Gustav Mahlers Symphonien - Welcher Zyklus ist der Beste?

  • Zitat

    Original von Titan
    Lieber Swjatoslaw und Taminoeaner/innen


    Es geht doch nicht um ABQUALIFIZIEREN, sondern es geht stets um unsere eigene KRÄNKUNG!


    WARUM fühlst Du Dich auf den Schlips getreten wenn jemand Dirigenten wie Tennstedt und Barbirolli mit ihren MAHLER-Interpretationen nicht schätzt und lamoyant findet ? (sorry, ich habe mit diesem Wort ebenfalls meine Schwierigkeiten, da es normalerweise nicht zu meinem Vokabular gehört.)
    Ich finde es sehr wichtig, dem ANDEREN am Tamino-Forum auch eine etwas drastisch formulierte Meinung zuzugestehen.


    s.bummer hat ja etwas weiter oben bereits klargestellt, dass das mit den "Heulsusen" nicht ernst von ihm gemeint war:

    Zitat

    Original von s.bummer
    Ich werde deshalb in Zukunft Stellen, wo ich absichtlich ironisch werde (manche merken es auch so!), als solche kennzeichnen, damit auch Fans bestimmter Musiker nicht sofort den Leopard Panzer besteigen und voll geladen auf mich losbrummen.


    Somit ist alles in Ordnung. Jemanden nicht zu mögen, ist das gute Recht von jedem Musikhörer (ich mag z.B. Lang Lang, David Garrett, Nigel Kennedy, Justus Frantz nicht). Diese nicht gemochten Musiker mit Schimpfwörtern zu belegen ("Heulsuse", "Weichei", "Spinner" oder gar noch schlimmere Wörter), ist etwas anderes. Aber wenn das nicht ernst gemeint war - also gewissermaßen als flapsiger Spruch -, habe ich keine Probleme damit.

  • Ich mag z.B. Nigel Kennedy gerade wegen seiner provokanten Grenzüberschreitungen, die er sich aufgrund seiner stupenden Technik und hervorragenden Interpretationen des klassischen Repertoires (Vivaldi, Tschaikowsky!) einfach leisten kann, wobei ich die Show-Effekte wohlwollend ignoriere. Ich kann nicht behaupten, dass ich Lang-Lang mag, aber er ist mir aufgrund seines „Typs“ und seiner Lebensgeschichte zumindest sympathisch (Klavier spielen kann er natürlich auch). David Garrett sagt mir „nichts“; Justus Frantz – o Gott. So ist das mit dem „Mögen“ und „Nicht-Mögen“.


    Aber wir kommen vom Thema ab. Ich möchte nach der Lektüre der verschiedenen Beiträge doch noch einmal auf den Zyklus von Eliahu Inbal mit dem RSO Frankfurt zurückkommen, auf den im Thread zuvor schon einmal hingewiesen wurde. Wenn schon Gesamtaufnahme, dann finde ich diese als einen gelungenen Kompromiss zwischen den Extremwerten (Heulsusen – kühle Sachlichkeit), noch dazu in ausgezeichnetem Orchesterspiel und wirklich guter Klangqualität zu einem unschlagbaren Preis, absolut empfehlenswert. Leider weiß ich momentan nicht, ob sie bei 2001 noch erhältlich ist.


    Grüße, harry

  • Obwohl ich in meiner Sammlung die Gesamtaufnahmen von Tennstedt (EMI) und Bernstein (DGG) habe, welche ich beide sehr schätze, greife ich doch immer wieder zu Einzeleinspielungen: der phänomenale Mitropoulos :jubel: ist zu nennen (Nr. 1, 6 und 8!!), Klemperer (Nr. 2 und 9), Karajan (Nr. 9), die Bruno Walter-Box von Columbia (insbes. "Das Lied von der Erde"!), Abbado, Chailly, Sinopoli, Solti, Blomstedt, Rattle.


    Fast eine Gesamtaufnahme und für mich wirklich ganz, ganz oben auf der Liste sind die Mahler-Aufnahmen Sir John Barbirollis. Ich verfüge über folgende Einzel-CDs, die sich - mit wenigen Ausnahmen (Nr. 8 hat er nie dirigiert, weil er das Werk nicht mochte; das Adagio aus Nr. 10 gibt es meines Wissens ebenfalls nicht von Barbirolli) - zu einer veritablen Gesamtaufnahme des Mahler-Werks zusammenfügen (sortiert nach Aufnahmedatum):


    - Das Lied von der Erde (+ Kathleen Ferrier, Richard Lewis), rec. live Manchester 2.4.1952
    - Sinfonie Nr. 1, rec. Manchester 11. + 12.6.1957
    - Sinfonie Nr. 7, rec. live Manchester 20.10.1960
    - Sinfonie Nr. 9, rec. Januar 1964
    - Sinfonie Nr. 2, rec. live Berlin 3.6.1965
    - Sinfonie Nr. 6, rec. live Berlin 13.1.1966
    - Sinfonie Nr. 4, rec. live Prag 3.1.1967
    - Kindertotenlieder (+ Janet Baker), rec. 4.5.1967
    - Lieder eines fahrenden Gesellen (+ Janet Baker), rec. 4.5.1967
    - "Ich bin der Welt abhanden gekommen" aus den Rückert-Liedern (+ Janet Baker), rec. 4.5.1967
    - Sinfonie Nr. 6, rec. August 1967
    - Sinfonie Nr. 3, rec. live Manchester 3.5.1969
    - Sinfonie Nr. 5, rec. Juli 1969
    - Fünf Rückert-Lieder (+ Janet Baker), rec. 17.+18.7.1969
    - Sinfonie Nr. 2 (+ Helen Donath, Birgit Finnilä), rec. live Stuttgart 5.4.1970


    Wie gesagt: im strengen Sinne keine Mahler-Sinfonien-Gesamtaufnahme, weil ohne Nr. 8 und Nr. 10, aber für mich trotzdem einer der absoluten Höhepunkte der Mahler-Diskografie.

  • Zitat

    Original von Bernward Gerlach
    Hallo liebe Mahler-Freunde,


    habe soeben festgestelt, dass ich nur 2 GA habe, Solti und Hatink, aber Einzelaufnahmen ... Sollte ich da etwas nachholen. Absoluter Mahler-Fan bin ich aber nicht.


    Ich kann mit GA überhaupt nicht mithalten, habe alles bunt gemischt -
    die ERSTE von Kubelik, die ZWEITE von Klemperer (mit Baker und Harper), die DRITTE von Bernstein und dem NYPO, die VIERTE und FÜNFTE mit Mehta und dem Israel Philharmonic bzw. Los Angeles Philharmonic, die SECHSTE und ACHTE wieder Bernstein, die SIEBTE mit Adrian Leaper und dem Orquesta Filarmónica de Gran Canaria und die NEUNTE mit Masur und dem NYPO. DAS KLAGENDE LIED dirigiert Rattle (mit dem Birmingham Orchestra).


    Das Gemisch dokumentiert, daß auch ich kein Mahler-Fan, wohl aber an der Einarbeitung in seine Musiksprache interessiert bin. Bis jetzt jedenfalls gefällt mir die ZWEITE noch am besten. Ich arbeite mich langsam ein.

  • Kommt eigentlich eine der gut über zwei Dutzend Gesamtaufnahmen der Mahlerschen Sinfonien ohne die Zerstückelung bestimmter Sinfonien (3. 6. etc.) aus, indem jene zum Beispiel als Doppel-CD angelegt sind? Wie in dieser Edition:


  • Kommt eigentlich eine der gut über zwei Dutzend Gesamtaufnahmen der Mahlerschen Sinfonien ohne die Zerstückelung bestimmter Sinfonien (3. 6. etc.) aus, indem jene zum Beispiel als Doppel-CD angelegt sind?


    Wie sollten sie, wenn doch die Spieldauer z.B. der 3ten mit rund 90 Minuten die verfügbare Länge einer Musik-CD (ca. 80 Min) eindeutig überschreitet? Oder meinst Du, dass der Schnitt/CD-Wechsel innerhalb eines Satzes stattfindet?

  • Wie sollten sie, wenn doch die Spieldauer z.B. der 3ten mit rund 90 Minuten die verfügbare Länge einer Musik-CD (ca. 80 Min) eindeutig überschreitet? Oder meinst Du, dass der Schnitt/CD-Wechsel innerhalb eines Satzes stattfindet?

    Ich brauche für meinen Vater eine Gesamtaufnahme, in der zum Beispiel die Dritte auf zwei separaten CDs geboten wird und nicht plötzlich noch die Vierte anfängt, sondern jede Sinfonie für sich auf einem Tonträger allein ist (oder eben auf zweien). Bei der von mir Gezeigten ist das so, da sind aber nicht alle Aufnahmen gut und für den Kauf aller Sinfonien einzeln habe ich nicht mehr die Zeit ... 8-) ... mein alter Herr hasst es, wenn plötzlich auf der CD eines Zyklus gleich das nächste Werk anfängt; wenn es nur aufhört und er das Ende des gleichen Werkes auf einer neuen CD hören muss, das macht ihm nichts ... :D ... ist das sehr exzentrisch?

  • Ich fürchte, da wird Dir kaum etwas anderes übrig bleiben als der Kauf von Einzelaufnahmen. Habe gerade m. E. empfehlenswerte Gesamtaufnahmen von Mahler (Bernstein III, Bertini) angeschaut: Da wird jeder Freiraum auf den CDs ausgenutzt. Den Wiener/Amsterdamer/New Yorker Bernstein bekommt man einzeln allerdings auch nicht mehr so einfach wie noch vor Zeiten. Insgesamt ist das vielleicht die beste Gesamteinspielung, wobei ich mittlerweile eher Einzelempfehlungen pro Symphonie machen würde. Leider haben meine bevorzugten Mahler-Dirigenten Barbirolli (Nr. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9) und Horenstein (Nr. 1, 3, 5, 6, 7, 8, 9) nicht alle Symphonien aufgenommen. Bei Tennstedt, meinem dritten Liebling, würde ich dringend zu den Live-Aufnahmen raten (es gibt zumindest Nr. 1—9), die man aber auch nur einzeln bekommt.


    Übrigens ist in der von Dir genannten Box sogar die 3. von Horenstein enthalten. Das ist eine Jahrhundert-Aufnahme.

  • Nur das jeweilige Werk auf CD bzw Doppel-Cd gibt es hier:

    oder hier

    Bei der EMI-Werksausgabe wird der Freiraum auch genutzt, aber nur durch komplette Werke. Z.B. enthält CD4 Lieder und Gesänge und den Beginn der Dritten. Deren Ende findet sich auf CD5 mit dem Blumine-Satz.

    "Geduld und Gelassenheit des Gemüts tragen mehr zur Heilung unserer Krankheiten bei, als alle Kunst der Medizin." (W.A. Mozart)

  • Hallo Yorick,


    auch der Zyklus mit Vaclav Neumann erfüllt das Kriterium Deines Vaters:



    Mit der Gesamtaufnahme erwirbt man nebenbei so ziemlich mit das beste, das ein Dirigent als Zyklus in Bezug auf Mahler aufgenommen hat, und es sind allesamt frühe Digitalaufnahmen (falls der Klang auch eine Rolle spielt).

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
    Gustav Mahler

  • Ja, werter Joseph II, das muss es in der Tat... ;)


    Neumann hat, ganz banal geschrieben, wie seine tschechischen Landesleute Karel Ancerl und Rafael Kubelik, Mahler ganz einfach "verstanden".


    Er hat es nicht nötig, in die vielfältigen Gefühlswelten Mahlers etwas "hineinzugeheimnissen" oder "Verstärker einzubauen". Er nimmt sich zurück, läßt die Musik für sich selbst sprechen und erreicht somit etwas, was zu viele Dirigenten durch Effekthascherei versuchen zu erzielen.


    Neumanns Ansatz in Bezug auf Menschlichkeit und Wärme ist schon singulär zu nennen. Nebenbei sei, wie es auch bereits Dr. Holger Kaletha machte, die Spielkultur der Tschschischen Philharmonie sehr positiv erwähnt.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
    Gustav Mahler


  • Hallo Norbert,


    da stimme ich Dir voll zu (und wiederhole mich wahrscheinlich, der Thread ist schon ein bisschen alt!)! Neumann ist bis heute meine Referenz - dazu die wirklich phantastische Tschechische Philharmonie. :) Es sind aber nur die 3., 9. und 8. digital, die anderen analog - aber sehr gut aufgenommen! Neumann hat kurz vor seinem Tod eine Reihe der Symphonien nochmals eingespielt (digital natürlich): die 1. bis 6. Leider gibt es - Label Exton - die 3. und 6. nur als unverschämt teuren Japan-Import.


    Beste Grüße
    Holger

  • Hallo miteinander,


    ein bedeutender Mahler-Zyklus ist auch der von P. Boulez!



    Boulez dirigiert Mahlers Musik sachlich, klar, kein Detail auslassend und das Moderne in ihr betonend. Da wird nichts dramatisiert, übersteigert, extra betont, die Musik spricht rein aus sich selbst. Boulez hält diesen nüchtern sachlichen Ansatz konsequent durch, was besonders den eher problematischen Sinfonien 3, 4, 7 und 8 vorzüglich zu Gesichte steht.
    Mir persönlich ist dies der mit Abstand liebste Mahler-Zyklus, gleichzeitig verstehe ich aber auch, dass er auf Grund seines spezifischen Ansatzes von manchen abgelehnt wird. Jedoch ist dabei zu berücksichtigen, dass alles, was man ihm zum Vorwurf macht eben genau seine Stärken sind.
    War Mahler für mich bis vor einem Jahr noch ein problematischer Komponist, ist er es jetzt dank dieses Zyklus nicht mehr. Ich kann nur jedem, der Mahler gegenüber skeptisch eingestellt ist, raten, sich mit diesem Zyklus zu befassen, lässt dieser doch die Skepsis sofort verfliegen.


    Ach ja, nur die Sinfonien 3 und 8 verteilen sich jeweils auf 2 CDs, der Rest kommt immer mit einer aus!


    Viele Grüße
    John Doe
    :thumbsup:


  • Hallo Norbert,


    da stimme ich Dir voll zu (und wiederhole mich wahrscheinlich, der Thread ist schon ein bisschen alt!)! Neumann ist bis heute meine Referenz - dazu die wirklich phantastische Tschechische Philharmonie. :) Es sind aber nur die 3., 9. und 8. digital, die anderen analog - aber sehr gut aufgenommen! Neumann hat kurz vor seinem Tod eine Reihe der Symphonien nochmals eingespielt (digital natürlich): die 1. bis 6. Leider gibt es - Label Exton - die 3. und 6. nur als unverschämt teuren Japan-Import.


    Beste Grüße
    Holger


    Hallo Holger,


    es ist leider korrekt, daß es kein kompletter Digitalzyklus ist (wenngleich auch die spät-analogen Aufnahmen in der Tat hervorragend klingen) . Das kommt davon, wenn man sich blind auf die Amazon-Angaben verlässt...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
    Gustav Mahler

  • Zum Verschenken ist die Box zu schade... ;)


    Außerdem erfüllt sie, wie ich gerade höre, nicht ganz die Anforderungen Deines Vaters. Nach der 1. Sinfomie folgt das Adagio der 10...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
    Gustav Mahler

  • Habe ich sie jetzt alle?


    Die vollständigen Zyklen:
    - sind die ersten beiden identisch?
    - die ersten vier mit unterschiedlichen Dirigenten
    - Gibt es drei Einspielungen von Bernstein oder zwei verschieden aufgelegte?
    - Ist Inbal identisch?



    unvollständige Zyklen (zu ergänzen):




    P.S. Vielleicht eher an den Anfang setzen?

  • Habe ich sie jetzt alle?


    Da fehlt mindestens noch Tennstedt (Studio):



    Klaus Tennstedt war einer der begnadetsten Mahler-Dirigenten, allerdings war er eigentlich immer live noch besser als im Studio (ähnlich Furtwängler und Knappertsbusch). Insofern ist diese Box v. a. wegen der zusätzliche ganz späten Live-Aufnahmen der 5., 6. und 7. interessant, die man mit den restlichen Symphonien als Live-Aufnahmen individuell vervollständigen kann.



    Die vollständigen Zyklen:
    - sind die ersten beiden identisch?

    Ja.



    - die ersten vier mit unterschiedlichen Dirigenten

    Ja. Details findest Du bei den Amazon-Rezensionen.



    - Gibt es drei Einspielungen von Bernstein oder zwei verschieden aufgelegte?

    Es gibt technisch gesehen drei: Die alten New Yorker Aufnahmen aus den 60ern (Sony), die Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern aus den 70ern auf DVD (DG) sowie die späten Live-Aufnahmen aus den 80ern (DG) mit den Wienern, den New Yorkern sowie den Amsterdamern (Ausnahme: die 8. und das Adagio der 10. sind von den Salzburger Festspielen 1974/75 und als einzige analog; leider starb er, bevor er diese neu aufnehmen konnte):



    Bernstein I


    Bernstein II


    Bernstein III

    Meine Empfehlung: Nr. 3. Andere sehen das anders.


    - Ist Inbal identisch?


    Ziemlich sicher ja.


  • Da fehlt mindestens noch Tennstedt (Studio):


    Nö, jetzt nicht mehr! :)



    Zitat

    Ja. Details findest Du bei den Amazon-Rezensionen.


    Ich weiß, das war ja auch keine Frage; sondern eine Feststellung! :)




    Vielen Dank für die Informationen! Was spricht für die dritte Aufnahme?




    P.S. Ist die Anzahl der Gesamtaufnahmen nicht Wahnsinn? Wer soll sich da noch zurechtfinden? Nur für Beethoven gibt es gewiss mehr ...

  • Wollen wir nicht meine Aufzählung an den Anfang des Threads stellen oder besser noch einen neuen Thread beginnnen, um die Vor- und Nachteile der einzelnen Gesamtaufnahmen zu diskutieren, dann braucht jeder nur zu zitieren und nicht umständlich suchen? Oder ist bereits alles gesagt?

  • Lieber Yorick,


    für die dritte und letzte Serie der Bernstein-Aufnahmen spricht m. E. die Tiefgründigkeit und die Langsamkeit (nicht Langweiligkeit). Besonders hervorheben würde ich hier die 2., 3., 5., 7. und 8. Symphonie. Zudem hat er als "Gag" einen Knabensopran im Finalsatz der 4. (von einigen hier als "Travestie" abgetan). Bei der 1. und 6. wäre er nicht meine erste Empfehlung (eher Horenstein bzw. Karajan [sic!]), und bei der 9. ist wohl die Live-Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern noch besser. Aber summa summarum bestimmt ein Zyklus, mit dem man nichts falsch macht. Dass Bernstein eine sehr persönliche Leseart bevorzugte, dürfte kein Geheimnis sein. Insofern quasi das krasse Gegenteil zu Neumann. Man muss sich halt darauf einlassen können.

  • Dass Bernstein eine sehr persönliche Leseart bevorzugte, dürfte kein Geheimnis sein. Insofern quasi das krasse Gegenteil zu Neumann. Man muss sich halt darauf einlassen können.

    Irgendjemand schrieb ja in einem der vielen Threads zu Mahlers Sinfonien, dass man unterscheiden müsse zwischen dem, was Mahler wollte und dem, was mancher Dirigent will: Dabei könne es durchaus sein, dass einem das Mahlerfernere eher zusage als die Interpretation puristisch nah an der Vorlage. Einem Zugang zu Mahler sei demnach ein verhaltenes Dirigat eher zuträglich, während Bernstein die Brüche wohl übertreibe. Anderswo meinte ein Kenner; Horenstein, Solti oder Kubelik brächten im Gegensatz zu jenem eher den gemilderten Mahler.

  • Ein "Purist" war Bernstein wohl wirklich nicht. Er hat Mahler in Wien endlich richtig etabliert, wenn ich richtig informiert bin (fast grotesk eigentlich, dass ein US-Amerikaner den Wienern den Mahler "beibringen" musste). Ich mag seine subjektive Sichtweise durchaus, d. h. ja nicht gleich, dass ich partiturgetreuere Interpretationen ablehnen würde.


    Kubelik ist als Tscheche vielleicht noch recht nahe an Neumann. Horenstein sähe ich persönlich eher bei den emotionalen Dirigenten, wie auch Barbirolli. Horensteins 1., 3. und 8. von Mahler sind Meilensteine der Interpretation, egal, wie man zu ihnen steht. Sehr subjektiv auch die letzte Mahler-Aufnahme von Sir John Barbirolli, ausgerechnet die Auferstehungs-Symphonie (Nr. 2), 1970 kurz vor seinem Tod entstanden. Ein solches Gänsehautgefühl hatte ich selten bei Tonkonserven. Von Solti kenne ich nur die berühmte 8. gut. Ich halte sie gerade vom Dirigat her für etwas überschätzt (forsch, kaum Gefühlsregungen).