Schostakowitsch: Sinfonie Nr. 8 c-moll

  • Schade, dass Mrawinsky hier so ein "Ausreisser" ist. Alle Anderen zeigen das Werk hochexplosiv !

    Lieber Wolfgang,


    die Frage ist, was ist die "richtige" Sicht? Schostakowitsch war mit Mrawinsky eng befreundet und hat ihm diese Symphonie gewidmet. Das Entstehungsjahr ist 1943. Man erwartete von Schostakowitsch eine Symphonie, welche den bevorstehenden Sieg in Stalingrad verherrlicht. Schostakowitsch hat sich dem ganz bewußt verweigert - jeden heldisch-pathetischen Charakter vermieden. Es ist interessant, daß Mrawinsky in der 1947iger Aufnahme im ersten Satz noch 3 Minuten langsamer (!) ist als in der von 1982. Nur noch Kurt Sangerling nimmt ihn auch so langsam - ihn holte Mrawinsky als verfolgten Juden in Deutschland persönlich nach Leningrad. Ich glaube, wenn man diesen Zeitkontext berücksichtigt, dann wird klar, Schostakowitsch wollte und konnte keine "hochexplosive" Musik schreiben und wollte die Symphonie auch so nicht dirigiert haben. (Gegen hochexplosiven Kriegslärm und Kriegsjubel setzt man sich schließlich mit einem innerlich-stillen Ton ab und nicht einem, der zusätzlich musikdramatischen Lärm macht.) Spätere Generationen von Dirigenten, die diese Zeit nicht miterlebt haben, können natürlich einen anderen Zugang haben. Mrawinskys Sicht ist letztlich von Schostakowitsch selbst autorisiert. Ich zitiere den Klappentext der CD Mrawinsky-Edition Vol. 17:


    "Hatte Schostakowitsch bereits Yevgeny Mrawinskys Interpretation der 7. Symphonie als einzig authentische gelobt, so galt das um so mehr für die 8. Symphonie. Alle Tugenden des Dirigenten Mrawinsky offenbarten sich hier, eine Musik ohne äußere Effekte zu initiieren und die musikalische Form ganz aus sich selbst heraus sprechen zu lassen. So wird bei ihm der seltsame 3. Satz zu einem großen Gleichnis von blind waltendem Schicksal, eine beklemmende Studie der Ohnmacht des einzelnen Menschen. In stumpfer Emsigkeit stapft und taumelt eine Stimme vor sich hin, von akkordischen Peitschenhieben und schriillen Bläsereinsätzen wie von Kommandos taktiert. Aus der einen Stimme werden viele, sieghaft triumpfiert eine Trompete. Nach einem schmerzlichen Aufbäumen hebt der Klagegesang des Largos an, zwölf Variationen über ein neuntaktiges Baßthema. Sie werden bei Mrawinsky zu zwölf Versuchen, lastender Trauer zu entkommen und doch im Sog unendlichen Lebens gefangen zu bleiben.


    Die Leningrader Philharmoniker spielten dieses für Musiker und Hörer gleichermaßen anspruchsvolle Werk auch für Gasthörer, auch 1962 auf ihrer USA-Tournee, in einem Land also, das ihnen mit großer Begeisterung entgegenkam. Mrawinsky nahm die 8. Symphonie auch 1947 zum Prager Frühling mit. Dort war diese Symphonie kurz vorher durchgefallen. Die Prager standen allem Sowjetrussischen äußerst mißtrauisch gegenüber und Schostakowitsch galt als staatstreuer Komponist. Mrawinsky aber gelang das Wunder: die gleichen Prager, die kurz vorher das Werk mit einem ihrer Orchester abgelehnt hatten, verstanden es nun und jubelten ihm und seinem Interpreten zu. Im Kontext dieses legendären Gastspielerfolges entstand die vorliegende Aufnahme vom Juni 1947."


    Schöne Grüße
    Holger

  • Damit jeder weiß, wovon ich schreibe. In der Achten ragt ja diese Stelle hinaus: http://www.youtube.com/watch?feature=pla…GIoms1Y#t=2190s - da wurde vermutlich manchem Sowjet-Bauern ganz warm ums Herz ;)

    ich habe diese von Dir gelinkte Stelle soeben angeklickt: Der Anfang vom Mittelteil des 3.Satzes. (Ich habe diese Haitink-Aufnahme u.v.a. auch auf CD.)
    ;( 8| Ich sehe darin überhaupt nichts "triviales" und schon gar nichts "schreckliches"; negativ als "humtata" würde ich auch nie schreiben - es gehört einfach dazu - ich finde es genial und es gefällt mir ausgezeichnet !


    Habe heute die 8te mehr "zufällig und nebenbei" gehört und bin witzigerweise über genau die angegebene Stelle in III. Allegro non troppo gestoßen. Meine Assoziation war allerdings eine andere, nämlich die Frage ob sich Schostakowitsch hier bewusst an Chatschaturjans Säbeltanz aus Gajaneh (1942) orientiert haben könnte?

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Diese 8. Sinfonie höre ich auch immer mit großer Betroffenheit, oft kann ich sie nicht mehr hören. Es ist, als gefriere einem das Blut in den Adern. Die Musik stirbt, besonders im vierten Satz. Beim besten Willen, aber im Allegro non troppo höre ich keinen Anklang an den Säbeltanz. Das von der Trommel begleitete Trompetensignal hat einen ganz bösen Schwung. Der Beginn dieses Satzes wirkt in seiner Monotonie auf mich gnadenlos, das bald einsetzende pfeifende Motiv (welches Instrument spielt das überhaupt?) ist doch kaum zum Aushalten. Ich finde, Schostakowitsch ist in keiner seiner Sinfonien depressiver und einsamer als hier.


    Gruß Rheingold

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Als Swetlanow-Fan habe ich mir immer schon seine Aufnahme der Sinfonie Nr.8 gewünscht. Leider existiert keine Aufnahme mit seinem Staatlichen SO der UDSSR Moskau.
    In verschiedenn Kritiken wurde über Swetlanows "Westaufnahme" mit dem LSO berichtet, dass diese einerseits sehr hörenswert sei; andere Kritiken sprachen sogar von "Langeweile" gesprochen, was mich schwer wundern würde.


    Nach eigener Erfahrung stelle ich beim späten Swetlanow (mit Westorchestern) oft fest, dass der alte Biss von damals (60er-70er - Jahre) verflogen ist. Zuletzt bei seiner auszelebrierten Petruschka-Aufnahme von 1999, bei der der tänzerische zupackende und flotte Biss einfach abhandengekommen scheint.



    *** Hier bei der Swetlanow-Aufnahme der Sinfonie Nr.8 von Langeweile zu sprechen halte ich allerdings für absolut verfehlt. Im Gegenteil. Das ist eine wohlüberlegte starke Interpretation, die Details offenlegt, die bei so manchen verborgen bleiben. Zupackend in den Höhepunkten mit wohldosiertem Aufbau bis zur Sidehitze.
    Wenn es um die Tempovorstellungen geht, dann liegt mir der straffe Kondraschin noch am nächsten. Swetlanow ist weit davon entfernt und zelebriert besonders den 1.Satz (27:44) , 4.Satz (10:02) und 5.Satz (14:44) besonders aus - ;) und wie; so wie es der späte Bernstein auch gemacht hätte. Darin sind sich Beide sehr ähnlich.


    OK - den 3.Satz mit Roshdestwensky, Kondraschin, Ashkenazy erreicht er nicht ganz. Daran ist auch etwas die Klangtechnik schuld, die die Pauken nicht so unmittelbar rüber bringt, wie die 3 Lieblinge ! Insgesamt aber eine hochkarätige Int/Aufnahme, die man auch jedem Ersthörer bedenkenlos empfehlen kann.
    Da ist so viel Potential und Wissen und Klasse des Dirigenten Swetlanow enthalten, dass ich diesesmal nicht sagen kann: Der alte Biss war weg ! :thumbup: Er ist da und zeigt auch Swetlanow 1979 als grossen Schostakowitsch-Interpreten. Ich freue mich jedenfalls diese Aufnahme jetzt zu besitzen.



    IMG/BBC, 1979, ADD


    Mein Eindruck der Aufnahme ist auf den ersten Eindruck ungleich besser als der, den ich bei Mrawinsky (1982) im Februar (Beitrag 28) hatte.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Habe heute die 8te mehr "zufällig und nebenbei" gehört und bin witzigerweise über genau die angegebene Stelle in III. Allegro non troppo gestoßen. Meine Assoziation war allerdings eine andere, nämlich die Frage ob sich Schostakowitsch hier bewusst an Chatschaturjans Säbeltanz aus Gajaneh (1942) orientiert haben könnte?


    Hallo Michael,


    ich wollte Dir schon lange auf deinen Beitrag antworten. Der Beitrag 33 von Rheingold kam passend dazwischen. Denn der verdeutlicht sehr schön wie ernst Schostakowitsch die Kriegsthematik war. Ich glaube auch nicht, das Schostakowitsch dabei an dieses fröhliche Lebensbejahende Gayaneh-Ballett gedacht hat.


    Ich habe heute noch die Barshai-Aufnahme und den letzten Satz dann mit Roshdestwensky gehört ... niederschmetternd.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo miteinander,


    der Säbeltanz ist ja ein kriegerischer Tanz, von dem her würde er also schon zur Thematik der 8. Sinfonie passen. Außerdem war die Rote Armee ja eine Viel-Völker-Armee, weswegen es durchaus sein könnte, das Schostakowitsch durch Verwendung dieses Zitats eben auch den nicht russischen Rotarmisten, die in nicht unerheblichen Menge bei dieser Schlacht mitgekämpft haben, seine Referenz erweisen wollte.


    John Doe
    :hello:


  • ...und von den Tempi her nicht so schnell. Zu Kurt Sanderling kann man nur eines sagen: Man liegt hier immer richtig. Die Achte höre ich AUCH gern mit Haitink. Aber bei allen anderen greife ich ausschließlich zu Sanderling mit dem Berliner Orchester. Die 15. hat er auch mit Boston? (müsste nachsehen) aufgenommen, aber ich bevorzuge Berlin.

  • Von der 15. gibt es noch einen Mitschnitt mit den Berliner Philharmonikern unter Sanderling


    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Im Thread Favorisierte Aufnahmen der einzelnen Sinfonien hatten mich Holger und Lutgra unsicher bezüglich der Solti-Aufnahme der Sinfonie Nr.8 (Decca, 1989, DDD) gemacht. Es ging um den Vergleich mit Mrawinsky (Phi, 1982), die bei mir nicht so recht "zieht" - siehe auch Beitrag 28. Damit stehe ich auch nicht alleine _ siehe Beitrag 12 von Klingsor.


    Wenn man das Solti-Cover von amazon.com anklickt finden sich 8 Rezensionen mit voller Sternzahl ***** und jede Menge positiver Comments (leider alles in englisch):

    Decca, 1989, DDD


    Mich fastziniert auch die gebalte Orchesterbrillanz und die ausgezeichneten Blechbläser. Im 3.Satz wird der Wahnsinn mit den brutalen Pauken/Blechbläser-Einwürfen zwischen dem Motiv, das bis zum Äussersten gesteigert wird, wahr. Ohne Vergleich mit den Russen eine TOP-Int. Und klanglich allererste Sahne auf CD in gewohnte ausgezeichneter Decca-Quaität (@Lutrga: Ich glaube das Deine LP der Aufnahme klanglich deutlich der CD-Version unterlegen ist !).


    Ich habe meine Favoriten auch noch einmal überprüft.
    Bei Solti exakt, präzise mit Feuer - Klasse; aber ich muss einräumen, dass letztendlich doch nichts über die
    Roshdestwensky-Aufnahme (Melodiya/Eurodisc, 1988, DDD) - Abb Beitrag 5 geht, die mit ihrem "schmutzig-harten" Streichern doch noch mehr Athmosphäre zaubert, den Schrecken des Krieges noch mehr gewahr wird und den Wahnsinn wahr werden lässt. Wie der 3.Satz Allegro zur Extase getrieben wird und dann attacca in das folgende Largo über geht, das geht weit weit über die Mrawinsky-Aufnahme (Phi, 1982) hinaus.


    Um hier auch wie Lutgra fussballtechnisch zu antworten:
    7:1 für Roshdestwensky, ;) aber Solti liegt zusammen mit Haitink (Decca) für die nichtrussischen Aufnahmen gleich dahinter.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Jewgenij Mrawinsky ist UA-Dirigent der Sinfonie Nr.8.


    Aber was hat er in seinen Aufnahmen aus dem Werk gemacht ?


    Als Zitat eine schöne Rezension unseres Schostakowitsch - Experten Thomas zur Mrawinsky-Aufnahme (Philips, 1982):

    Zitat

    Mrawinskys Aufnahme ist schon deshalb von besonderer Bedeutung, weil er nicht nur der Uraufführungsdirigent ist, der das Werk mit Schostakowitsch erarbeitet hat, sondern auch Widmungsträger. Meyer schreibt in seiner Biographie, Schostakowitsch habe sogar einige von Mrawinsky vorgeschlagene Änderungen übernommen. Authentischer geht es also nicht. Von Mrawinsky gibt es verschiedene Aufnahmen. Die von 1982 ist die zeitlich letzte. Sie ist deutlich langsamer als die vorherigen - da haben wir es: Welches Tempo ist denn nun authentisch? Der Klang ist gut, das Orchester leider nicht. Aber trotzdem: Diese Aufnahme enthält Stellen, die das Hören reich belohnen. Der Anfang des ersten Satzes ist enttäuschend. Nichts ist es mit dem dramatischen Ton. Stattdessen spielen die Streicher so süßlich warm und körpervoll, als handelte es sich um Tschaikowsky. Die Enttäuschung setzt sich fort. Der Ausbruch findet nicht statt. Die Bläser schneiden nicht, sondern klingen nur schrill. Bei Kondrashin explodiert die Welt, hier quiekt nur ein Igel. Sehr wenig Dynamik - ein Aufnahmeproblem? Oder doch das Orchester? Die Bläser scheinen mit einem Forte überfordert. Nach dem "Ausbruch" die Oboenmelodie. Deutlich hörbares Atmen. Keine Wehmut, keine Trauer. Am Ende zeigen die Bläser kurz, dass sie es doch böse können. Im zweiten Satz gibt es eine oft wiederkehrende fallende Bläserphrase. Bei Kondrashin ist sie voller Schärfe. Hier ist sie nur mau. Bis hierhin ist die Aufnahme eine totale Enttäuschung. Also ausschalten? Nein, genau jetzt passiert etwas Interessantes. Das Zwitschern der Flöte ist wunderschön gelungen. Herrlich auch das sehr schön schwerfällige Fagott. Anders als bei Barshai und Kondrashin, bei dem dieser Satz doch ein wenig beliebig, um nicht zu sagen überflüssig wirkt, sprudeln in meinem Hirn bei Mrawinsky die Assoziationen. Im dritten Satz geht es genau so faszinierend weiter. Mrawinsky widersteht der Versuchung (der Barshai erlegen ist), das Flötensignal von Anfang an stark zu zeigen. Er nimmt es zurück, lässt es sich erst im Laufe des Satzes entwickeln. Dieses Vorgehen überzeugt sofort, ist der ganze Satz doch auf Entwicklung angelegt – erst das Hinzutreten der Instrumentengruppen, am Ende das Fortissimo. Und erst der Mittelteil. Hier, nur hier wird er so gespielt, wie ich ihn hören will – was vielleicht damit zu tun hat, dass ich diese Aufnahme kenne. Hier hörte sich der Mittelteil an wie aus einer anderen musikalischen Welt. Es ist Cowboy-, Westernmusik aus Spanien! Hier erst wird der Mittelteil wirklich zur Humoreske. Hier erst bleibt einem beim Hören dieser Unterhaltungsmusik angesichts all des Leides das Lachen im Halse stecken. Im vierten Satz klingt alles schön (bis auf die unsaubere Intonation der Bläser beim Piano). Zu schön für diesen Satz. So wie Mrawinsky ihn spielt, könnte er Teil der Peer-Gynt Suite sein. Thema verfehlt. Die Gegenüberstellung des vierten und des fünften Satzes bleibt zudem undeutlich, da Mrawinsky im fünften genau so schön weiter macht. Hier allerdings gehört es hin. Hier ist es superb. Soviel Farbe wie bei Mrawinsky aus dem Quellhorn fließt, gelingt keinem anderen. Hier im fünften Satz freue ich mich auch über die Süße der Streicher. Und dann, ganz am Ende der Coda das Wunder. Das Flirren am Ende. Das klingt doch wie... Ja, genau, wie das Flirren im letzten Satz der neunten Symphonie Beethovens. So wie Mrawinsky es spielt - keine Ahnung, ob das richtig ist, aber es überzeugt mich als Interpretation -, ist das Zitat offensichtlich. Beethoven beschwört an jener zitierten Stelle der Neunten den Schöpfer, der über den Sternen wohnt. Mrawinky beendet die Sinfonie, die von dem Leid der Menschen handelt, mit einem Hinweis auf Gott.


    Diese Zeilen machen deutlich, warum diese Aufnahme bei mir einfach nicht ankommt.
    - Abb und meine ersten Eindrücke vom Februar 2013 finden sich in Beitrag 28.
    - die Gegendarstellung von Holger, der sich mit Mrawinsky voll identifizieren kann, in Beitrag 31.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

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  • Gegenrede:

    Mravinsky's live recording of the Eighth is of capital importance, since it was he who gave the work its premiere...It is a performance of extraordinary vehemence and power, vivid contrast and bitter intensity. The curdled woodwind dissonances and huge climaxes of the first movement are given a shocking force not simply by sheer volume but by playing at the very limit of their powers: it is not often these days that we hear a clarinet or an oboe played so loudly. The fact this is a concert performance increases one's respect for the risks taken: to expect trombones to play staccato at the furious tempo Mravinsky chooses is really living dangerously, but they respond superbly, as do the belligerently precise trumpets...[It is] a performance which sees clearly that the real burden of emotion here lies in the strings. For a recapturing of the appalling shock this work must have caused (the Russians were expecting a "Victory Symphony”), Mravinsky's account demands to be heard: the Leningrad audience is struck dumb by it.


    - Gramophone -


  • „Die 8. Symphonie von Schostakowitsch in der Interpretation von Haitink passte mir gar nicht, zäh, mit schönem Ton, aber der ist hier nicht am Platz. Der einzige Dirigent, der diese Symphonie dirigieren konnte, war Jewgenij Alexandowitsch Mrawinskij.“

    Svjatoslav Richter, Tagebucheintrag Februar 1987


    Die Erwartungen der Hörer sind abhängig vom lebensweltlichen Umfeld und seinem Zeitkontext. Wie sah es in Russland aus? In der Sowjetunion unter Stalin sollte die Musik, besonders die große Symphonie, pompös, heroisch und dramatisch sein. Wenn also Svetlanow oder Kondraschin diese Symphonie zupackend „dramatischer“ dirigieren als Mrawinsky, dann passt das durchaus sehr gut zur damals herrschenden Ideologie und kann vom zeitgenössischen russischen Publikum entsprechend als ein mehr „konformistischer“ Interpretationsansatz wahrgenommen und gewertet werden – was sich dem „westlichen“ Hörer von heute, dem dieser Hintergrund fehlt, nicht unmittelbar erschließt bzw. erschließen muss. Musik war für Schostakowitsch eine Art innerer Emigration, versteckt das zu sagen, was man offiziell und offenkundig nicht sagen durfte – ein tragisch-kompliziertes Versteckspiel. Als Komponist grenzte er sich ab vom Unauthentischen der Ideologie nicht zuletzt durch den Ton. Der tendentiell lyrisch introvertierte Ton von Mrawinsky im ersten Satz ist also vom Zeitkontext her gesehen eher ideologisch subversiv – eine bewusste Verweigerung staatlich verordneter symphonischer Monumentalität – und genau darin liegt die Authentizität dieser Aufnahme. (Man kann hier durchaus Parallelen der 7. und 8. Symphonie von Schostakowitsch zur 7. und 8. Klaviersonate von Prokofieff entdecken: In beiden Fällen kontrastiert die Nr. 8 durch ihre lyrische Intimität mit der Nr. 7.) Während selbst ein Kondraschin den ersten Satz theatralisiert und dramatisiert, gefriert bei Mrawinsky die Musik. Die Endlosigkeit sinnlosen Leids wird spürbar, die mechanische Dynamik der Zerstörung, wo Bewegung (weil sie eben keine Lebensbewegung ist sondern tote Maschinerie) in Starre umschlägt. Genau darin liegt das beängstigend Monströse, kommt zum Vorschein in diesem "dialektischen" Umschlag, den man nur bei Mrawinsky so vernimmt. Das ist unerhört und macht diese Aufnahme zum unvergleichlichen Dokument. Das Englischhornsolo wird bei Mrawinsky zum Zentrum: In den endlosen Weiten sich verlierend schreit das vereinzelte Individuum in monodischer Klage sein Leid heraus – sinnlos, weil ohne jeden Widerhall. Da werden alle Alpträume des Menschen des 20. Jahrhunderts physisch spürbar, der den Totalitarismus durchleiden musste. Bei keiner der anderen Aufnahme ist diese expressive Dimension in dieser Weise existenziell nachvollziehbar.



    „Bei Solti höre ich im dritten Satz bestenfalls eine Art "Lt Kije Suite 2", brav dirigiert und völlig emotionslos, während Mravinsky dirigiert und das Orchester spielt, als wenn es ums Überleben geht. Das ist Schostakowitsch.“ (lutgra)


    Das trifft finde ich den Nagel auf den Kopf.


    Da ich diese Solti-Aufnahme auch besitze, meine Meinung dazu: Entgegen dem, was das CD-Cover suggeriert, ist das einfach nur völlig harmlos. Das Chicago-SO ist natürlich ein fabelhaftes Orchester (bis heute für mich eines der 5 besten auf der Welt), hochvirtuos und klangschön. Und wie immer dirigiert Solti sehr präzise. Doch von den extremen Erfahrungen, die hinter der Entstehung gerade dieser Symphonie stecken (man denke an die Belagerung von Leningrad, das war die Hölle auf Erden!), ist hier "über den großen Teich" in die "Neue Welt" transferiert rein gar nichts mehr zu spüren. Vladimir Ashkenazy sagte mal sehr schön mit Blick auf die russischen Komponisten: "Wenn Sie es mit einem Russen zu tun haben, müssen sie immer fragen: Was steckt eigentlich dahinter?" Diese Doppelbödigkeit vermisse ich bei Solti vollständig. Man höre dagegen mal die Bläser von Mrawinskys Leningradern: da wird nicht nur präzise und schön gespielt, da ist Gift und Galle drin, der ganze Frust, der Hohn, der Zynismus einer völlig aus den Fugen geratenen Welt. Selbst in dem, was eben vordergründig "vital" und voll von Lebensenergie zu scheint - in den Marschrhythmen - verbirgt sich das nackte Grauen.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Hallo zusammen,


    wieder einmal so völlig unterschiedliche Blicke auf ein Werk Schostakowitschs.
    Lieber "teleton", wir kennen uns und Du verzeihst mir, wenn ich schreibe: Du hast gern, wenn's knallt.
    Man kann die Achte so hören, aber sicher doch.


    Schostakowitsch selbst schreibt, es war das erste Mal, dass er so komponieren konnte wie er wollte.
    All den Schmerz einkomponieren, der vom Staat als Trauer verstanden würde über den Krieg und er aber alles Leid ausdrücken wollte, besonders aber das, das Stalin über das russische Volk gebracht hat.
    Kondrashin hat, in seiner Studioaufnahme, selbst technische Mittel genutzt, besondere klangliche Effekte zu erzielen- Produzent war immerhin sein Bruder- um die Schärfen überdeutlich zu machen.


    Mir liegt ein Mitschnitt vor, bei dem auf technische Hilfsmittel notwendigerweise verzichtet werden musste.
    Und ja, lieber Holger, hier hört man "das nackte Grauen". Nicht im Effekt, sondern im Affekt.


    Kurioserweise war es gerade die Achte, von der Schostakowitsch in seinen Memoiren schreibt, die zum Zerwürfnis zwischen ihm und Mrawinski beitrug. Schostakowitsch schreibt, M. habe nie die ganze Tiefe dieser Musik verstanden. So deutlich drückt Schostakowitsch in Worten selten etwas aus. Eher seiner etwas verstohlenen Art entspricht dann auch, dass er seine Verwunderung darüber ausdrückt, wie ein derart in der Öffentlichkeit stehender Mann wie Mrawinsky alle Regierungswechsel so unbeschadet überstehen konnte. Ihm selbst sei das nicht gelungen.


    Partei ergreifenden Dirigenten wie Kondraschin ja auch nicht - und ich fürchte, man kann hier Lebensumstände, Politik und Bekenntnis wirklich nur sehr schlecht voneinander trennen.
    Aber heute auch schlecht vermitteln!
    Wer kann sich heute vorstellen, was Schostakowitsch erlebt hat? Den diffizilen Terror, in einem großen Mietshaus zu wohnen, aus dem jede Nacht eine weitere Familie deportiert wurde auf Stalins Anordnung hin. So dass Schostakowitsch mit seiner Familie jede Nacht auf gepackten Koffern saß, aber als einzige NICHT abgeholt wurden, obwohl diese ganze Zermürbung seiner Person galt.


    Das ist ein unvorstellbares Grauen. Und das komponiert er, nach eigener Aussage, so offen in der Achten.
    Maxim letztlich hat diesem Druck nicht standgehalten, er hat irgendwann den Vater diffamiert um seinen Hals zu retten.
    Im Vorwort zu den Memoiren bezieht er dazu Stellung, aber eigentlich mehr noch in den Aufführungen der Werke seines Vaters.
    Da "knallt" nichts, das ist tiefes Verständnis und Trauer , Liebe und immer wieder stille Hoffnung.

  • Kurioserweise war es gerade die Achte, von der Schostakowitsch in seinen Memoiren schreibt, die zum Zerwürfnis zwischen ihm und Mrawinski beitrug.
    Schostakowitsch schreibt, M. habe nie die ganze Tiefe dieser Musik verstanden. So deutlich drückt Schostakowitsch in Worten selten etwas aus.

    Wobei er die hier diskutierte Einspielung nicht gekannt hat, da sie nach seinem Tode gemacht wurde.

  • Kurioserweise war es gerade die Achte, von der Schostakowitsch in seinen Memoiren schreibt, die zum Zerwürfnis zwischen ihm und Mrawinski beitrug.
    Schostakowitsch schreibt, M. habe nie die ganze Tiefe dieser Musik verstanden. So deutlich drückt Schostakowitsch in Worten selten etwas aus.

    Lieber Melante,


    so steht das bei Volkov, aber diese Quelle ist durchaus umstritten. Schostakowitschs Witwe Antonova hat gerade die schroffen Urteile über Mrawinsky und auch Prokofieff, die dort zu lesen sind, nicht für echt gehalten. Es ist ja auch schon etwas merkwürdig. Zerstritten haben sich die beiden offenbar in den 60igern nicht zuletzt aus politischen Gründen, da hat die 8. Symphonie aber schon zwei Jahrzehnte Aufführungstradition hinter sich - zu der Zeit waren Schostakowitsch und Mrawinsky aber freundschaftlich eng verbunden. Da sind solche Urteile eigentlich kaum verständlich. Überaus bemerkenswert ist auch, dass Mrawinsky Schostakowitsch 1968 (!) im Prager Frühling aufführte und das damals gegenüber "Sowjetischem" äußerst empfindliche und kritische Publikum für seine Musik einnehmen konnte. Mrawinskys Schostakowitsch erntete Beifallsstürme in Prag - die Tournee war ein überwältigender Erfolg - und die Prager betrachteten Schostakowitschs Musik fortan als "ihre". :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • Auf jeden Fall ist sie hier wieder, die Schostakowitsch-Frage. Ist seine Musik vor allem eine Reflektion der Zeit, in der sie geschrieben wurde, und auch nur aus dieser Zeit heraus verstehbar und interpretierbar? Oder handelt es sich um absolute Musik, die auch ohne ein Wissen um die Zeitumstände interpretiert werden kann?


    Um dieser Frage näher zu kommen, habe ich mir heute die erste Aufnahme des jungen Russen Vasily Petrenko mit dem Royal Liverpool Philharmonic Orchestra zugelegt und gehört. Eigentlich wollte ich die vielgelobte 8. haben, die war aber gerade nicht da, also habe ich die 7. mitgenommen (und die 8. bestellt) und es nicht bereut.




    Gleich der erste Satz fällt auf, da deutlich langsamer angegangen als z.B. Kondrashin/Barshai, die über die gesamte Symphonie fast 10 min schneller sind als Petrenko. Hier wird schon am Anfang kein Bild eines friedlich-fröhlichen Landes gemalt, in das dann die "Deutschen Barbaren" einfallen. Dieses Land ist schon vorher von tiefer Depression und Schwermut geprägt. Der bolerohafte Einfall wird dann brilliant exekutiert, wie es sich gehört und schon hier fällt auf, dass das Orchester klanglich viel näher an russischen Orchestern ist als z.B. Chicago (Bernstein) oder London (Haitink). Allerdings mit deutlich größerer Präzision und klanglich hervorragend eingefangen. Höhepunkt der Aufnahme ist sicher das zutiefst empfundene Adagio, das ich besser nicht gehört habe. Und dann im letzten Satz, der vermeintliche Sieg, hier wird er zum Pyrrhussieg. Bleischwer kommen die Bläserchoräle der Schlußapotheose daher, die Musik bleibt zeitweise fast stehen und droht unter ihrer Last zusammenzubrechen. Hier wird nicht gejubelt, sondern hier sind die Zukunftsaussichten schwärzester Natur. Grandios dirigiert, gespielt und aufgezeichnet. Ich bin gespannt auf weitere Einspielungen dieser Serie. Dies ist meine erste aber sicher nicht letzte Petrenko Aufnahme.

  • Liebe Schostakowitsch-Interessierten


    beim Durchforsten diverser websites mit Besprechungen der Mravinsky-Aufnahme von 1982 bin ich darauf gestossen, dass die alte Philips CD, die ich besitze, anscheindend einen Halbton zu hoch überspielt wurde. Bei der neueren Regis-Ausgabe ist dieser Defekt wohl behoben (steht auch hinten extra drauf). Hat jemand das mal im Vergleich gehört und fällt der Unterschied einem Normalsterblichen ohne absolutes Gehör überhaupt auf?


  • Hat jemand das mal im Vergleich gehört und fällt der Unterschied einem Normalsterblichen ohne absolutes Gehör überhaupt auf?


    Lieber Lutgra,
    ich hatte gerade extra die Philips-Version gekauft, da diese wegen des Umstandes (einen Halbton zu hoch) besonders preiswert war. Ich glaube nicht, dass das überhaupt aufallen würde. Am Gesamteindruck (egal ob pos oder neg) kann der Halbton jedenfalls nichts ändern.


    Ich bin übrigens auch sehr gespannt auf die Petrenko - Aufnahmen. Aber angesichts meiner zahlreichen GA und Einzelaufnahmen hat das bei mir Zeit. ;) Ich warte bis die NAXOS-GA erscheint ! Eine Sinfonie fehlt nur noch für die GA (ich glaube es ist die Nr.13).
    Habe gerade von einem Schostakowitsch-FAN die Sinfonie Nr.1 mit Petrenko als Kostprobe zur Überzeugung bekommen. Ist klanglich TOP; von der Int sehr präzise, aber vom Emotionsgehalt meine ich eine gewisse Sachlichkeit zu erkennen, die bei meinen Favoriten eben nicht vorhanden ist.
    Es wird interessant sein diese GA mit Ashkenazy (Decca) zu vergleichen.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Liebe Schostakowitsch-Interessierten
    beim Durchforsten diverser websites mit Besprechungen der Mravinsky-Aufnahme von 1982 bin ich darauf gestossen, dass die alte Philips CD, die ich besitze, anscheindend einen Halbton zu hoch überspielt wurde. Bei der neueren Regis-Ausgabe ist dieser Defekt wohl behoben (steht auch hinten extra drauf). Hat jemand das mal im Vergleich gehört und fällt der Unterschied einem Normalsterblichen ohne absolutes Gehör überhaupt auf?

    Lustig - ich habe nur die alte Philips-Überspielung, lieber Lutgra. Kommt die Differenz der Tonhöhe nicht von der Abspielgeschwindigkeit der Bänder? (Ich erinnere mich da an den alten Plattenspieler, wo man mit Veränderung der Drehzahl die Tonhöhe verändern konnte bzw. an das Cassettendeck, wo bei Gleichlaufschwankungen der Ton "jaulte".) Dann wäre auch eine Zeitdifferenz im Spiel - und die Klangfarbe kann natürlich verändert sein, auch wenn man den Vergleich mit der Tonhöhe nicht machen kann. :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Auch die 8. Symphonie gelingt Vasily Petrenko ausgesprochen gut. Er findet einen guten Mittelweg zwischen den Interpretationen der Generation russischer Dirigenten, die die Stalinzeit miterlebt haben (Kondrashin, Svetlanov, Mravinsky, Barshai) und den manchmal etwas zu harmlos und optimistisch klingenden westlichen Dirigenten (Haitink, Solti), die der Gefahr nicht immer entgehen, ein "Sonic Spectacle" aus dieser Symphonie zu machen (das man durchaus auch mal goutieren kann). Sehr hörenswert.

  • Ja, natürlich, da haben angeblich die Philips-Tontechniker geschlampt.


    Wie sollten sie? Eher hatten die Russen eine etwas langsamer laufende Bandmaschine bei der Aufzeichnung und dieser Umstand war nicht sauber dokumentiert oder kommuniziert...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Eher hatten die Russen eine etwas langsamer laufende Bandmaschine bei der Aufzeichnung und dieser Umstand war nicht sauber dokumentiert oder kommuniziert...

    Das kann ja sein, aber in Europa herausgebracht hat Philips diese Aufnahme und im Hochpreissegement, also wären sie auch dafür verantwortlich gewesen, dass zu checken.

  • ... also wären sie auch dafür verantwortlich gewesen, dass zu checken.


    Wenn es nicht kommuniziert wird, kann man es auch nicht checken.


    Was noch eine Bemerkung zu Hörbarkeit eines Halbtons sinnvoll macht: natürlich kann man einen Halbton Differenz bei unmittelbarem Vergleich leicht hören. Wenn man nur die "falsche" Aufnahme alleine hört, muss man schon ein geschultes Ohr haben, um den Fehler überhaupt festzustellen. Das Problem ist aber noch diffiziler. Ein Halbton ist (war) etwa die Bandbreite in der Stimmung unterschiedlicher Symphonieorchester. Ich kann also auch mit absolutem Gehör den Halbtonfehler einer Aufnahme nur dann nachweisen, wenn ich über die Stimmung des Orchesters zum Zeitpunkt der Aufnahme genau Bescheid weiß....


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Auf der Neuausgabe der Aufnahme bei alto steht im Kleingedruckten:


    "Corrected to Mravinsky's intended pitch compared to original Philips master."


    Woher sie wissen, was Mravinsky's intended pitch war, steht da nicht. Den Reviewern ist es seinerzeit ja auch nicht aufgefallen, jedenfalls finde ich in den ursprünglichen Artikeln nichts.

  • "Corrected to Mravinsky's intended pitch compared to original Philips master."


    Woher sie wissen, was Mravinsky's intended pitch war, steht da nicht. Den Reviewern ist es seinerzeit ja auch nicht aufgefallen, jedenfalls finde ich in den ursprünglichen Artikeln nichts.


    Jetzt, wo du das schreibst, erinnere ich mich spontan an eine Begebenheit, die der EMI-Produzent Grubb beschrieb (sinngemäß). Bei einer Aufnahme forderte Emil Gilels eine ungewöhnlich hohe Stimmung des zu verwendenden Flügels. Man kam in der Vorbereitung dieser Forderung nur teilweise nach, da man das Instrument nicht diesem Stress aussetzen wollte. Am Tag der Aufnahme weigerte sich Gilels aber, das Instrument zu spielen. Es wurde also im Studio der Flügel in Rekordzeit umgestimmt - wobei alle beteten, dass er die Prozedur unbeschädigt überstehe. Nach der Aufnahme meinte Gilels ein wenig verschmitzt, wenn das Stimmen so ein Problem war, warum habe Grubb dann nicht vorgeschlagen, die Aufnahme wie vorbereitet zu machen und die gewünschte Stimmung durch Änderung der Abspielgeschwindigkeit zu erzeugen? "Wir zu Hause machen das ständig!"


    Es könnte also durchaus sein, dass die Aufnahme völlig in Ordnung war, die Philips-Überspielung auch - aber irgendwo auf den Umstand vergessen wurde, dass sich Mrawinsky beim Abhören im Studio einen etwas anderen Pitch gewünscht hat....


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Diese Aufnahme könnte den einen oder anderen hier interessieren, günstiger wird sie jedenfalls vermutlich nicht mehr.


    FonoForum 02 / 07: "Schostakowitchs Achte liegt hier in einer technisch perfekten Einspielung vor, welche ihre schier überbordende Emotionalität in den Griff zu bekommen versucht. Das gelingt vor allem durch eine Aufhellung des dichten, kompakten Orchestersatzes, der selbst noch an Stellen äußerster Kraftentfaltung durchhörbar bleibt."

  • Inzwischen hat sich die im vorigen Beitrag erwähnte Aufnahme der 8. mit Paavo Berglund bei mir im CD-Player gedreht und ich kann erste Eindrücke übermitteln. Ob einem diese Aufnahme gefällt, hängt vermutlich in erster Linie davon ab, ob man mit den langsamen Tempi im ersten (27:44) und letzten (15:33) Satz leben kann, so langsam habe ich diese noch nicht gehört. Dadurch nimmt vor allem der erste einen anderen Charakter ein, alle Höhepunkte haben jegliche Brillanz verloren und kommen bleischwer daher. Das ist natürlich ein legitimer Ansatz, aber ich weiß nicht, ob das jedem (incl. mir) gefällt. Das muß ich sicher noch ein, zweimal hören. Insgesamt wirkt das Werk noch düsterer als in anderen Interpretationen, Berglund lässt auch alle Dissonanzen gnadenlos ausspielen. Die Aufnahme ist technisch sehr gut und hat eine ungeheure Dynamik. Sie hat mir gezeigt, dass auch meine Boxen Grenzen kennen.

  • Danke lieber Lutgra, für deine Beschreibung.
    Als ich dieser Tage deinen Beitrag 57 sah, dachte ich schon daran mal nach Berglund/Schostakowitsch-CD´s zu sehen.


    Aber was Du hier von der Sinfonie Nr.8 berichtest (incl.der Spielzeiten), dürfte mir, der hauptsächlich von Kondraschin und Roshdestwensky geprägt ist, kaum zusagen.


    Kondraschin (Melodiya/AULOS) = 23:57 - 5:44 - 6:04 - 8:22 - 12:13
    Roshdestwensky (Eurodisc)..... = 24:42 - 6:31 - 7:08 - 10:33 - 13:37

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

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