger Werke dieser Gattung sogar unerreicht. Nur wenige hatten Strauß' Gabe für mitreißende und eingängige Melodien, und kaum einer von denen, die zuweilen ähnlich gute Einfälle hatten, konnten diese in der gleichen Fülle und Konstanz bei recht beachtlicher Vielseitigkeit abrufen. Da muss man schon zu Vergleichen wie Mozart oder Verdi (und eben Offenbach) greifen, wenn man ein ähnliches Phänomen finden will. Womit wir wieder bei den sogannten Genies wären.

Ob und wem aber solche Allgemeinplätze außerhalb von Partygesprächen weiterhelfen? Da wäre ein Strauß-Ranking spezifischer Werke interessanter. Vielleicht auch ein Strauß/Strauß/Strauß/Straus/Strauss - Vergleich oder eine Gegenüberstellung von Strauß - Offenbach - Sullivan. Igrnedwann versuche ich das vielleicht mal, aber zur Zeit finde ich die Vorstellung einzelner (womöglich sogar relativ unbekannter) Komponisten und ihrer Werke einfach interessanter als deren Bewertung.

Nichts für ungut.

:hello: Jacques Rideamus
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  • "Johannes Roehl" is male

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7

Thursday, November 20th 2008, 9:06pm

RE: Johann Strauß Jr. - ein Genie?

Quoted from "Jacques Rideamus"

Quoted from "rappy"

Aber im Ernst, warum ist die Frage bei Strauß weniger sinnvoll als bei Beethoven?
Fraglos hat er eine Qualität, die selbst unter den ihn anerkennenden, anerkannten Künstlern relativ selten ist, zumal in diesem Ausmaß, und das ist der sofortige Erkennungswert. Ich maße mir nicht an, jede Strauß-Komposition auf Anhieb als solche zu identifizieren, aber allein dass man eine ähnliche im Zweifelsfall gleich mit ihm assoziiert, spricht Bände. Mag es zu einem erheblichen Teil geschicktes Marketing unter den Bedingungen seiner Zeit gewesen sein, er hat es im Gegensatz zu vielen hochbegabten Zeitgenossen geschafft, eine "Marke" zu werden.

Das halte ich für sehr fragwürdig. Ich glaube, die Musik der Sträuße ganz gut zu kennen, aber ich würde mir bei einem bisher unbekannten Walzer oder so nicht zutrauen Johann sr. von Lanner noch weniger Johann jr. von Josef zu unterscheiden und vermutlich auch nicht Strauß jr. von Ziehrer oder Hellmesberger. Es ist schon eher der Stil einer Großfamilie oder ganzen Tradition. Da traue ich mir noch eher zu Brahms von Joachim oder Herzogenberg zu unterscheiden...

In einer Brilliant-Box mit (größtenteils sehr guten) Strauß-Aufnahmen waren vier oder fünf Werke falsch ausgezeichnet und Stücke von Lehar (Gold und Silber), Waldteufel, sowie etwas von Ziehrer, Ivanovicis "Donauwellen" und noch ein oder zwei Werke dabei, die aber als Werke der Sträusse ausgegeben wurden. Ich kannte die Musik damals noch nicht so gut, war aber nur bei zwei oder drei Stücken ein wenig stutzig. Ivanovicis und Lehars Walzer kann man stilistisch wohl ganz gut unterscheiden (bei Lehar im Ggs. zu Strauß relative Einfallslosigkeit bei aufgedonnerter Instrumentation), aber den Ziehrer würde ich auch heute nicht raushören.

:hello:

JR

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Jacques Rideamus

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8

Thursday, November 20th 2008, 9:35pm

RE: Johann Strauß Jr. - ein Genie?

Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt?

Ich teile durchaus die Meinung, dass viele Stücke der Strauß-Familie, Lanners etc. einander ähnlich, wenn auch nicht austauschbar sind. Da gab es sicher einen Stil der Epoche, von der Familie ganz zu schweigen. Was Johann Strauß auszeichnet, ist nicht, dass sie absolut unverwechselbar sind, sondern dass man sie im Zweifelsfall mit ihm assoziiert. Er muss also etwas Besonderes gehabt haben, das zu seiner herausragenden Popularität führte und über sie hinaus geht.

Wie weit sie bei genauerer Analyse doch auch unverwechselbar sind, muss ich Berufeneren überlassen zu beurteilen.

:hello: Jacques Rideamus
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9

Friday, November 21st 2008, 10:42am

RE: Johann Strauß Jr. - ein Genie?

Quoted from "Johannes Roehl"

Man hat es hier mit dem Extremfall eines Phänomens zu tun, daß auch sonst manchmal vorkommt: Der Einschränkung eines Komponisten auf ein Genre und einen eng begrenzten Ausdrucksbereich. (Nehmen wir D. Scarlatti, Chopin, Wolf als ähnlich gelagerte Beispiele,)
Öm, bei D. Scarlatti wird das wohl kaum stimmen, der hat nicht nur Cembalowerke (im spanischen Stil) geschrieben (sondern auch für andere Besetzungen und im italienischen Stil). Wolf kenne ich auch zu wenig, aber der hat auch nicht nur Lieder verfasst. Ob Penthesilea und das italienische Liederbuch auf einen begrenzten Ausdrucksbereich schließen lassen?

Ein Vergleich J Strauß und Chopin berührt mich leider peinlich, weil ich von Strauß bislang sehr wenig halte.


Quoted

Ich bin mit den Versuchen Strauß' eine gewichtigere Oper (Simplicissimus) zu schreiben nicht vertraut. Ich bin aber ziemlich sicher, daß er z.B. ein ordentliches Violin- oder Cellokonzert (musikalisch gehaltvoller als z.B. Paganinis Violinkonzerte) hätte schreiben können und vermutlich auch Ballette, die nicht hinter Tschaikowskys zurückstünden.
Wie war das mit hätte/wäre/könnte?
Dass Strauß keinerlei klassizistische Großform hätte bedienen können erschiene mir da plausibler, hört man sich diese eklen Reihungen billiger Effekte, genannt Walzerkette an. Nur im Schwindel der erotischen Drehung zu genießen oder selbst auf der Geige schmalzend.
:D
Ja, letzteres kann schon geil sein, aber das Neujahrskonzert halte ich nach wie vor für eine Folter.


Quoted

Seine Musik steht in der Tradition der Gebrauchstänze, die Mozart und Haydn, auch Beethoven und Schubert zu dutzenden schrieben.
Ich habe bislang J Strauss junior immer als den Punkt gesehen, wo die kommerzielle Verflachung dieser Gebrauchstänze unangenehm wird ...


Quoted

Durch die "sinfonischen" Einleitungen und Codas und die raffinierten Kontraste der Abfolge der Walzer erreichen die Stücke gewiß eine Ebene, die über bloß brillante Gebrauchsmusik hinausgeht.
Ja, eine gewisse Ebene der Peinlichkeit.
:D

Nun ja, heute bin ich mir nicht mehr so sicher, was das alles betrifft, als vor ein paar Jahren, aber die nächste Ballsaison kommt bestimmt. Mal sehen ...

:rolleyes:

rappy

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10

Friday, November 21st 2008, 10:46am

Der Thread scheint zu fruchten. ;)

@Kurzstueckmeister: Ich denke, die Fledermausouvertüre zeigt einen sehr originellen und gekonnten Umgang mit der Form.
Bei den Walzern gebe ich dir aber Recht (bei den meisten jedenfalls).
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

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11

Friday, November 21st 2008, 10:52am

Quoted from "rappy"

Ich denke, die Fledermausouvertüre zeigt einen sehr originellen und gekonnten Umgang mit der Form.
Ja, irgendwann höre ich mir die Fledermaus wieder an. Vielleicht wenn ich Kinder habe und in altmodischer Inszenierung - dann ist das sicher ganz nett.
:D

Quoted

Der Thread scheint zu fruchten.
Ja, das Forum ist in letzter Zeit viel zu ernsthaft.

:yes:

  • "Johannes Roehl" is male

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12

Friday, November 21st 2008, 11:15am

RE: Johann Strauß Jr. - ein Genie?

Quoted from "Kurzstueckmeister"

Quoted from "Johannes Roehl"

Man hat es hier mit dem Extremfall eines Phänomens zu tun, daß auch sonst manchmal vorkommt: Der Einschränkung eines Komponisten auf ein Genre und einen eng begrenzten Ausdrucksbereich. (Nehmen wir D. Scarlatti, Chopin, Wolf als ähnlich gelagerte Beispiele,)
Öm, bei D. Scarlatti wird das wohl kaum stimmen, der hat nicht nur Cembalowerke (im spanischen Stil) geschrieben (sondern auch für andere Besetzungen und im italienischen Stil). Wolf kenne ich auch zu wenig, aber der hat auch nicht nur Lieder verfasst. Ob Penthesilea und das italienische Liederbuch auf einen begrenzten Ausdrucksbereich schließen lassen?
Mir ist natürlich völlig klar, daß das nicht gänzlich vergleichbar ist. Tatsache ist jedenfalls, daß von Wolf praktisch nur die Lieder wahrgenommen werden (und er auch sonst wirklich nicht viel gemacht hat), von Scarlatti nur die 500 Cembalosonaten. Ich wollte da gar keinen qualitativen Vergleich anstellen, sondern nur auf diese Einschränkung abheben.


Quoted

Ein Vergleich J Strauß und Chopin berührt mich leider peinlich, weil ich von Strauß bislang sehr wenig halte.
Wie erklärst Du Dir den großen Respekt den Brahms oder Schönberg u.v.a. gegenüber Strauß hatten? Hältst Du das für bloße Koketterie oder Nostalgie? Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich glaube auch nicht, daß die bloß von ein paar hübschen Melodien entzückt waren.


Quoted

Quoted

Ich bin mit den Versuchen Strauß' eine gewichtigere Oper (Simplicissimus) zu schreiben nicht vertraut. Ich bin aber ziemlich sicher, daß er z.B. ein ordentliches Violin- oder Cellokonzert (musikalisch gehaltvoller als z.B. Paganinis Violinkonzerte) hätte schreiben können und vermutlich auch Ballette, die nicht hinter Tschaikowskys zurückstünden.
Wie war das mit hätte/wäre/könnte?
Dass Strauß keinerlei klassizistische Großform hätte bedienen können erschiene mir da plausibler, hört man sich diese eklen Reihungen billiger.
Naja. Ein Paganini-Konzert ist strukturell keineswegs komplexer als eine Straußsche Ouverture. Ich höre bei Strauß auch weniger "billige Effekte" als bei Tschaikowsky, Puccini oder Richard Strauss. Die Musik will normalerweise nicht mehr sein als sie ist.


Quoted

Quoted

Seine Musik steht in der Tradition der Gebrauchstänze, die Mozart und Haydn, auch Beethoven und Schubert zu dutzenden schrieben.
Ich habe bislang J Strauss junior immer als den Punkt gesehen, wo die kommerzielle Verflachung dieser Gebrauchstänze unangenehm wird ...

Quoted

Durch die "sinfonischen" Einleitungen und Codas und die raffinierten Kontraste der Abfolge der Walzer erreichen die Stücke gewiß eine Ebene, die über bloß brillante Gebrauchsmusik hinausgeht.
Ja, eine gewisse Ebene der Peinlichkeit.
Sehe ich anders.
Der qualitative Vergleich ist wie gesagt nicht Chopin, sondern z.B.
- Dvoraks Slawische, Brahms Ungarische Tänze
- Tschaikowsky Ballettsuiten
- andere "leichte" Komponisten wie Suppé, Offenbach, Lortzing usw. aus der dt. oder franz. komischen Oper u. Operette

(die Fledermaus ist nicht gerade ein Kinderstück, seit wann interessieren sich Kinder fürs Fremdgehen?)

Ich kann mir allerdings gut vorstellen, daß man das vor Ort heute, eben aufgrund der Kommerzialisierung und Allgegenwart anders empfinden muß.

:hello:

JR

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Friday, November 21st 2008, 11:36am

RE: Johann Strauß Jr. - ein Genie?

Quoted from "Johannes Roehl"

Ich kann mir allerdings gut vorstellen, daß man das vor Ort heute, eben aufgrund der Kommerzialisierung und Allgegenwart anders empfinden muß.
Ja, mir ist das als Teenager dermaßen auf den Keks gegangen (Du musst bedenken, I am from Austria), dass ich eine gewaltige Walzeraversion entwickelt habe, die ich inzwischen etwas relativieren konnte.

Wolf ist früh gestorben. (Chopin ist doch auch nicht alt geworden?) Bei Scarlatti ist die Fixierung eines heutigen Betriebes auf die Sonaten aber mE irrelevant. Scarlatti hat mehrere Stile gepflegt, und wenn man heute nur einen serviert bekommt, ist das nicht Scarlattis Schuld. Und seine Klaviersonaten sind auch nicht "beschränkter" als z.B. die Klaviersonaten von Mozart.


Quoted

Die Musik will normalerweise nicht mehr sein als sie ist.
Tanzmusik. Wozu der pseudosinfonische Quatsch am Anfang?


Quoted

Wie erklärst Du Dir den großen Respekt den Brahms oder Schönberg u.v.a. gegenüber Strauß hatten? Hältst Du das für bloße Koketterie oder Nostalgie? Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich glaube auch nicht, daß die bloß von ein paar hübschen Melodien entzückt waren.
Ich tippe (uninformiert) mal 1) auf die hübschen Melodien und 2) auf den Rausch, den Sog der Musik. In der Pop-Szene kenne ich mich nicht aus, ich kenne aber viele Komponisten von heute, die den einen oder anderen Popstar auch toll finden. Weißt Du genaueres zu Brahms und Schönberg?

:hello:

maticus

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14

Friday, November 21st 2008, 11:39am

Quoted from "Jacques Rideamus"

Ist Genie primär vertikal, also an der einsamen Spitze zu messen oder eher horizontal, also mit einer möglichst großen Variationsbreite des Schaffens? Oder womöglich nur einer Kombination aus beidem auf außerordentlichem Niveau?
Aber hier wäre doch bei allen drei Varianten Beethoven der klare "Gewinner": Er war sehr vielseitig (breit), UND die meisten seiner Werke habe Tiefgang, vermutlich mehr als Strauss. Okay, Beethoven hat wahrscheinlich nicht so viele Walzer geschrieben... Jedenfalls finde ich es geradezu lächerlich, auch nur ansatzweise das Genie von Strauss auf eine Stufe zu stellen mit dem von Beethoven.


Quoted from "Jacques Rideamus"

Wieviele andere Komponisten gibt es, die weltweit selbst von Leuten (an-)erkannt werden, die nicht ständig mit klassischer Musik zu tun haben (wollen)? Fast alle, die einem dabei einfallen, werden wohl der Kategorie der Genies zugeordnet werden, und allein deshalb muss man sich keinesfalls schämen, wenn man Strauß dieses Etikett anhängen möchte.
Das halte ich aber für ein fragwürdiges Genie-Kriterium. Deine Aussage suggeriert, auch wenn sie es streng-logisch nicht impliziert, dass Komponisten, die es nicht geschafft haben, bei einem weltweiten Publikum anerkannt zu sein, keine Genies sind.

maticus

  • "Kurzstueckmeister" is male

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15

Friday, November 21st 2008, 11:44am

Quoted from "maticus"

Quoted from "Jacques Rideamus"

Wieviele andere Komponisten gibt es, die weltweit selbst von Leuten (an-)erkannt werden, die nicht ständig mit klassischer Musik zu tun haben (wollen)? Fast alle, die einem dabei einfallen, werden wohl der Kategorie der Genies zugeordnet werden, und allein deshalb muss man sich keinesfalls schämen, wenn man Strauß dieses Etikett anhängen möchte.
Das halte ich aber für ein fragwürdiges Genie-Kriterium. Deine Aussage suggeriert, auch wenn sie es streng-logisch nicht impliziert, dass Komponisten, die es nicht geschafft haben, bei einem weltweiten Publikum anerkannt zu sein, keine Genies sind.

Wobei mir nicht ganz klar ist, warum man Johann Strauß jr. zur klassischen Musik zählen soll. Für mich wäre er eher einer der Gründerfiguren der Popularisierung einer anderen Musik, die sich in der Generation vorher von der klassischen Musik abspaltet. Aber das soll jeder halten wie er will, nur ist klar, dass dann ausgerechnet der von klassikfernem Publikum eher gehört wird als ein "Kernklassiker".

Zurück zum Hülsendadaismus.

  • "Johannes Roehl" is male

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16

Friday, November 21st 2008, 12:21pm

Quoted from "Kurzstueckmeister"

Quoted from "maticus"

Quoted from "Jacques Rideamus"

Wieviele andere Komponisten gibt es, die weltweit selbst von Leuten (an-)erkannt werden, die nicht ständig mit klassischer Musik zu tun haben (wollen)? Fast alle, die einem dabei einfallen, werden wohl der Kategorie der Genies zugeordnet werden, und allein deshalb muss man sich keinesfalls schämen, wenn man Strauß dieses Etikett anhängen möchte.
Das halte ich aber für ein fragwürdiges Genie-Kriterium. Deine Aussage suggeriert, auch wenn sie es streng-logisch nicht impliziert, dass Komponisten, die es nicht geschafft haben, bei einem weltweiten Publikum anerkannt zu sein, keine Genies sind.
Wobei mir nicht ganz klar ist, warum man Johann Strauß jr. zur klassischen Musik zählen soll. Für mich wäre er eher einer der Gründerfiguren der Popularisierung einer anderen Musik, die sich in der Generation vorher von der klassischen Musik abspaltet.

Dann erklär mal, warum Dvoraks Slawische Tänze, Rossini-Ouverturen oder Offenbach-Operetten zu "Kernklassik" zählen sollen, Strauß-Walzer aber nicht.
Gewiß kann man die gesamte "leichte Muse" einfach rausschmeißen. Aber sie stammt ja von der Klassik ab und es ist mir nicht klar, warum die Fledermaus jenseits der Grenze sein sollte und "Der Wildschütz" diesseits.

:hello:

JR

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17

Friday, November 21st 2008, 12:24pm

Quoted from "maticus"

Jedenfalls finde ich es geradezu lächerlich, auch nur ansatzweise das Genie von Strauss auf eine Stufe zu stellen mit dem von Beethoven.

Quoted from "Jacques Rideamus"

Wieviele andere Komponisten gibt es, die weltweit selbst von Leuten (an-)erkannt werden, die nicht ständig mit klassischer Musik zu tun haben (wollen)? Fast alle, die einem dabei einfallen, werden wohl der Kategorie der Genies zugeordnet werden, und allein deshalb muss man sich keinesfalls schämen, wenn man Strauß dieses Etikett anhängen möchte.
Das halte ich aber für ein fragwürdiges Genie-Kriterium. Deine Aussage suggeriert, auch wenn sie es streng-logisch nicht impliziert, dass Komponisten, die es nicht geschafft haben, bei einem weltweiten Publikum anerkannt zu sein, keine Genies sind.

maticus
Ich bitte doch um etwas Fairness in den Zitaten. Wenn Du die Einleitung meines obigen Statements, aus dem Du zutierst, nachliest, wirst Du feststellen können, dass ich keineswegs so vermessen bin, Strauß und Beethoven auf eine Stufe stellen zu wollen. Ich sagte lediglich, dass mir der Geniebegriff bei beiden wenig bringt. Ich bin also nicht eionmal so vermessen, Künstler vermessen und vergleichen zu wollen - jedenfalls solche, die ganz Unterschiedliches gewollt haben.

Da ich mich gegen den Begriff Genie gewandt habe und (nicht nur) mir deshalb auch vernünftige Kriterien fehlen, habe ich auch nicht beansprucht, ein solches mit dem Publikumserfolg aufzustellen. Erfolgreich sind schließlich auch Dieter Bohlen und André Rieu, und mindestens hier wird wohl niemand behaupten, dass sie auch nur annähernd die Qualitäten eines Johann Strauß haben, nur weil Rieu ihn verhunzt. Deshalb habe ich mich auch von dem Umkehrschluss gehütet, nur zum Ausdruck gebracht, dass der Genibegriff nicht deplatziert ist, WENN man an andere denkt, die gleich Strauß mit einer ganzen Musikgattung und einem bestimmten Klang identifiziert werden.

Merke: wenn es geregnet hat, ist die Straße nass. Das heißt aber nicht, dass es geregnet hat, WEIL die Straße nass ist.


Quoted from "Kurzstückmeister"

Für mich wäre er eher einer der Gründerfiguren der Popularisierung einer anderen Musik, die sich in der Generation vorher von der klassischen Musik abspaltet.
Diesen Ansatz halte ich für sehr bedenkenswert. Bei genauerem Hinsehen wird man wahrscheinlich feststellen, dass die Grenzen zeitlich nicht ganz so klar zu ziehen und zu personalisieren sind, aber wir können uns wahrscheinlich bei dem Befund einig werden, dass mit Offenbach und Strauß eine Abspaltung einer eigenen "populären" Musik von der "klassischen" Tradition unübersehbar wurde, die ziemlich direkt zur heutigen Popmusik führte. Das hat sehr viel mit ihrem wirtschaftlichen Erfolg zu tun, aber auch mit einem Publikum, das bis dato die "Volksmusik" gering schätzte, sich aber zunehmend gerne den Reizen dieser Musik hin und weiter gehende Ansprüche aufgab. Das ist aber nicht zwangsläufig die "Schuld" dieser Komponisten. die in wohl verstandenem Eigeninteresse darauf eingingen.

Nur ließ sich das damals kaum schon so absehen, auch nicht von einem Brahms, der unter den Noten von Strauß' Kaiserwalzer erstmals audiamus' Motto schrieb: "Leider nicht von mir".

Insgesamt scheint mir die Diskussion aber wieder einmal zu zeigen, wie unergiebig solche wertenden Vergleiche von Unvergleichlichem letztlich sind.

:hello: Jacques Rideamus
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Friday, November 21st 2008, 12:25pm

Quoted from "Johannes Roehl"

Dann erklär mal, warum Dvoraks Slawische Tänze, Rossini-Ouverturen oder Offenbach-Operetten zu "Kernklassik" zählen sollen, Strauß-Walzer aber nicht.
Gewiß kann man die gesamte "leichte Muse" einfach rausschmeißen. Aber sie stammt ja von der Klassik ab und es ist mir nicht klar, warum die Fledermaus jenseits der Grenze sein sollte und "Der Wildschütz" diesseits.
Und das Musical stammt von der Operette ab und daher ist Cats klassische Musik.
:yes:

Dvoraks Slawische Tänze sind mir bislang Wurst und Rossini-Ouverturen sind Ouverturen an denen hinten noch was dranhängt. Bei denen sehe ich den Abspaltungstrend nicht.
:angel:

oper337

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Friday, November 21st 2008, 12:56pm

Ich habe mir nun eine Operetten - DVD, in SW,angesehen "Die Tänzerin Fanny Elssler",

die mit Musikstücken, nach dem Ableben von Johann Strauss, als Operette entstanden ist, angesehen, und schon Ingeborg Hallstein und Peter Minich, machen daraus ein Kunstwerk.

Allein schon Ingeborg Hallstein, mizt ihrer todessicheren Höhe im "Frühlingsstimmen-Walzer" und "Draußen in Sievering" (schön wärs) ist hervorragend. :jubel:

Selbst Peter Minich ist blendend.

Man kann doch Johann Strauss jun. nicht mit anderen Komponisten vergleichen, aber ehrlich ist das "Neujahrskonzert" nicht etwas, was die ganze Welt verbindet - und das bringt nur ein Genie zusammen, der er war. :jubel: :jubel:

Liebe Grüße Peter aus Wien. :hello: :hello:

maticus

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Friday, November 21st 2008, 1:15pm

Quoted from "oper337"

aber ehrlich ist das "Neujahrskonzert" nicht etwas, was die ganze Welt verbindet

Ehrlich: Mich verbindet es mit nichts, schon garnicht mit dem Rest der Welt. Schon alleine deshalb nicht, weil ich es mir nie ansehe/-höre, und das habe ich in Zukunft auch nicht vor.

maticus

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Friday, November 21st 2008, 2:09pm

Quoted

Original von maticus

Quoted

Zitat von oper337
aber ehrlich ist das "Neujahrskonzert" nicht etwas, was die ganze Welt verbindet


Ehrlich: Mich verbindet es mit nichts, schon garnicht mit dem Rest der Welt. Schon alleine deshalb nicht, weil ich es mir nie ansehe/-höre, und das habe ich in Zukunft auch nicht vor.

maticus


Lieber Maticus!

Das ist Geschmacksache - aber können 100.000e irren?????

Um einen oder mehrere kommt es da nicht an, die es nicht ansehen, bzw. anhören!

Liebe Grüße Peter. :hello:

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Friday, November 21st 2008, 2:11pm

Quoted

Original von oper337
können 100.000e irren?????

Jetzt würde mich interessieren, wer heute der weltumfassendste ist. Johann Strauss jr.? Die Beatles? Jemand aktueller?
?(

Jedenfalls wird Mozart sehr mäßig abschneiden.

rappy

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Friday, November 21st 2008, 2:20pm

Bloße Zahlen wie 100.000 sind natürlich nicht aussagekräftig (können auch 100.000 Mücken sein). Da würden auch so einige Popstars den guten Strauß sicher schlagen.
100.000 studierte Musiker (als Beispiel) würde schon mehr sagen.

@KSM: schau dir mal das an: http:// www. youtube.com/watch?v=4YBhKx1bkEM ;)

Der Verlauf der Diskussion bringt einen übrigens zu der Frage, ob man nur ab einem gewissen Grad an Abgehobenheit ein Genie sein kann. Oder hat vielleicht der ein oder andere Pop- oder Rockstar auch geniale Züge (z. B. Elton John)?
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

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Friday, November 21st 2008, 2:31pm

Quoted

Original von rappy
@KSM: schau dir mal das an: http:// www. youtube.com/watch?v=4YBhKx1bkEM ;)

Hm, habe mir Anfang und Schluss (ohne Ton) angesehen.
:wacky:

Quoted

Der Verlauf der Diskussion bringt einen übrigens zu der Frage, ob man nur ab einem gewissen Grad an Abgehobenheit ein Genie sein kann. Oder hat vielleicht der ein oder andere Pop- oder Rockstar auch geniale Züge (z. B. Elton John)?

Ja, auf die Genie-Diskussion im engeren Sinn wollte ich gar nicht eingehen. In meiner Küche befinden sich zahlreiche als solche gekennzeichnete geniale Rezepte. Ich glaube, in meiner CD-Sammlung gibt es sowieso überhaupt nur geniale Musik.
:baby:

Kontrapunkt

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Friday, November 21st 2008, 7:39pm

Schönberg zu Johann Strauß

Im Sonderband zu Schönberg der Musik-Konzepte findet man auch seine Skizze "Neue Musik - Meine Musik", wo er u.a. auch etwas zum Kunstvollen der Musik von Johann Strauß (jr.?) sagt. Er macht es fest:

- an dem Auftreten relativ vieler Gestalten

- daran, dass diese Gestalten unter rhythmischen, melodischen und harmonischen Aspekten "sehr fein" seien

- daran, dass "eine sehr kluge Oekonomie" herrsche: z. B. wiederhole Strauß nicht, weil es ihm an Erfindung mangele, sondern wegen "der Plastik der Darstellung", Strauß habe seine Gestalten so erfunden, dass sie wiederholt werden müssen.

Viele Grüße

:hello:
Das ist eben die Eigenschaft der ächten Schönheit, daß man sich ganz in sie hinein stürzt, und das persönliche Bewußtsein darüber einbüßt. (L. Tieck)

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Friday, November 21st 2008, 8:17pm

Quoted

Original von Kurzstueckmeister

Quoted

Original von Johannes Roehl
Dann erklär mal, warum Dvoraks Slawische Tänze, Rossini-Ouverturen oder Offenbach-Operetten zu "Kernklassik" zählen sollen, Strauß-Walzer aber nicht.
Gewiß kann man die gesamte "leichte Muse" einfach rausschmeißen. Aber sie stammt ja von der Klassik ab und es ist mir nicht klar, warum die Fledermaus jenseits der Grenze sein sollte und "Der Wildschütz" diesseits.

Und das Musical stammt von der Operette ab und daher ist Cats klassische Musik.
:yes:


Ja, alles ist eigentlich Gregorianik...
Ich bezweifle, daß im Falle von Strauß und Brahms eine Abspaltung der Art schon stattgefunden hat, die bei Cats und Musik von Ligeti (oder auch John Adams, um was "populäres" zu nehmen), zweifellos besteht. Die Sphären überlappen nicht mehr so eng wie bis Schubert, aber sie sind noch nicht eindeutig getrennt.
Brahms schrieb zwar keine Tanzmusik, aber Walzer für Klavier, die ungar. Tänze und die "Liebesliederwalzer". Dazu kommt seine Vorliebe für "Volkslieder". Ich halte es für ziemlich ausgeschlossen, daß sein Respekt für Strauß auf nichtmusikalische Ursachen wie eine unterdrückte Neigung zu Tänzerinnen oder so zurückgeht.

Abgesehen davon, daß die Diskussion über die Qualität der Musik Strauß' ja nicht damit abgetan ist, scheint die gängige Ansicht eher zu sein, daß die Operetten des 19. Jhds. ein (noch nicht abgespaltener) Zweig der klassischen Musik sind.
Wenn man die heutige Situation ganz äußerlich bewertet, dann gilt folgendes für Strauß-Walzer (was für sehr wenige spätere Unterhaltungsstücke gilt, nicht für Cats, z.T. nicht einmal für Lehar)

- sie werden mit "klassischer" Orchesterbesetzung von Ensembles in demselben Rahmen gespielt, in dem Bruckner und Bartok gegeben werden
- beinahe jeder Dirigent hat einige davon dirigiert und eingespielt (ja, ich weiß, nur des Geldes wegen... einzig aus ebendiesem Grunde spielen sie laut Alfred auch nur zeitgenössische Musik)
- ein jugendlicher Popmusikhörer würde sie daher sofort als "wie Mozart", nicht aber "wie Beatles" einstufen
- nicht zu unrecht, denn die Machart der Werke, Tonsatz, Instrumentation usw. entspricht der seinerzeitigen "ernsten" Musik, nur sind sie eben häufig kürzer oder einfacher
- aber eben auch nicht oder kaum kürzer und schlichter als fraglos "klassische" Werke wie Menuette von Mozart, Ouverturen von Rossini, Ballettsuiten von Tschaikowsky.

Fazit: Die Linie ist leichter zwischen Fledermaus und Cats zu ziehen als zwischen Fledermaus und Zauberflöte. Aber natürlich kann man nie eine völlig eindeutige Linie ziehen.

Quoted


Dvoraks Slawische Tänze sind mir bislang Wurst und Rossini-Ouverturen sind Ouverturen an denen hinten noch was dranhängt. Bei denen sehe ich den Abspaltungstrend nicht.


Wenn's Dir wurst ist, warum äußerst Du dich überhaupt zu dem Thema?
Daß Strauß-Walzer Brahms-Sinfonien (edit NICHT an Komplexität und Anspruch gleichen, ist völlig unbestritten.
Aber ich sehe nicht ein, was der wesentliche Unterschied zwischen einer Rossini- und einer Strauß-Ouverture, zwischen einer Polka von Dvorak, einem Tanz aus einer Suite Griegs oder einem Ballett Tschaikowsky und einem Tanz von Strauß sein soll? Nur weil Strauß keine Sinfonien geschrieben hat, werden die Tänze nicht per se schlechter

Die pseudosinfonische Introduktion und Coda hat übrigens vermutlich Weber erfunden. Berlioz fand das Stück gut genug, um es zu instrumentieren, daß es als Balletteinlage im Freischütz dienen könne.

:hello:

JR

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Friday, November 21st 2008, 8:28pm

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Original von Johannes Roehl

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Original von Kurzstueckmeister

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Original von Johannes Roehl
Dann erklär mal, warum Dvoraks Slawische Tänze, Rossini-Ouverturen oder Offenbach-Operetten zu "Kernklassik" zählen sollen, Strauß-Walzer aber nicht.
Gewiß kann man die gesamte "leichte Muse" einfach rausschmeißen. Aber sie stammt ja von der Klassik ab und es ist mir nicht klar, warum die Fledermaus jenseits der Grenze sein sollte und "Der Wildschütz" diesseits.

Und das Musical stammt von der Operette ab und daher ist Cats klassische Musik.
:yes:


Ja, alles ist eigentlich Gregorianik...
Ich bezweifle, daß im Falle von Strauß und Brahms eine Abspaltung der Art schon stattgefunden hat, die bei Cats und Musik von Ligeti (oder auch John Adams, um was "populäres" zu nehmen), zweifellos besteht. Die Sphären überlappen nicht mehr so eng wie bis Schubert, aber sie sind noch nicht eindeutig getrennt.
Brahms schrieb zwar keine Tanzmusik, aber Walzer für Klavier, die ungar. Tänze und die "Liebesliederwalzer". Dazu kommt seine Vorliebe für "Volkslieder". Ich halte es für ziemlich ausgeschlossen, daß sein Respekt für Strauß auf nichtmusikalische Ursachen wie eine unterdrückte Neigung zu Tänzerinnen oder so zurückgeht.

Abgesehen davon, daß die Diskussion über die Qualität der Musik Strauß' ja nicht damit abgetan ist, scheint die gängige Ansicht eher zu sein, daß die Operetten des 19. Jhds. ein (noch nicht abgespaltener) Zweig der klassischen Musik sind.
Wenn man die heutige Situation ganz äußerlich bewertet, dann gilt folgendes für Strauß-Walzer (was für sehr wenige spätere Unterhaltungsstücke gilt, nicht für Cats, z.T. nicht einmal für Lehar)

- sie werden mit "klassischer" Orchesterbesetzung von Ensembles in demselben Rahmen gespielt, in dem Bruckner und Bartok gegeben werden
- beinahe jeder Dirigent hat einige davon dirigiert und eingespielt (ja, ich weiß, nur des Geldes wegen... einzig aus ebendiesem Grunde spielen sie laut Alfred auch nur zeitgenössische Musik)
- ein jugendlicher Popmusikhörer würde sie daher sofort als "wie Mozart", nicht aber "wie Beatles" einstufen
- nicht zu unrecht, denn die Machart der Werke, Tonsatz, Instrumentation usw. entspricht der seinerzeitigen "ernsten" Musik, nur sind sie eben häufig kürzer oder einfacher
- aber eben auch nicht oder kaum kürzer und schlichter als fraglos "klassische" Werke wie Menuette von Mozart, Ouverturen von Rossini, Ballettsuiten von Tschaikowsky.

Fazit: Die Linie ist leichter zwischen Fledermaus und Cats zu ziehen als zwischen Fledermaus und Zauberflöte. Aber natürlich kann man nie eine völlig eindeutige Linie ziehen.

Quoted


Dvoraks Slawische Tänze sind mir bislang Wurst und Rossini-Ouverturen sind Ouverturen an denen hinten noch was dranhängt. Bei denen sehe ich den Abspaltungstrend nicht.


Wenn's Dir wurst ist, warum äußerst Du dich überhaupt zu dem Thema?
Daß Strauß-Walzer Brahms-Sinfonien an Komplexität und Anspruch gleichen, ist völlig unbestritten.
Aber ich sehe nicht ein, was der wesentliche Unterschied zwischen einer Rossini- und einer Strauß-Ouverture, zwischen einer Polka von Dvorak, einem Tanz aus einer Suite Griegs oder einem Ballett Tschaikowsky und einem Tanz von Strauß sein soll? Nur weil Strauß keine Sinfonien geschrieben hat, werden die Tänze nicht per se schlechter

Die pseudosinfonische Introduktion und Coda hat übrigens vermutlich Weber erfunden. Berlioz fand das Stück gut genug, um es zu instrumentieren, daß es als Balletteinlage im Freischütz dienen könne.

:hello:

JR


Lieber Johannes Roehl!

Auch wenn wie hier nicht bei TMOO sind bitte verdoppeln! Ich habe dem, aber schon, gar nichts hinzuzufügen.

Recht liebe Grüße von Peter aus Wien. :hello: :hello:

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Monday, November 24th 2008, 2:48pm

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Original von Johannes Roehl
Fazit: Die Linie ist leichter zwischen Fledermaus und Cats zu ziehen als zwischen Fledermaus und Zauberflöte. Aber natürlich kann man nie eine völlig eindeutige Linie ziehen.

Eben. Deshalb brauchen wir uns ja auch nicht zu einigen.

Quoted

Wenn's Dir wurst ist, warum äußerst Du dich überhaupt zu dem Thema?

Das Thema sind doch nicht Dvoraks Tänze.

Quoted

Aber ich sehe nicht ein, was der wesentliche Unterschied zwischen einer Rossini- und einer Strauß-Ouverture, zwischen einer Polka von Dvorak, einem Tanz aus einer Suite Griegs oder einem Ballett Tschaikowsky und einem Tanz von Strauß sein soll? Nur weil Strauß keine Sinfonien geschrieben hat, werden die Tänze nicht per se schlechter

Wie war das noch: Dvoraks Polkas interessieren mich nicht.
:D
Jedenfalls ist z.B. Delibes mit Sylvia in der Lage, mich zu begeistern, Strauß mit der Fledermaus bislang noch nicht. Und das Neujahrskonzert und seine Reichweite resp. die Zuordnung zum "Klassiksektor", weils der Technofreak eh nicht vom Don Giovanni unterscheiden kann, überzeugen mich nicht so.

Das mit Weber und Berlioz habe ich jetzt nicht verstanden.
:hello:

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Monday, November 24th 2008, 5:44pm

RE: Johann Strauß Jr. - ein Genie?

Die Walzer vor Strauss Vater und Joseph Lanner waren keine Tanzmusik, sondern Walzer für den Konzertsaal.

Eine gänzlich andere Art Walzer, auch Offenbach, den ich mit Verdi und Mozart zu den ganz Großen stelle, schrieb, außer Can-Cans, Walzer, man nennt sie anders und sie sind nicht unbedingt die Tanzmusik des 19. Jahrhunderts, diese hat sich aber, gerade wenn sie aus Wien kommt, wie Johann Strauss Jun. mit Joseph und Eduard Strauss zu einem zu einem Geniewerk entwickelt, auch Ziehrer und Millöcker sind hier zu nennen, Lehár ist nicht zu vergessen.

Es muss nicht Jeden das Neujahrskonzert gefallen, jedoch ist es ein "Muss" für viele Ausländer, es zumindest einmal im "Goldenen Saal" erlebt zu haben.

Es muss ja nicht Hanoncort dirigieren, und wenn man meint man schaut es sich nicht an, dann ist das kein Maßstab.

Die "Silvester-Fledermaus" sieht sich ja auch nicht jeder an, aber es ist ein Export - Schlager, der im Laufe meines Lebens, sehr vielen Menschen Freude bereitet hat - und das stempelt Joh. Strauss jun. für mich schon als Genie,

es muss nicht immer die "Neunte" von Beethoven sein, auch der war ein Genie.

Musik die, die Herzen gewinnt, hat schon ein Sonderprädikat verdient.

Liebe Grüße Peter auch aus Wien. :hello: :hello:

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Monday, November 24th 2008, 6:23pm

Quoted

Original von Kurzstueckmeister

Quoted

Original von Johannes Roehl
Fazit: Die Linie ist leichter zwischen Fledermaus und Cats zu ziehen als zwischen Fledermaus und Zauberflöte. Aber natürlich kann man nie eine völlig eindeutige Linie ziehen.

Eben. Deshalb brauchen wir uns ja auch nicht zu einigen.

Quoted

Wenn's Dir wurst ist, warum äußerst Du dich überhaupt zu dem Thema?

Das Thema sind doch nicht Dvoraks Tänze.

Quoted

Aber ich sehe nicht ein, was der wesentliche Unterschied zwischen einer Rossini- und einer Strauß-Ouverture, zwischen einer Polka von Dvorak, einem Tanz aus einer Suite Griegs oder einem Ballett Tschaikowsky und einem Tanz von Strauß sein soll? Nur weil Strauß keine Sinfonien geschrieben hat, werden die Tänze nicht per se schlechter

Wie war das noch: Dvoraks Polkas interessieren mich nicht.
:D


Sollten sie aber, wenn es um die Einordnung von "leichter Klassik" geht. Wenn Du Strauß gegen Großsinfonisches ausspielst, ist das von vornherein schief.

(ich hatte weiter oben übrigens ein offensichtliches NICHT vergessen... :O )

Delibes kenne ich nicht. Ich glaube aber, daß man hier langsam zu Geschmackssachen kommt. Mich vermag Strauß weit mehr zu begeistern als die meiste "leichtere" ital. und franz. Oper des 19. Jhds., wobei ich allerdings zugeben muß, daß ich mich noch nie dazu bringen konnte, mich näher damit zu befassen.

Quoted


Das mit Weber und Berlioz habe ich jetzt nicht verstanden.


"Aufforderung zum Tanz" ist eine Walzerfolge mit Einleitung und Coda von CM v. Weber, ursprünglich für Klavier. Meine Wissens taucht dort zum ersten Mal eine verhältnismäßig gewichtige Intro usw. auf. Berlioz hat das Stück instrumentiert und als Balletteinlage für die franz. Fassung (dort mußten alle Opern Ballett enthalten) des Freischütz vorgesehen.
Nun kann man natürlich wieder anführen, daß 1820-30 die Kluft "ernst - leicht" noch nicht so bestand wie 1880. Man konnte diesen Tanz ohne Stilbruch in diese Oper einfügen. Es bestand m.E. aber auch 1820 schon ein ziemlicher "leicht-gewichtig" Unterschied zwischen z.B. Beethoven und Rossini.

NB ich habe ja ganz oben schon gesagt, daß ich den Thread-Titel keineswegs für glücklich halte und Strauß auch nicht mit Beethoven auf eine Stufe stellen will. Auch nicht mit Dvorak. Aber ich würde einige, wenn auch nicht alle Walzer u.a. Tänze der Sträuße mit zB Dvoraks Slawischen Tänzen durchaus auf eine Stufe stellen.

viele Grüße

JR

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