Bildbetrachtung: Vorschlag für eine neue Thread-Serie

  • Inspiriert durch KSMs Thread : Welches Bild schaut Ihr Euch gerade im Museum an ? möchte ich eine Serie starten, wo jeweils EIN (historisches)Bild vorgestellt wird, welches dann dazu einlädt, Statements zu diesem Bild abzugeben. Die ersten 3 oder 4 Bilder würde ich gerne persönlich (im Abstand von je einer Woche) vorschlagen - danach muß ein Modus gefunden werden, der es JEDEM ermöglicht daran gestaltend. teilzunehmen.
    Erlaubt sind nur Bilder zwischen Mittelalter und 1800.


    Dies ist der Trailer, der feststellen möchte, ob daran überhaupt Interesse besteht. Man kann schon mal einen Thread starten, der auf null Resonanz stösst, das ist verschmerzbar. Aber bevor ich eine SERIE plane, sollte doch die Akzeptanz vorher geprüft werden....


    mfg aus Wien


    Alfred

  • Lieber Alfred,


    im Grunde eine tolle Idee mit hohem Interesse von meiner Seite. Bis ich das Kleingedruckte las:


    Zitat

    Erlaubt sind nur Bilder zwischen Mittelalter und 1800.


    ?( :wacky:


    Da staune ich nun doch, dass die Kunstgeschichte vor 210 Jahren geendet haben soll... Schade, dann werde ich mich wohl aufs Mitlesen konzentrieren müssen.


    LG
    B.

  • Eine sehr gute Idee, die ich nur unterstützen kann. :jubel:


    Die Beschränkung auf bis maximal 1800 finde ich ebenfalls eher gut - würde ggf. noch bis allerhöchstens 1880 ausweiten. :angel:

  • Ich wäre mit Begeisterung dabei, gäbe es nicht diese absurde Begrenzung. Das riecht schon wieder verdammt nach "die wahre Kunst", und da kann ich nur sagen: "Ohne mich!" Nicht, dass das jetzt jemanden kränken würde, an Selbstüberschätzung leide ich wahrlich nicht, aber da ich ja ansonsten gerne in den diversen Bilderthreads unterwegs bin, möchte ich schon kurz erklären, warum ich mich von diesem fern halte. (Von mir wäre gar nichts Supermodernes zu befürchten - meine Lieblingsepochen sind Mittelalter, Renaissance und Impressionismus - aber jeder sollte doch das Recht haben, seine Lieblingsbilder vorzustellen!)
    lg Severina :hello:

  • Ich finde die Idee auch gut, fühle mich auf dem Gebiet aber viel zu sehr als Laie.


    Das mit der Begrenzung bis 1800 kann ich nachvollziehen - laßt dem Erfinder der neuen Disziplin doch seine Spielregeln ohne Euch darüber zu ereifern... Ist doch nicht gesagt, dass es dann nicht auch noch einen Parallel-thread ab 1800 geben darf! Der Chef hats ja schon gesagt...! Und für eine nachträgliche enzyklopädische Nutzung der Bildbetrachtungsthreads hätten wir mit der Epochentrennung auch mehr Übersichtlichkeit.

  • Genau - Eine Vermischung Rembrandt- Dali - das mag ich nicht -
    Und natürlich sind Präraffaeliten zugelassen - aber kein Impressionismus, Expressionismus - Pointilismus


    Und NATÜRLICH wird es - so sich das Prinzip bewährt hat - weitere Threads mit anderen Epochen geben - aber die überlasse ich anderen - ich will sie nicht sehen (müssen)


    Zitat

    Ich finde die Idee auch gut, fühle mich auf dem Gebiet aber viel zu sehr als Laie.


    Man muß nur schreiben, was man sieht, was man zu sehen GLAUBT.
    Man sollte kaum vermuten wie sich Kunsthistoriker über die "Botschaft" eines Bildes uneins sein können. Zudem kennen sie viele "Deutungen" - somit haben sie ihre "Unschuld" zum Betrachten eines Bildes verloren. Laien sind also auch gefragt.....


    mfg aus Wien


    Alfred




    Beste Grüße


    Alfred

  • Ein interessantes Thema, wenn auch zeitlich begrenzt, was mir allerdings sehr angenehm ist!
    Doch ist ja nicht ausgeschlossen, dass der Webmaster Alfred ab 1801 bis in die Neuzeit vielleicht einen weiteren Thread einrichtet, damit wäre die Aufstellung einfach überschaubarer.


    Mit lieben Grüßen,
    Diotima. :hello:

  • Zitat

    Original von severina
    Ich wäre mit Begeisterung dabei, gäbe es nicht diese absurde Begrenzung. :


    Liebe Severina, was ist daran absurd? Ich finde die Grenze eher sehr weit gezogen. Nach Epochen wäre schon sinnvoller. Auch leuchtet mir nicht so recht ein, was das Jahr 1800 für eine ästhetische Zäsur bietet. Prä-Raffaeliten sind zugelassen? Nun, dann müssen die Nazarener auch her. Nicht, daß ich Alfreds Ansinnen nicht verstünde, aber 1800 als Schnittstelle? Also kein Joseph Anton Koch und seine heroischen Landschaften, Stifter außen vor, Böcklin dito, Achenbachs Blicke auf italienische Landschaften schon zu kühn?


    Endet um 1800 die höfische Kunst? Auch hier Fehlanzeige. Daß Alfred eine Eingrenzung vornimmt ist indes absolut nicht absurd. Im Gegenteil: er dürfte die Grenzen ruhig noch enger ziehen.


    Mittelalter, nun, das beginnt für den Historiker 499 n.Chr. mit der Taufe Chlodwigs, und bis zum Jahre 1800 hat sich da kunsthistorisch schon einiges getan. Ich gebe allerdings gerne zu, daß das früheste Werk aus diesem Zeitrahmen, mit dem ich mich bis dato befasst habe, der Codex Egberti ist, ein Beispiel ottonischer Buchmalerei, wohl zwischen 980 und 990 n.Chr. entstanden.


    Im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten würde ich zu diesem Thread gerne Betrachtungen zu zwei Bildern beisteuern, die seit vielen Jahren für mich zu den kunstgeschichtlichen Highlights zählen, das eine von Jan van Eyck, das andere von Pieter Brueghel.


    Grundsätzlich jedenfalls große Zustimmung zu Alfreds Idee. Die Jahreszahl ist vielleicht diskutierbar, die Absicht dahinter indes zu erkennen. Absurd ist das nicht.


    Wie sieht es eigentlich mit den Bildrechten aus? Wenn hier Bilder vorgestellt werden, möchte man die ja vielleicht auch zeigen. Eines der beiden von mir (noch nicht namentlich) Genannten hängt im Kunsthistorischen Museum Wien, das andere in Belgien. Das wäre ja immerhin eine Voraussetzung, daß ich die besprochenen Bilder hier einstellen dürfte.


    Je mehr ich darüber nachdenke, desto faszinierender finde ich die Idee, Kunst aus der Zeit vor 1800 vorzustellen. Da gibt's 'ne ganze Menge.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • ich versteh es nicht ganz ...
    je bild ein thread? dann braucht es keine begrenzung und jeder kann ja threads starten soviel er will, wenn man immer das entstehungsdatum im thread angibt, sieht alfred auch gleich, was er nicht mag, ohne es sehen zu müssen.
    ;)


    wenn alle in einem thread, dann wäre ich (da rembrandt - dali nicht gewünscht) für einen thread je epoche:
    gotik
    renaissance (inkl. altniederländer, manierismus)
    barock (inkl. gesamtes 17. jh, rokoko)
    klassizismus&19. jahrhundert
    20. jahrhundert&gegenwart


    oder einen je jahrhundert


    wegen copyright: wenn öffentlich einsehbar, müssen wir wohl in den museen mit der digitalkamera auftauchen und selber fotografieren?
    ?(

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    wegen copyright: wenn öffentlich einsehbar, müssen wir wohl in den museen mit der digitalkamera auftauchen und selber fotografieren?


    Selbst dann wäre für eine taminoeske Verwertung das Placet des Museums nötig, weil wir rechtlich nicht als privater Bereich zählen. Ich nehme aber an, beim KHM kriegen wir vielleicht dank Alfreds anzuhoffender Drähte zu der neuen Chefin diese Vergünstigung. Denn ohne Bilder wäre die ganze Idee ja nicht durchführbar. Und mit Rembrandts sind wir in Wien ja ganz gut versorgt.


    LG


    Waldi

  • Lieber Alfred! Willst Du Deine Idee von vor fast zehn Jahren nicht wieder aufgreifen? In diesem Zusammenhang stellt sich tatsächlich die von Walter Krause im vorangegangenen Beitrag aufgeworfene Frage: Dürfen Bilder aus öffentlichen Museen in einem Forum wie dem unseren überhaupt gezeigt werden? Ich weiß es nicht. Es gab ja schon beim Cover-Rätsel eine gewisse Vorsicht, die verwendeten Bilder im Original einzustellen. Wer kennt sich aus?

  • Sind da auch völlig unbekannte oder misslungene Bilder erlaubt? Ich denke da an ein obskures, schlechtgemaltes Bild, das im Louvre (war das jetzt Paris oder Helsinki?) in irgendeiner Ecke hängt und von einem da Vinci gemalt ist, dessen Opern auch nichts taugen. Der Titel ist rätselhaft: "Monte Lisa"; dabei ist da gar kein Berg zu sehen! Na ja, die neue Reihe wird Aufschluss darüber geben!

    Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

  • Zitat

    Dürfen Bilder aus öffentlichen Museen in einem Forum wie dem unseren überhaupt gezeigt werden?


    Das ist eine interessante Frage.
    Zunächst mal sagt der Gesetzgeber JA, was allerdings von Land zu Land verschieden sein kann in Österreich und den meisten Europäischen Staaten ist die Schutzfrist für ein Gemälde (und Photo) siebzig Jahre nach Tod des Künstlers. Somit wäre ein Rembrandt frei, ein zeitgenössischer Künstler allerdings nicht.
    Einigen Musen passt diese Gesetzeslage allerdings nicht und so versuchen sie zu klagen, auch wenn sie mit höchster Wahrsccehinlichkeit den Prozess verlieren würden, in der Hoffnung der Gegener würde eienm Prozess an sich ausweichen, weil das ja zumindestens mit temporären Kosten für den Betroffenen verbunden ist.
    Meine Anwälte haben mir geraten in solch einem Fall (es bezog sich auf ein anderes Sachgebiet) auf Schadenersatz und weitere Beträge zu klagen, wenn nachweisbar ist, daß solch eine Klage bewusst geführt wurde nur um eine Person einzuschüchtern.


    Man kann als Museum allerdinges versuchen das Copyright insofern zu umgehen, indem man ein allgemeines Fotografierverbot verhängt. (das in der Regel nicht durchsetzbar ist, weil die Leute das dann geheim machen) Hier war es in der Regel üblich das Fotografieren mit Blitzlicht zu verbieten, mit der Begründung die UV Strahlung wäre schlecht für die Bilder. Heute kann jedes Handy ohne Blitz Aufnahmen machen, und mit Photoshop kann man die Perspektive korrigieren, die Spiegelungen im Firnis sind indes nur mit geeigneter Beleuchtung und speziellen Polfiltern wegzukriegen.
    Wer solch ein Verbot umgeht macht sich allenfalls des "Hausfriedensbruches" (Mißachtung der Hausordnung)schuldig, was doch sehr unterschiedlich bewertet wird.
    Meines Wiissens wurde noch nie hinterfragt, ob ein "öffentliches Museum" solch ein Verbot überhaupt verfügen darf, wenn die angewendete Technik (kein Blitz) den Bildern nicht schadet.


    Museen bieten daher oft Postkarten oder Photomaterial aus eigenen Photowerkstätten an - die dann professionell verwertet werden dürfen.
    Prinzipiell ist es allerdings so, daß ein Photo wieder ein eigenes "Kunstwerk" darstellt, allerdings ist die "Schöpfungstiefe" bei Abbildungen von Gemälden derart gering, daß man sie vor Gericht vermutlich nicht anerkennen würde.Wikipedia war - soweit ich wei0 - einer der ersten, der sich darauf berief, daß die Reproduktion einer Grafik heute auf einem handesüblichen Kopierer von jedem Kind bewerkstelligt werden könne, und es sich hier um keine vermarktbare "Leistung" handle.
    Das gilt allerdings nicht für die Wiedergabe von dreidimenionalen Objekten, wie skulptuen, Vasen, Musikinstrumenten etc. Hier kann durch die Aufstellung, Beleuchtung etc so etwas wie ein individueller Eindruck erzielt werden.


    Die meisten staatlichen Museen haben erkannt, daß man mit "Veröffentichungsrechten" eher kein großes Geschäft machen kann und sind eher tolerant. Sie verkaufen "Museumsrepliken" und Andenken, Bleistiftspitzer, Kaffeetassen, Schmuck und Kunstbücher - und sind damit ganz gut beraten. Ein Museum ist IMMER auf staatliche Zuschüsse angewiesen, denn die Instandhaltung der Objekte und die Einbruchssicherung, sowie die Versicherungen fressen enorme Summen und sind nicht durch Eintrittskarten abdeckbar.


    Ich gehe also davon aus, daß die Wiedergabe "alter Meister" unbedenklich ist.


    Es gibt da weitere Feinheiten, auf die ich aber weder eingehen will, noch kann.


    mfg aus Wien
    Alfred

  • Ja ich werde diese Serie versuchsweise wieder aufgreifen
    Und ich werde zuerst mit den Niederländischen und Flämischen Malern des 17 Jahrhunderts (die Grenzen sind fließend)beginnen
    Die zeitlichen und ortsbezogenen Abgrenzungen sind nützilch um - bei längerer Laufzeit - zumindest ein Minimum an Übersicht zu gewährleisten.
    Was ursprünglich als Nebenthema angedacht war, könnte sich allmählich zu einem Monsterthread entwickeln.
    Dem einst geäusserten Wunsch nach vermischung "klassischer Malerei" mit der Moderne erteile ich aus vilerlei Gründen eine Absage,
    Zum einen möchte ich nicht durch einen Haufen ungeliebter Bilder durchzappen müssen - zum anderen schaffen Abgenzungen Ordnung.
    Der erste von mir eröffnete Thread wird "Rembrandt und seine Zeitgenossen - Portraitmalerei des 17, Jahrhunderts heissen"
    Bei erfolg werden behutsam neue Unterforen und Bereiche eröffnet.
    Ich bitte davon abzusehenm Bilder lediglich kommentarlos zu verlinken, es soll ENTWEDER bekannte Wisse ODER eine PERSÖNLICH BETRACHTUNG angeschlossen werden.


    Beste Grüße
    Alfred

  • Meine Vorgänger in diesem Thread haben sich nicht begeistert über die zeitliche Spanne geäussert, die zur Auswahl steht. Ich mache einen mutigen Anfang. Andere Taminos sind eingeladen ebenfalls ihre Eindrücke zu schildern.


    Anlässlich meines Besuches in Dresden besuchte ich die Galerie der Alten Meister im Zwinger. Dieses Porträt, das Rembrandt von seiner jungen Ehefrau Saskia gemalt hatte, hat es mir besonders angetan. Der Maler wählte seine Ehefrau oft als Modell. Dieses Gemälde entstand 1633. Da war sie 19 Jahre alt. Sie starb zehn Jahre später mit nur 29 Jahren. Danach verfinsterte sich die Palette des Malers.


    Das Gemälde hinter nicht reflektierendem Glas habe ich lange betrachtet und die Lebensfreude, die mir in diesem Gemälde entgegentritt, hat mich fasziniert. Auch konnte ich das Phänomen des nachfolgenden Blickes studieren: Als Betrachter, hat man das Gefühl, wenn man sich von links nach rechts bewegt, dass die Augen der Gemalten dem Betrachter folgen. Wie dieser Effekt erzielt wird, hat sich mir nicht erschlossen. Ihr könnt es nacherleben, wenn ihr den Bildschirm seitlich dreht.


    Der Glanz der Perle im Ohrgehänge, das zart angedeutete Weiss eines Zahnes, die Beugung der Feder, die sich in der Figur wiederholt, die Behandlung des Schattens, sind Details, die Freude bereiten sie zu entdecken. Das Lächeln des Augenblickes hat Rembrandt meisterlich eingefangen. Die behandschuhte Hand verrät vielleicht, dass es im Atelier des Malers kalt gewesen sein muss.


    Wenn der Thread eröffnet wird, kann mein Beitrag dorthin verschoben werden.


    LG moderato
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    Alleen / Alleen und Blumen // Blumen / Blumen und Frauen // Alleen / Alleen und Frauen // Alleen und Blumen und Frauen und / ein Bewunderer


    Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
    .

  • Moderato schrieb

    Zitat

    Als Betrachter, hat man das Gefühl, wenn man sich von links nach rechts bewegt, dass die Augen der Gemalten dem Betrachter folgen. Wie dieser Effekt erzielt wird, hat sich mir nicht erschlossen.


    Du musst als Maler (oder Fotograph) die Person so darstellen (aufnehmen), daß gerade aus dem Bild sieht. Egal aus welchem Winkel Du nun das Bikd betrachtetest, durch eine Eigenart des menschlichen Gehirns entsteht der subjektive Eindruck, die dargestellte Person folge Dir mit den Augen. Die Alten Maler wussten natürlich über diesen Effekt Bescheid, und Fotographen der alten Schule ebenfalls.....


    mfg aus Wien
    Alfred

  • Aber heute in der Bilderflut, ging dieses Wissen verloren. Oder kennt jemand ein Werbeplakat, das die gleiche Finesse hat?


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    Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
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  • Egal aus welchem Winkel Du nun das Bikd betrachtetest, durch eine Eigenart des menschlichen Gehirns entsteht der subjektive Eindruck, die dargestellte Person folge Dir mit den Augen. Die Alten Maler wussten natürlich über diesen Effekt Bescheid, und Fotographen der alten Schule ebenfalls.....


    Dazu als Ergänzung zu den Ausführungen von Alfred noch ein Zeitungsbeitrag:


    Die wandernden Augen


    Im Schloss Schönbrunn habe ich mal ein nicht besonders gutes Porträt gesehen, auf dem dieses Phänomen ganz besonders ausgeprägt gewesen ist. Ich fühlte mich so verfolgt, dass ich es als zutiefst unangenehm vernahm.

  • Lieber moderato, ich danke Dir, dass Du uns an Deinen Dresdener Eindrücken teilhaben lässt. Als ich zuletzt dort gewesen bin, fand ich die Galerie der Alten Meister im Umbau begriffen. Nichts war wie sonst. Ich fühlte mich sehr irritiert. Denn in Galerien - die ich kenne - habe ich es gern gewohnt, so dass man sich wie zu Hause fühlen kann. Sind die Umbauarbeiten inzwischen erledigt?


    Die Saskia, die auf Dich so großen Eindruck gemacht hat, kenne ich auch aus eigener Anschauung. Eine Verbindung zu dem Bild reicht sogar bin in meine Kindheit zurück. Ein Druck hing in einem Zimmer an der Wand. So rätselte ich schon sehr frühzeitig um das Bild herum. Die Deutung im Elternhaus war sehr idealistisch und anständig. ;) Ich halte das Porträt für sehr gewagt. Saskia van Uylenburgh war schließlich von Geburt eine Patrizierin, stand gesellschaftlich weit über ihrem Mann. So ist sie - wie ich finde - aber nicht dargestellt. Dieses Lächeln hat etwas provozierendes. Es ist in meiner Wahrnehmung nicht eigentlich lieblich sondern ehr lockend und unverstellt verführerisch. Rembrandt malte seine junge Frau, die so jung gar nicht aussieht, wie er sie sah und sehen wollte. Und sie ließ sich wohl auch darauf ein. Sie muss eine sehr bemerkenswerte und moderne Frau gewesen sind. Es gab ja auch ungeeignet Gerüchte in Amsterdam. Du wirst ja auch das berühmte Doppelporträt der beiden betrachtet haben in Dresden. Dort soll sie gar - wie einige Kunstwissenschaftler glauben - in der Pose einer vornehmen Prostituierten dargestellt sein. Dieser Leseart, die ich sehr aufregend finde, folge ich auch.

  • Lieber Rheingold1876


    Ich weiss nicht, wie weit der Umbau der Räumlichkeiten in Dresden gediehen ist seit deinem letzten Besuch. Ein Bauzaun umschliesst das Gebäude auf einer Seite. Hier werden die antiken Plastiken ausgestellt werden, die im Albertinum in einer Schausammlung vereinigt sind oder die nur zu gewissen Zeiten dort betrachtet werden können.
    Dem Bild "Das Schokolademädchen" von Jean Etienne Liotard ist dort zur Zeit eine sehenswerte Ausstellung mit dem Titel „Das schönste Pastell, das man je gesehen hat“ gewidmet, die ich empfehlen kann. Ein lesenswerter Ausstellungskatalog zu diesem Bild wird feilgeboten. Wer schon einmal mit Pastellkreide gemalt hat, staunt, wie es möglich ist, solche ein Bild zu malen. Ich war von den Socken.



    Was mir zeitweise auf den Geist ging, ist die geringe Beleuchtung. Ein Problem, dem man auch in anderen Ausstellungsräumlichkeiten begegnet. Aus konservatorischen Gründen will man die unermesslich wertvollen Bilder vor dem Lichteinfluss schützen. Die Details in Saskias Porträt kann man auf der Reproduktion, die ich gepostet habe, besser erkennen als im Original. Trotzdem bleibt mir das Erlebnis einem einmaligem Kunstwerk gegenüber gestanden zu haben.


    Zurück zum Saskia-Gemälde: Ich bin der Überzeugung, dass Rembrandt dieses Porträt zum Eigengebrauch gemalt hat, so unverstellt und offen die junge Frau den Betrachter anblickt. Ein Liebesbild, das der Ehemann von seiner Ehefrau gemalt hat.
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    Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
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