Das Gewandhausorchester Leipzig in Referenzaufnahmen

  • Hallo liebe Taminos und Paminas!


    Nach dem Hören dieser Box, von der ich nur stellenweise angetan war, stellte ich mir die Frage, die nach dem Titel der Box wichtig war: Sind DAS wirklich die besten Aufnahmen dieses Orchester - ich kann es nicht glauben?


    CD1
    Mendelssohn-Bartholdy
    Sinfonie Nr. 3
    Violinkonzert
    Igor Oistrach-Violine
    Franz Konwitschny


    CD 2
    Bruckner - Sinfonie Nr. 6 (Originalfassung)
    Heinz Bongartz,


    CD 3
    Mussorgskij - Bilder einer Ausstellung, Nacht auf dem kahlen Berge
    Igor Markevitch


    CD 4
    Beethoven - KK Nr.5
    Dieter Zechlin Klavier
    Kurt Sanderling


    CD 5
    Dvorak + Brahms
    Einige Slawische bzw. ungarische Tänze
    Vaclav Neumann


    CD 6
    Smetana - Ma Vlast
    Vaclav Neumann


    CD 7
    Beethoven 9
    Moser, Lang, Schreier, Adam - Masur


    CD8
    Gershwin
    Kurt Masur


    Daher die Frage: Was sind DIE Referenzaufnahmen des Gewandhausorchesters, oder sind das einige davon?


    LG Joschi

  • Lieber Joschi,


    ich kenne die Aufnahmen zwar nicht, aber wenn Du das Gewandhausorchester auf seinem Zenit hören willst, kann ich u. a. diese Aufnahmen empfehlen:



    Matthäus-Passion
    Ramin 1941



    Johannes-Passion
    Rotzsch 1975/76

  • Lieber Joschi ,


    diese 8 - CD - Box enthält einige Aufnahmen , die ich gerne hätte .


    Aber dass es sich bei allen von Dir genanten Aufnahmen um die herausragenden Aufnahmen des Gewandhaus - Orchesters handeln soll , das möchte ich doch sehr bezweifeln .


    Nach meinem Eindruck ist es wohl schon so gewesen , dass zu DDR - Zeiten dieser Klangkörper deutlich im Schatten der ( Sächsichen ) Staatskapelle Dresden gestanden hat .


    Viele Grüsse ,


    Frank

  • Diese Aufnahme ist leider total unbekannt; das ändert aber nichts an Ihrem Referenzstatus:



    Anton Bruckner: Sinfonie Nr. 1 c-moll


    Gewandhausorchester Leipzig


    Vaclav Neumann


    Rec.: Leipzig, 1965


    Berlin Classics



    :hello:Agon

  • Die Staatskapelle Dresden und das Gewandhausorchester Leipzig gehören beide zum besten, was europäische Orchesterkultur zu bieten hat. Sie sind von Klang und Charakter her durchaus verschieden und zu unterschiedlichen Zeiten mal besser mal weniger gut, aber nie wirklich zweitklassig gewesen - wie es manchmal abfällig in westdeutschen Zeitungen der 60er Jahre zu lesen war. Gehört habe ich beide zum ersten Mal in Tokyo, wo ich ein paar Jahre als Lehrer gearbeitet habe. Dort habe ich auch Suitner zum ersten Mal gehört, der häufiger Gastdirigent des NHK-Orchesters Tokyo war. Ich erinnere mich noch an ein herausragendes Konzert mit Orchesterwerken von Berg, Schönberg und Webern.
    Berlin Classics hat ein paar historische AUfnahmen herausgebracht, von denen ich unbedingt die Schostakowitsch-SInfonien Nr. 10 & 11 empfehlen würde. Beide dirigiert von Konwitschny. Nr. 10 mit dem Gewandhausorchester, No. 11 mit derStaatskapelle. Außerdem die Schumann-Sinfonien, ebenfalls unter Konwitschny.
    Die Aufnahmen scheint es noch für wenig Geld beim Gewandhausshop zu geben:


    http://www.gewandhaus-shop.de/index.php?cPath=4

  • Eine inzwischen von mir durchgehörte, gerade angeschaffte Aufnahme möchte ich unbedingt hinzufügen:



    Ich muss allerdings zu meiner Schande gestehen, dass ich beim Einstellen dieser Aufnahme in meine CD-Wand entdeckt habe, dass ich diese Aufnahme von Vaclav Neumann aus dem jahre 1965 schon seit mehreren Jahren in meinem Bestand hatte, und zwar in einer Ausgabe von Parnass, sie aber aus verschiedenen Gründen wider aus dem Sinn hatte.
    Nun denn, ich betrachte sie jedenfalls ebenso wie die Aufnahme von Rafael Kubelik mit den Wiener Philharmonikern als Referenzaufnahme dieses Zyklus.


    Liebe Grüße


    Willi :S

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hallo Willi,


    es gibt auch noch eine 1993er Aufnahme des "Vaterlands" von Neumann mit dem Gewandhausorchester. Kennst Du die auch und könntest ggf. was zum Vergleich sagen?




    Die von Dir gezeigte Aufnahme kenne ich nämlich (noch) nicht.



    :hello:
    Reinhard

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Gar nicht hoch loben kann die Mahler-Sinfonien (5, 6, 7 & 9), die Vacláv Neumann mit dem Gewandhausorchester gemacht hat, ehe er aus politischen Gründen in seine Heimat zurückgegangen ist. Eine Tragik des Russischen Einmarsches in Prag mehr, dass dies passiert ist, noch bevor ein Leipziger Mahler-Zyklus komplett war.


    Dass nicht alle Sinfonien greifbar sind, ist eine Tragik der derzeitigen Marktlage mehr.

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke


  • Neumann hat mit den Leipzigern nur eine Aufnahme gemacht, da er 1968 die DDR aus Protest verließ. Sie wurde in der Heilandskirche Leipzig im Oktober 1967 gemacht. Bereits 1965 sind ebendort die Slawischen Tänze Dvoraks aufgenommen worden - das zumindest geht aus meinem Boocklet der abgeblideten CD hervor. (Zu einer anderen der mindstens vier verschiedenen Ausgaben von Berlin Classics lässt sich 1968 lesen, und im Versandhandelt das Aufnahmejahr 1965.)


    1975 hat er mit der Tschechischen Philharmonie das Werk nochmals für Supraphon aufgenommen.

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Riccardo Chailly hat sich viel Zeit gelassen, bis er nun eine Einspielung aller Beethoven-Sinfonien vorlegt. Das er dies nun mit dem Gewandhausorchester Leipzig tut, ist auch Zeichen der Wertschätzung für diesen herausragenden Klangkörper.



    Chailly bemüht sich um größtmögliche Werktreue, sowohl durch das Spielen sämtlicher Wiederholungen als auch durch Übernahme der beethovenschen Metronomangaben. Durch letztere wirkt fast alles deutlich zügiger musiziert, auch wenn, eben wegen der Wiederholungen, andere Dirigenten z.T. mit weniger Spieldauer auskommen. Es wirkt aber niemals überhastig. Chailly sieht Beethovens 9 Sinfonien quasi als ein Gesamtkunstwerk an und deshalb klingt bereits die 1. Sinfonie nicht als ein schüchterner Einstieg in die sinfonische Musikwelt, sondern schon als sehr selbstbewussten Beitrag eines großen Genies. Das Gewandhausorchester Leipzig ist hier in Hochform! Und legt damit ganz sicher eine Referenzaufnahme vor.


    Mit besten Grüßen


    :hello:


    timmiju

  • Ich bin da, ehrlich gesagt, skeptischer. Natürlich dürften die Aufnahmen sich allesamt auf einem sehr hohen Niveau befinden, aber ob sie deswegen gleich in allen neun (!) Fällen "Referenz" sind, will ich stark bezweifeln. Das ist in letzter Zeit häufig zu beobachten: Kaum nimmt irgendein berühmter Dirigent "seinen" Beethoven auf, ist er natürlich "Referenz" und wird in den Himmel gelobt. Als würden diese Aufnahmen alles Vergangene vergessen machen. Sicher auch ein Teil der Verkaufsstrategie. Genauso war's vor einigen Jahren doch auch mit Järvis, Thielemanns und Herreweghes Beethoven. Heute sieht man das viel nüchterner.

  • Es gibt doch wohl mehrere Sichtweisen: Ist es eine Referenzaufnahme in der Discografie des Gewandhausorchesters oder aus sämtlichen Gesamtaufnahmen die jemals eingespielt wurden? Oder die ich zufälligerweise im Schrank habe? Oder welchen persönlichen Musikgeschmack ich als Referenz heranziehe?


    Vielleicht liegt es auch daran, das es Leute gibt, die sich nicht den neunundneunzigsten Abklatsch einer Uraltaufnahme kaufen und diese dann als Referenz heranziehen.


    Auf jeden Fall vielen Dank an timmliu. Eine Anregung zum Kauf!

  • Joseph spricht mir aus dem Herzen. Es ist in meinen Augen (besser in meinen Ohren) ein völlig überschätzter Zyklus. Gleiches gilt übrigens auch für seinen Mahler- und Bruckner-Zyklus. Bei Mahler hat für mich nur die 7. durch Chailly einen referenznahen Status. Alles andere ist nicht schlecht, aber naja...


    Ebenso verhält es sich mit seinem Beethoven-Zyklus. Zunächst höre ich wieder ein aufgeblähtes Orchester. Sich allein schon bei dieser Situation gegen die große Konkurrenz durchzusetzen, halte ich für sehr fragwürdig, selbst wenn die Metronomangaben stimmen und alle Wiederholungen gespielt werden. Damit will ich jedoch die sehr gute Leistung des Gewandhausorchesters keinesfalls schmälern, nur ist es eben keine Referenz. Nach dem Anhören dieser Aufnahmen würden mir ein halbes Dutzend Zyklen einfallen, die meilenweit vor diesem stehen würden. Es ist eher Verkaufsstrategie. Denn es gilt doch, für diesen neuen Zyklus möglichst viele Käufer zu finden, da ist es doch ganz logisch mächtig die Werbetrommel zu rühren und eine Aufnahme hochzupushen...


    ... und einige sind dieser Strategie ja wohl auf den Leim gegangen und reden sich womöglich jetzt die Aufnahmen schön! :stumm:


    :hello: LT

  • Zitat

    Zunächst höre ich wieder ein aufgeblähtes Orchester.


    Hallo Liebestraum,


    was bedeutet das?


    Und nochmals: Referenz bezogen auf welche Aufnahmen? Es wäre doch schön, wenn du eine Aufnahme bennen könntest, in der alle Wiederholungen gespielt werden und die Metronomangaben eine Rolle spielten.


    viele Grüße Thomas

  • Lieber Thomas,


    es gibt ja vom Komponisten vorgegebene Orchesterbesetzungen. Seit einiger Zeit gibt es selbst moderne Orchester, die zu kleineren Besetzungen greifen. Bei diesen Aufnahmen mit dem Gewandhausorchester ist davon leider nichts zu hören.


    Für mich persönlich spielen die Wiederholungen und Metronomangaben nicht so die große Rolle, wenn ich nach meinem Gefühl alles stimmig finde.


    Referenz sind für mich folgende Zyklen:


    Karajan 60er, Leibowitz, Klemperer (EMI), Wand (Studio), Hogwood !, Immerseel


    :hello: LT

  • Werter Liebestraum,


    hab Dank für die schnelle Antwort. Ich finde das sehr aufschlussreich was du schreibst. Je mehr man über die Kriterien schreibt, die zu einem Urteil führen, um so mehr kann man doch als Leser mit einer Empfehlung (oder Nichtempfehlung!) anfangen.


    Herzlichst Thomas

  • es gibt ja vom Komponisten vorgegebene Orchesterbesetzungen.

    Das sind aber immer die Minimalanforderungen! Es gibt genügend Beispiele aus der Vergangenheit, wo die Komponisten über größere Besetzungen bei Aufführungen ihrer Werke sehr erfreut reagiert haben. Ich kenne aber keinen Fall, wo es einem Komponisten zu viel gewesen wäre.



    Referenz sind für mich folgende Zyklen:


    Karajan 60er, Leibowitz, Klemperer (EMI), Wand (Studio), Hogwood !, Immerseel

    Die ersten vier werden aber auch kein nennenswert kleineres Orchester als Chailly verwendet haben...


    :hello:

  • Ich habe ja nicht von den Minimalbesetzungen der Komponisten gesprochen, sondern von kleineren Besetzungen.


    Das ist ja genau, was ich meine, es gibt ja nun schon Karajan, Leibowitz, Klemperer und Wand, da brauche ich doch keinen Chailly!


    :hello: LT


  • Hallo timmiju,


    ich teile Deine Einschätzung die Qualität des Zyklus' betreffend weitestgehend. Chailly und "sein" Orchester haben Begeisterndes geleistet (demnächst ausführlicher im entsprechenden Thread), und ein weniger hervorragend besetztes Orchester hätte die schnellen, stellenweise "wahnwitzig rasanten" Tempi nicht derart präzise wiedergeben können.


    Das größte Plus ist für mich, daß Chailly sich nicht, wie z.B. teilweise Zinman, auf rein technisches Musizieren beschränkt und daß die "großen Sinfonien", z.B. die "Eroica", "groß" klingen (anders als bei Gardiner z.B.), auch wenn sie schneller als gewohnt zu hören sind.


    Ob die Gesamtaufnahme eine "Referenz" ist, mag jeder für sich selbst beantworten, zweifelsfrei ist sie ein Beleg für die hervorragende Spielkultur des Orchesters.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
    Gustav Mahler

  • Es gibt doch wohl mehrere Sichtweisen: Ist es eine Referenzaufnahme in der Discografie des Gewandhausorchesters oder aus sämtlichen Gesamtaufnahmen die jemals eingespielt wurden? Oder die ich zufälligerweise im Schrank habe? Oder welchen persönlichen Musikgeschmack ich als Referenz heranziehe?
    Auf jeden Fall vielen Dank an timmliu. Eine Anregung zum Kauf!


    Diese Empfehlung hat ja nun wirklich viel Staub aufgewirbelt, jawohl, denn es gibt genug verstaubte Beethoven-Einspielungen. Vielleicht sollte man den Begriff "Referenz" nicht zu hoch hängen, an sich bedeutet das Wort wirklich nur "Empfehlung".
    Aber es ist nun mal der erste Beethoven mit Gewandhauskapellmeister Chailly und eben m.E. doch unverwechselbar. Wenn jemand dieser Interpretation nichts abgewinnen kann, nun gut. Es ist eine Aufnahme, die ganz bestimmt als Vergleichsaufnahme sehr gut geeignet ist und an die sich andere messen können. Deshalb gehört sie auch in diesen Thread.


    Mit besten Grüßen


    :hello:


    timmiju

  • Also, wenn ich mich richtig erinnere, hat der Zinman-Beethoven-Zyklus damals wesentlich mehr Staub aufgewirbelt. Die ganze Klassikbranche lief wie ein aufgegregtes Huhn herum und pushte diesen Zyklus hoch - und was ist vom Ganzen geblieben? Er ist derzeit der am meisten negativ beurteilte Zyklus.


    Es gibt, einfach gesagt, Aufnahmen des Beethoven-Sinfonien-Zyklusses von ewiger Referenz, die nie verstaubt werden sein, da sie immer und immer wieder aus dem Regal genommen wird, um ständig gehört zu werden, während andere eigentlich sinnloser Weise gekauft wurden und dann im Regal tatsächlich vor sich hinstauben, der Chailly-Zyklus ist ein heißer Kandidat für die letztere Kategorie.


    :hello: LT

  • Hallo Norbert, timmiji, liebestraum und alle,


    ihr macht mich ja nun richtig neugierig auf den neuen Beethoven-Zyklus mit Chailly.
    Aber nicht nur wegen Euren Worten hier -
    :thumbup: Ich habe mehrfach gelesen, dass Chailly gar nicht weit von der "letzten Jahrhundertaufnahme ( :D wie diese immer so schön benannt werden) mit Paavo Järvi entfernt ist. Auch was die zügigen Tempi angeht, sieht beides sehr ähnlich aus !


    :?: Nun ist für mich die Frage offen, wie Chailly auf Decca insgesamt klingt - und erreicht er mit dem Gewandhaus auch den fabelhaften Paukenklang der P.Järvi-Aufnahmen (besonders die Liveaufnahmen aus der Beethovenhalle Bonn) ? Würde das Gewandhaus Orchester in seiner Besetzung mich noch mehr begeistern, als die Bremer ?


    :!: Ich wäre gespannt Eure Antworten in den entsprechenden Beethoven-Threads zu lesen !

  • Hallo Wolfgang,


    wenn Du wert auf prägnante Pauken hast, dann wirst Du bei Chailly nicht enttäuscht werden.
    Die Pauken erscheinen mir recht hart gespannt und sind gut eingefangen. Daß der Pauker allerhöchsten Ansprüchen genügt, braucht angesichts des hervorragenden Orchesterniveaus kaum herausgestrichen werden.


    Die Klangqualität genügt ebenfalls höchsten Ansprüchen; das gesamte Orchester ist räumlich gut gestaffelt und natürlich abgebildet.
    Kleinere Abstriche sind im Finalsatz der 9. Sinfonie zu machen - der großbesetzte Chor ist von der Tontechnik kaum adäquat einzufangen.


    Wenn ich es schaffe, werde ich zum Wochenende die Chailly-Box im entsprechenden Thread ausführlicher besprechen.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
    Gustav Mahler

  • Zitat

    Nach meinem Eindruck ist es wohl schon so gewesen , dass zu DDR -
    Zeiten dieser Klangkörper deutlich im Schatten der ( Sächsichen )
    Staatskapelle Dresden gestanden hat .

    Dieser Eindruck ist wohl insofern berechtigt, als daß die Staatskapelle von allen Spitzenorchestern des deuschsprachigen Raumes über Dekaden hinweg die
    konstantesten Leistungen gebracht hat. Das Gewandhausorchester scheint ab und an zu Schlampereien geneigt zu haben, ähnlich wie ja auch die Wiener Philharmoniker; während die Berliner doch immer auch von der Verfassung ihres jeweiligen Chefs abhingen.
    Trotz vorübergehnder Schwächephasen sind die Gewandhäusler noch stets ein vorzügliches Orchester gewesen, dies sei belegt durch Einspielungen der
    verschiedenen Kapellmeister.


    Da von Bruno Walter offenbar keine und von Hermann Abendroth nur sehr wenige Aufnahmen überlebt haben beginne ich mit:


    Franz Konwitschny
    Reger: Hiller-Variationen (Berlin)


    Vaclav Neumann
    Bruckner: Sinfonie Nr. 1 (Berlin) [s.o.]


    Kurt Masur
    Tschaikowski: Sinfonie Nr. 5 (Warner)


    Herbert Blomstedt
    Bruckner: Sinfonie Nr. 5 (querstand)


    Riccardo Chailly
    Beethoven: Egmont-Overtüre (Decca)


    Wenn der unterbelichtete Autor der vorliegenden Zeilen endlich kapiert haben wird, wie er zu jpc/amazon verlinken b.z.w. die
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  • Wenn der unterbelichtete Autor der vorliegenden Zeilen endlich kapiert haben wird, wie er zu jpc/amazon verlinken b.z.w. die
    entspechenden Cover in der Beitrag stellen kann, wird er dieses nachliefern. 8|


    Lieber Gombert, du bist noch neu hier und ich bin nach diesem gespannt auf deine weiteren erbaulichen Beiträge. Und du hast Humor, für einen Newcomer sehr mutig! Aber das Einstellen der Musikbeispiele ist auch für weniger belichtete User eine Erleichterung. 8|
    Mit Konwitschny gibt es auch eine gute Beethoven-Gesamtausgabe, als Referenz würde ich sie aber nicht bezeichnen.
    Beste Grüße jedenfalls
    :hello:
    timmiju

  • Wenn der unterbelichtete Autor der vorliegenden Zeilen endlich kapiert haben wird, wie er zu jpc/amazon verlinken b.z.w. die
    entspechenden Cover in der Beitrag stellen kann, wird er dieses nachliefern.

    Das ist relativ einfach, wenn man weiß wie es geht.


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  • Ich bin sicherlich ein wenig parteiisch und vorbelastet, weil das Gewandhaus aktuell mein "Hausorchester" ist, aber es existieren doch einige herausragende Einspielungen dieses Klangkörpers, an denen ich andere Aufnahmen messe.


    Bruckner unter Blomstedt

    Nicht alle sind gleich gut, imO herausragend allerdings Nr. 5 (darauf hatte Gombert bereits hingewiesen) und 8


    Masur


    Neumann
    Hier würde ich eine CD aus der "Masterworks-Sammlung" durchaus gelten lassen, nämlich


    Mit bestem Gruß
    JLang

  • Dann möchte ich, lieber JLang, von deinem Hausorchester noch diese Gesamtaufnahme an dieser Stelle vorstelle, weil ich der Meinung bin, dass sie hierhin gehört:


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).