Ich halte Dirigenten ja grundsätzlich für überschätzt.

  • Wieder mal ein Threadtitel den ich vom KSM "entlehnt" habe, aber er birgt eine Menge Sprengstoff in sich.
    Speziell Komponisten haben ja zu Dirigenten en ambivalentes Verhältnis. Während beispielsweise Richard Strauß (dem Vernehmen nach, selbst kein beeindruckender Dirigent)und Carl Orff stets von Entzücken hin und her gerissen waren, wenn jemand ihre Werke interpretierte, so gab es auch Gegenbeispiele, Ein bekannte Komponist meinte einmal, "Meine Werke brauchen nicht interpretiert zu werden, mir genügt, wenn man spielt was in den Noten steht..."


    Das Publikum hat in den letzten Jahren - lange vor Karajan - aber seit seiner Ära besonders ausgeprägt, begonnen die Dirigenten zu verehren, ihnen einen geradezu papstähnlichen Status zuzuerkennen, Wenngleich diese Tendenz allmählich im Abflauen begriffen ist - prinzipiell beherrscht sie die Klassikszene noch immer...


    Ein Dirigent kann ein Werk sauber aufführen - ohne Tiefen und Höhen, der Neutralität verpflichtet, und manch einer könnte meinen er wäre, so ein gutes Orchester zur Verfügung steht, eigenlich entbehrlich oder bestenfalls ein Handwerker der die Zeichen für die Einsätze gibt....


    Er kann aber auch persönliche Akzente in eine Aufführung einbringen, ja derm Werk sogar seinen Stempel aufprägen, Böse Zungen behaupteten einst, Karajans Beethoven klänge mehr nach Karajan als nach Beethoven,


    Der Name des Dirigenten könnte natürlich jederzeit durch einen anderen ersetzt werden. Spontan fallen mir hier Furtwängler, Klemperer, Bernstein,Celibidache, Toscanini Harnoncourt und Norrington ein,....


    Kommen wir zur eigentlichen Kernfrage dieses Threads:


    Wie wichtig ist ein Dirigent wirklich, und inwieweit darf oder soll er sogar der Aufführung (die ja nicht selten in eine Tonaufnahme "für die Ewigkeit" mündet) seinen Stempel aufprägen.


    Eine weitere Frage ist, wie weit er dabei gehen darf -oft wider den eigentlichen Willen des Komponisten -soweit der bekannt ist.


    Strawinsky beispielsweise, stellte Karajans Aufnahme des "Sacre" ein vernichtendes Zeugnis aus...


    mfg aus Wien


    Alfred

  • Ich denke schon, dass ein guter Dirigent ein Orchester weiterbringt. Wie beim Fußball muss man aus vielen Einzelkönnern ein Team bilden, dabei Stärken und Schwächen berücksichtigen und Entscheidungen treffen, wie ein Stück am besten klingt. Wenn die Musiker so vor sich hin spielen, sind sie mitunter ja so konzentriert, dass ihnen Fehler bzw Unregelmäßigkeiten vielleicht gar nicht so auffallen.Der Dirigent soll aus Tönen Musik machen.
    Problematisch wird es aus meiner Sicht dann, wenn ein Dirigent meint, ein Werk verschlimmbessern zu müssen bzw seine Philosophie an einem Werk zu verwirklichen. Ob man ein Stück schneller oder langsamer spielt, bzw Tempoangaben des Komponisten nun enger oder weiter auslegt, ist eine Sache. Komplizierter wird es, wenn man Notenwerte verändert, ganze Passagen völlig anders als angegeben spielt oder eben die eigene subjektive Idee von Musik einbringen möchte. Irgendwer (Glockenton?) hat doch diesen Harnoncourt-Spruch stehen: "Eine Note muss immer wissen, woher sie kommt und wohin sie geht" (oder so ähnlich). Das finde ich schon grenzwertig, weil ich nicht sicher bin, ob auch der Komponist zu jeder Note lange nachgedacht hat, wie es sich mit ihr verhält. Wir alle kennen aus der Schule sicher noch die berüchtigten Textanalysen. Wenn sich so ein wild gewordener Literaturwissenschaftler/Germanist o. ä. mal auf einen Text stürzt, und aus jedem Komma eine Frage um Leben und Tod macht, dann finde ich das übertrieben bis lächerlich. Wenn man sich mal überlegt, in welchen Zuständen Literatur entsteht oder auch Musik, wieviel Alkohol oder sonstige Substanzen da wohl zT im Spiel sind und waren, finde ich es übertrieben, so zu tun, als habe sich der Komponist/Autor monatelang Gedanken wegen dieser 1/32 oder jener Präposition gemacht.Da geht ja jeder künstlerisch-schöpferische Ansatz verloren.
    Deshalb sollte auch ein Dirigent nicht so viel mehr machen, als die Musik gut klingen zu lassen. Klar, man kann diskutieren, ob man wie Norrington mit Verweis auf die Vergangenheit aufs Vibrato verzichtet, nur Originalinstrumente verwendet oder die Geiger so oder so setzt. Letztlich ist es aber meiner Meinung nach viel entscheidender, dass man richtig gute Musik hört. Da finde ich den Knappertsbusch nachgesagten Ansatz (" Sie kennen das Stück, ich kenne das Stück, dann also bis morgen.") eigentlich ganz sympathisch. Musik hat ja viel mit Fühlen zu tun und da sollte man demnach nicht zu viel Lehre draufsatteln.
    Auch nicht gut finde ich es, wenn man aus zweitrangigen Gründen zu viel verändert, also zB um technische Highlights umzusetzen. Man kann halt, extrem gesprochen, aus Parsifal keinen Donauwalzer machen, nur weil der Walzerrhythmus netter klingt. Das wäre eine Art Rieuisierung der Musik.


    Also: Der Dirigent als Klangbildner, als Wegweiser ist eine gute und wichtige Sache. Auch Spitzenorchester zehren von solchen Lehrern über Jahrzehnte. Der Verkünder einer neuen Heilslehrer, der Eigendogmatiker und der Schönklinger können jedoch lieber zu Hause vor dem Spiegel dirigieren.

  • M.E. darf man bei den allermeisten Dirigenten, deren Aufführungen oder Aufnahmen uns hier interessieren, schon unterstellen, daß sie handwerklich, musikalisch und -wohl auch- intellektuell hinreichend begabt sind, um der Musik völlig gerecht werden zu können. Das Quentchen mehr macht wohl dann einzig die Persönlichkeit aus - einen Club verschworener Anarchisten, aus denen Orchester ja meist bestehen, dazu zu bringen, eben nicht nur herunterzuspielen, sondern inspiriert zu musizieren, schafft eben leider längst nicht jeder am Pult. Und die Spreu vom Weizen trennt sich dann endgültig dort, wo Farben, Stimmungen, Ereignisse in der Musik nicht nur hörbar, sondern quasi sichtbar gemacht werden - das bringt wirklich nicht jeder Dirigent zustande, und auch die Hochbegabten unter ihnen längst nicht an jedem Abend- Dirigenten sind bisweilen ganz gute Schauspieler und produzieren mit willigen Orchestern Effekte ohne größere innere Beteiligung, ohne daß mehr Menschen als der statistisch gesehen halbe anwesende Tamino das mitbekämen.. ;) .


    Ich vergleiche mal Extreme: zu Silvester in ein tschechisches Bad verschlagen, ging ich in ein Konzert des Westböhmischen Symphonieorchesters, das Gefälliges spielte. Der sehr junge (ungemein fesche! :D) Dirigent machte seine Sache ordentlich, es passierten keine Fehler, das Publikum, welches mehrheitlich aus Rentnern aus Deutschlands südöstlichstem Bundesland bestand, war hochzufrieden und erklatschte 2 Zugaben - es war alles sehr schön, aber zum Sterben langweilig, eben weil der Dirigent nichts anders machte als gewissenhaft, aber innerlich wenig beteiligt seine Arbeit zu tun.


    Am anderen Ende der Skala (und um jetzt einmal bewußt nicht die Übergroßen zu nennen) ein Dirigent wie der von mir hochgeschätzte Stuttgarter Patrick Strub, der es schafft, auch noch aus einem moldauischen Provinzorchester Leistungen herauszukitzeln, mit denen es neben den allermeisten bekannteren mühelos bestehen kann: Bruckner, Beethoven, Dvorak bin ich nie wieder so intensiv begegnet wie unter seinem Dirigat.


    Auch hier wieder: Persönlichkeit, keine Monomanie. Selbstbewußtsein und intellektueller Anspruch, aber kein Alleinvertretungsanspruch in Sachen Deutungshoheit. Mehr Liebe zur Musik als zu seinem eigenen Ego.


    Grüße aus dem Sonnenschein (Daisy fand in Sarajewo nicht statt...)!


    Honoria

  • Ich glaube, daß Dirigenten speziell bei der Alten Musik "unwichtiger" sind. Die Pult-Diktatoren gibt es, wenn überhaupt noch, im klassischen und v. a. romantischen Bereich. Die Alte-Musik-Interpreten sind heute nahezu ausschließlich an einer besonders partiturgetreuen Wiedergabe interessiert, ohne Mätzchen sozusagen. Eigene Interpretationsansätze sind da irgendwie unerwünscht. Ein spezifischer Stil kann sich da schwerer ausbilden.


    Ein Freund, selber Sänger (Countertenor), meinte zu mir etwa, er halte Dirigenten generell für unnötig, es gehe ja um die Musik an sich. Dirigenten sollten sich nicht aufspielen und lediglich dem Werk dienen.


    Ich persönlich (dessen Kerngebiet aber eben die Romantik ist) finde schon, daß es sehr auf den Dirigenten ankommt. Es liegen einfach Welten zwischen dem, wie Knappertsbusch Wagner dirigiert und wie es etwa Barenboim macht, wie Celibidache Bruckner zelebriert und wie es Wand tut. Ich denke, gerade diese unzähligen Herangehensweisen bescheren uns diese enorme Vielfalt an Interpretationen, wo keine gleich klingt. Man stelle sich doch nur vor, alle Dirigenten seit Beginn der Aufzeichnungen hätten sich haargenau an die Partiturvorgaben gehalten. Es gäbe doch gar keine Individualität mehr. Als klänge gleich.

  • Zitat

    Ich glaube, daß Dirigenten speziell bei der Alten Musik "unwichtiger" sind. Die Pult-Diktatoren gibt es, wenn überhaupt noch, im klassischen und v. a. romantischen Bereich. Die Alte-Musik-Interpreten sind heute nahezu ausschließlich an einer besonders partiturgetreuen Wiedergabe interessiert, ohne Mätzchen sozusagen. Eigene Interpretationsansätze sind da irgendwie unerwünscht. Ein spezifischer Stil kann sich da schwerer ausbilden.



    Ich weiß nicht worauf Du Dein Statement begründest.


    Rene Jacobs bearbeitet z.B. alle Partituren selbst, vieles muss ja erstmal eingerichtet werden - und so gehen viele Alte Musik Dirigenten vor, denn meist sind es auch Musikwissenschaftler: das Resultat von jedem Dirigenten bekommt man ein völlig anderes Ergebnis.


    Vergleiche nur mal Mozarts Idomeneo zwischen Harnoncourt, Gardiner und Jacobs - oder die Bachkantaten.



    In der Alten Musik kann man überdies nicht an der Partitur hängen, diese ist nur eine Orientierung..
    Hast Du schonmal ein Opernmansukrip aus dem 17. Jahrhundert gesehen ?
    Mehr als Gesangslinie und Basstimme ist da nicht notiert, nicht nur die Verzierungen müssen erarbeitet werden, die gesamte Orchesterbegleitung muss neu geschrieben werden - würde man das so spielen, wie es notiert ist, käme da nichts gescheites raus - das Da Capo bei der Opera Seria wäre sinnlos usw. gerade die "Mäzchen" sind bei den Opern entscheidend.


    Jedes etablierte Ensemble für alte Musik hat seinen ganz eigenen persönlichen Klang und Stil.
    Das Freiburger Barockorchester unter Rene Jacob hört sich vollkommen anders an, als Le Concert des Nations unter Savall, oder Armonico Tributo Austria unter Duftschmid. Les Arts Florissants unter Christie hat auch einen ganz eigenen Stil, Il Giardino Armonico unter Antonini ebenfalls.


    In der Alten Musik gibt es immer einen der die künstlerische Leitung hat, selbst wenn ohne Dirigent gespielt wird - dann ist es eben der Konzertmeister - was es aber wohl weitaus weniger gibt sind die Star Allüren, die jenigen die ich bisher kennen gelernt habe, waren völlig normale Leute, mit Humor und große Freundlichkeit.

  • Zitat

    Original von der Lullist
    In der Alten Musik kann man überdies nicht an der Partitur hängen, diese ist nur eine Orientierung..
    Hast Du schonmal ein Opernmansukrip aus dem 17. Jahrhundert gesehen ?
    Mehr als Gesangslinie und Basstimme ist da nicht notiert, nicht nur die Verzierungen müssen erarbeitet werden, die gesamte Orchesterbegleitung muss neu geschrieben werden - würde man das so spielen, wie es notiert ist, käme da nichts gescheites raus - das Da Capo bei der Opera Seria wäre sinnlos usw. gerade die "Mäzchen" sind bei den Opern entscheidend.


    Hm, naja, also diese Darstellung ist sicher überzeichnet.


    Aber es stimmt: In der Klassik und Romantik ist wesentlich genauer festgelegt, was zu tun ist. Ich habe ja schon irgendwo geschrieben, dass bei Beethoven eigentlich keine "Interpretation" möglich ist, weil ohnehin alles genau festgelegt ist.

    Zitat

    Original von Joseph II.
    Man stelle sich doch nur vor, alle Dirigenten seit Beginn der Aufzeichnungen hätten sich haargenau an die Partiturvorgaben gehalten. Es gäbe doch gar keine Individualität mehr. Alles klänge gleich.


    Ich verstehe nicht ganz, woher dieses Bedürfnis nach großer Individualität der Dirigenten kommt. Spielt man (etwa bei Beethoven) das, was notiert ist, bleibt kein großer Spielraum, aber wohl genug, dass es immer anders klingt. Aber von großartigen "Interpretationsansätzen" wird man nicht mehr reden können.


    Soweit ich mich erinnere spielen z.B. Gardiner und Dausgaard alle Anweisungen. Die Ergebnisse könnte man vergleichen, um zu überlegen, ob einem das dann zu gleich ist. Wahrscheinlich kommen Savall, Immerseel und Norrington auch noch in Betracht.
    :hello:

  • Zitat

    Ich verstehe nicht ganz, woher dieses Bedürfnis nach großer Individualität der Dirigenten kommt. Spielt man (etwa bei Beethoven) das, was notiert ist, bleibt kein großer Spielraum, aber wohl genug, dass es immer anders klingt. Aber von großartigen "Interpretationsansätzen" wird man nicht mehr reden können.


    Es wäre doch nur konsequent, würde man einen Computer mit der Partitur füttern, die Instrumente synthetisieren lassen und Voila, man hätte die perfekte Interpretation. Das wäre dann eben eine Apple oder Microsoft oder IBM Version oder wer immer die Software hergestellt hat.
    Eine wunderbare Aussicht!
    Gruß S.

  • Zitat

    Original von s.bummer


    Es wäre doch nur konsequent, würde man einen Computer mit der Partitur füttern, die Instrumente synthetisieren lassen und Voila, man hätte die perfekte Interpretation. Das wäre dann eben eine Apple oder Microsoft oder IBM Version oder wer immer die Software hergestellt hat.
    Eine wunderbare Aussicht!
    Gruß S.


    Was soll denn an dem Blödsinn konsequent sein?
    ?(

  • Dass Musik Gelegenheit für unterschiedliche Interpretationsansätze liefert, dürfte unstreitig sein. Entscheident ist meines Erachtens, daß der Dirigent seine eigene Vorstellung von einem Werk hat und versucht diese umzusetzen. Der Dirigent sollte eine präzise Vorstellung davon haben, wie das Werk klingen soll, d.h. er sollte dem Orchester klanglich immer einen Schritt voraus (3 bis 4 Sekunden) sein, sollte das hören, was er zu hören wünscht, bevor das Orchesteran die entsprechende Stelle erreicht. Erst dann kann man wohl davon sprechen, daß er der Interpretation seinen "Stempel" aufdrückt. Dirigenten können also durchaus sehr bedeutsam für die Umsetzung eines Werkes sein.


  • Lieber Alfred Schmidt,
    Ein bißchen bleibt mir die Spucke weg bei der Behauptung, besser gesagt: provokanten Hypothese.


    JEDE FRAGE IST ERLAUBT, AUCH WENN MAN DIE ABSICHT DURCHSCHAUT!!!


    Ganz ernst nehmen kann ich (neben der Überschrift des THREAD) die Frage WIE WICHTIG IST EIN DIRIGENT WIRKLICH wirklich nicht. Oder soll ich fragen WIE WICHTIG IST EIN SCHRIFTSTELLER WIRKLICH.
    Da der Schriftsteller als Erfinder eher dem Komponisten gleicht.....könnte ich auch fragen WIE WICHTIG IST EIN GUTER ÜBERSETZER WIRKLICH?


    Unsere Individualität, das Markenzeichen eines jeden refektierten Menschen,ist ja z.B. hier an diesem Musik-Bord (Forum) zu erleben. Was ist con brio bei Knappertsbusch oder Toscanini. Die Kunst ohne Interpreten ist wie Oestereich ohne Wien oder doch eher wie eine Wiese ohne Blumen.
    Ich hab es nie verstanden wenn manche Tauschfreunde bei Opern den Sänger der kleinsten Nebenrolle erwähnen...ABER nicht den Dirigenten.


    Gruß.............."Titan"

  • Zitat

    Original von Titan
    Ganz ernst nehmen kann ich (neben der Überschrift des THREAD) die Frage WIE WICHTIG IST EIN DIRIGENT WIRKLICH wirklich nicht. Oder soll ich fragen WIE WICHTIG IST EIN SCHRIFTSTELLER WIRKLICH.
    Da der Schriftsteller als Erfinder eher dem Komponisten gleicht.....könnte ich auch fragen WIE WICHTIG IST EIN GUTER ÜBERSETZER WIRKLICH?


    Es gibt jede Menge Ensembles, die ohne Hampelmann spielen... :pfeif:

  • Alfred schrieb im Aufreißer des Threads, dass Strawinsky die Karajan-Einspielung des Sacré am liebsten verboten hätte.


    Nun, dieser Wunsch ist eine Sache. Dass Strawinsky den Sacré in der Urfassung selbst nicht dirigieren konnte und für eigene Zwecke darum eine erleichterte Fassung hergestellt hat, ist eine andere.


    Karajan konnte jedenfalls die schwierigere Urfassung im Gegensatz zu Stravinsky dirigieren.

  • Jeder, der Musik aufführt, muss Entscheidungen treffen. Das fängt damit an, zu entscheiden, welche Musik überhaupt aufgeführt werden soll. – Dann gibt es Entscheidungen grundsätzlicher Art: Wie groß will ich eine Chorwerk, ein Orchesterwerk besetzen? Oder: Wie schnell ist das Grundtempo eines Abschnittes, wie stehen verschiedene Tempi – so es sie denn gibt – in Relation zueinander? Das Ganze unter Berücksichtigung der technischen Möglichkeiten der Mitwirkenden und der akustischen Gegebenheiten des Aufführungsortes.


    Dann gibt es Einzelentscheidungen. Zum Beispiel: In den Noten steht ein Crescendo. Aha. Zu entscheiden ist: Wo beginnt das Crescendo, wo hört es auf, wie ist der Intensitätsverlauf – am Anfang stark crescendieren und am Ende weniger oder umgekehrt oder lieber gleichmäßig? Oder ein Crescendo über drei kleine Stufen? Sollen alle Orchestergruppen gleichzeitig crescendieren oder die Streicher zuerst und dann die Bläser? Analog etwa bei einem Ritardando. Das sollten zwar alle Musiker in derselben Art ausführen, aber: Wie ist das Endtempo des Rit. und wie ist der Tempoverlauf bis dahin?


    Also, die Behauptung, dass in den Noten alles festgelegt sei, ist – außer bei elektronischer Musik – nicht haltbar oder, wie bei serieller Musik, praktisch unerfüllbar. Und das ist gut so …


    Solange ein Pianist alleine spielt, kann er diese Entscheidungen – bewusst oder unbewusst – für sich alleine treffen. (Statt verschiedener Orchestergruppen wäre es – im einfachsten Falle – Melodie und Begleitung, z. B. im langsamen Satz einer Mozart-Sonate.) Wenn mehrere zusammenspielen, etwa im Duo (z. B. Cello und Klavier) oder im Streichquartett, muss man sich halt zusammenraufen. – Im spätromantischen Sinfonieorchester mit 100 Mitwirkenden und mehr wäre ein quasidemokratisches Verfahren aber zu zeitaufwändig. Viele Entscheidungen – und zumal die grundsätzlichen - werden von einem alleine getroffen, eben dem Dirigenten. Bei Stricharten haben die jeweiligen Stimmführer sicher Vorschlagsrechte (Giulini kam allerdings immer mit seinem eigenen, von ihm selbst eingerichteten Material; andere auch). Oder z. B. bei der Entscheidung, ob deutsche (weicher) oder amerikanische (schärfer) Trompeten eingesetzt werden. – Letztlich entscheidet der Dirigent.


    Das schafft natürlich menschliche Konflikte. Jedes Orchestermitglied ist ein studierter Musiker, oft mit höheren Weihen (z. B. Konzertexamen, Professur o. ä.), jedes Orchestermitglied hat sich in einem Probespiel gegen (oft viele) andere durchsetzen können. Das sind voll ausgebildete, hervorragende Musiker mit ihrer eigenen wohlbegründeten Auffassung von diesem oder jedem Werk. Die muss man erst einmal dazu bekommen, dass sie auch dann nach den Wünschen des Dirigenten spielen, wenn sie anderer Auffassung sind. Eine Frage der inneren Autorität. (Man lese den „Kontrabass“ von Süskind und von den Wonnen, als ganzes Orchester bewusst am „Gepinsel eines Gastdirigenten vorbeizuspielen“.)


    Der Dirigent ist letztlich für alles verantwortlich. Manchmal ist es schwierig genug, einen Bläsersatz intonatorisch genau hinzubekommen. Manchmal will man einen Leitton bewusst anschärfen (d. h., etwas höher nehmen lassen), manchmal gerade eben nicht. Mit welchem Bogendruck, mit welcher Geschwindigkeit des Bogenstriches sollen die Streicher an welcher Stelle spielen? Eher am Frosch oder am Steg? Man höre auf die langsamen, doch intensiven Bogenstriche bei Celibidache.


    Es ist unglaublich viel handwerkliches Wissen und Können, das von einem Dirigenten verlangt wird. Um Entscheidungen zu treffen, muss man halt den Spielraum kennen. Das beginnt mit der Erarbeitung der Partitur. Habt ihr mal eine Partitur von Wagner, Mahler oder Strawinsky gesehen? Man muss jedem Musiker an jeder Stelle sagen können, wie er spielen soll. Lautstärke, Artikulation, Phrasierung und instrumentaltypische Besonderheiten wie gerade eben bzgl. der Streicher genannt. Da kommen ein paar zehntausend Noten schnell zusammen. – Der Dirigent muss also zunächst mal zu einer Auffassung gelangen, die sich dann in den zu treffenden Einzelentscheidungen niederschlägt. (Wenn man das "große Ziel" kennt, kann man Einzelentscheidungen halt leichter und begründeter fällen.) Und er muss das Orchester dazu bringen, diese Auffassung umzusetzen. Danach kann man dann darüber diskutieren, ob die Auffassung gut oder nicht gut oder werkdienlich oder was weiß ich ist. Jedenfalls muss man den Apparat technisch sehr, sehr weit beherrschen, um überhaupt eine Auffassung des Werkes durch das Orchester zum Zuhörer transportieren zu können.


    Ein Chefdirigent soll zusätzlich langfristige Verbesserungen seines Ensembles erzielen. Durch Auswahl der Musiker bei Probespielen, durch intensive Kleinarbeit an den Mängeln des Orchesters usw.


    Aus dem Anforderungsprofil und der Verantwortung erwächst eine riesige Erwartungshaltung. Man kann verstehen, dass demjenigen, dem dies gelingt, äußerste Hochachtung zuteil wird. Lernt doch einfach mal das erste Bild des Rheingold (Wagner) oder das Finale aus Bruckners 4. Sinfonie oder das Credo aus der h-moll-Messe Bachs oder die Introduction aus Ravels „Daphnis et Chloé“ soweit auswendig, dass Ihr es Euch auswendig vorstellen könnt und alle notwendigen Einsätze richtig geben könntet. (Ich rede nicht vom Treffen der o. g. notwendigen Entscheidungen vor einer Einstudierung des Werkes mit einem Orchester.) Kauft euch die Taschenpartitur des Werkes und vergleicht wenigstens drei verschiedene Aufnahmen und stellt fest, wo die jeweiligen Dirigenten voneinander abweichend entschieden haben. Und: Sind die Orchester ihren Intentionen gefolgt? Live-Mitschnitte sind da manchmal erhellend. - Prüft auch, ob ihr alles gehört habt, was in der Partitur steht – wenn ein Musiker in der Probe eine Stelle falsch spielt (im einfachsten Falle eine falsche Note, aber auch: anders, als Ihr entschieden habt), müsst Ihr ihm das sagen können.


    Das Amt des Dirigenten ist sicher nicht überschätzt. (Trotz des alten Orchesterwitzes: Dirigenten sind wie Kondome – „mit“ ist sicherer, aber „ohne“ ist schöner.) Natürlich gibt es Dirigenten, die in Relation zu anderen Dirigenten überschätzt sind. Aber Dirigenten grundsätzlich zu überschätzen ... kaum möglich ... wer ein Gastdirigat erhalten hat und wieder eingeladen wird, hat schon fast Übermenschliches erreicht.

  • Zitat

    Original von Wolfram
    Der Dirigent ist letztlich für alles verantwortlich.
    Es ist unglaublich viel handwerkliches Wissen und Können, das von einem Dirigenten verlangt wird.
    Jedenfalls muss man den Apparat technisch sehr, sehr weit beherrschen, um überhaupt eine Auffassung des Werkes durch das Orchester zum Zuhörer transportieren zu können.


    Ein Chefdirigent soll zusätzlich langfristige Verbesserungen seines Ensembles erzielen. Aus dem Anforderungsprofil und der Verantwortung erwächst eine riesige Erwartungshaltung. Man kann verstehen, dass demjenigen, dem dies gelingt, äußerste Hochachtung zuteil wird. Lernt doch einfach mal das erste Bild des Rheingold (Wagner) oder das Finale aus Bruckners 4. Sinfonie oder das Credo aus der h-moll-Messe Bachs oder die Introduction aus Ravels „Daphnis et Chloé“ soweit auswendig, dass Ihr es Euch auswendig vorstellen könnt und alle notwendigen Einsätze richtig geben könntet.
    Das Amt des Dirigenten ist sicher nicht überschätzt. Aber Dirigenten grundsätzlich zu überschätzen ... kaum möglich ... wer ein Gastdirigat erhalten hat und wieder eingeladen wird, hat schon fast Übermenschliches erreicht.


    Hallo Wolfram
    Danke für den Beitrag, er gefällt mir.


    Wenn ich Deinen detaillierten und vorallem sachlichen Auseinandersetzungen folge, fällte es mir schwer Ullis Einwand


    >>Es gibt jede Menge Ensembles, die ohne Hampelmann spielen....<<


    ernst zu nehmen.
    Ob man ALLES so ernst nehmen muß ist natürlich ne andere Frage....


    tolle Ensembles die ohne Dirigenten hervorragend spielen, gibt es ja einige. Ich kenne einen Bratscher des Orpheus Chamber Orchester....für mich ein ganz hervorragendes Ensemble.....
    ABER diese Musiker würden niemals von einem "Hampelmann" sprechen und wenn sie es im Scherze täten, dann weil sie natürlich ganz genau wissen WELCHES REPERTOIRE (selbst bei einem super eingespieltem Team) OHNE Dirigenten geht und welches nicht.


    Um bei Rheingold/Bruckner 4 / h-moll Messe und Daphnis & Chloe zu bleiben,
    ich finde es gute Beispiele für die Notwendigkeit von Koordination, die nur ein Orchester mit Dirigentem leisten kann,........
    wenn das Werk eine schlüssige Aufführung, sprich INTERPRETATION erfahren soll....
    und das kann selbst ein Orpheus Chamber Orchester nicht leisten.


    Zusätzlich zu Deinen für mich stimmigen Ausführungen über die vielfältigen Aufgaben eines Dirigenten (dem ich nichts hinzuzufügen habe)....ist für mich das SUBJEKTIVE MOMENT JEDES EINZELNEN VON UNS für die TENDENZ seines Artikels interessant. Deine Fähigkeit die vielfältigen und komplizierten Zusammenhänge zu verstehen, die ein Dirigent leisten muß und dann auch noch so überzeugend in Worte zu fassen, sagen was über Dich aus. Warum sollte ich in ein Fußballstadion gehen, wenn ICH mich nicht für Fußball interessiere. (?)


    Apropo "Hampelmann", diese Zugabe mancher "ekstatischer" Dirigenten, kann sicherlich auf den einen oder anderen natürlich auch mal komisch wirken, doch darum gehts im Kern ja nicht..............Dirigenten mit einem eher ruhigen Dirigierstil lenken manche Leute vielleicht nicht so ab......über die Qualität ihres Dirigats sagt weder viel noch wenig Hampelei etwas aus...............


    Für mich ist der Dirigent der maßgebliche Gradmesser für die Qualität und Schwerpunktsetzung einer komplexen Komposition im
    symphonischen- und Opern-Reportertoire.


    PUNKT


    Gruß......................."Titan"

  • Zitat

    Original von Titan
    Wenn ich Deinen detaillierten und vorallem sachlichen Auseinandersetzungen folge, fällte es mir schwer Ullis Einwand


    >>Es gibt jede Menge Ensembles, die ohne Hampelmann spielen....<<


    ernst zu nehmen.
    Ob man ALLES so ernst nehmen muß ist natürlich ne andere Frage....


    ;(


    Das solle man aber durchaus. Die Ensembles können sich ja das alles auch selbst erarbeiten (und tun dies auch), vor allem klingt es ohne Dirigenten alles nicht so mechanisch und eingeübt, sondern viel freier und natürlicher, sehr viel spontaner und jedesmal anders. Natürlich funktioniert dies bei großangelegten Chorwerken nicht, da braucht's schon einen, der die Fäden in der Hand hält.


    Der 'Hampelmann' war natürlich scherzhaft gemeint. Natürlich kommt es neben der Größe des Ensemles auch auf die Komplexität eines Werkes an: Ich denke, daß man Sinfonien Mozarts und Haydns sehr wohl ohne Dirigenten bewältigt bekommt, zumal die meisten Werke ja durch die Spielhäufigkeit eh 'sitzen' - da kommt schon auch ohne Dirigenten ein vernünftiges Ergebnis dabei heraus. Streichquartette, -quintette, -sextette usw. spielen ja auch ohne Dirigenten (das würde auch ziemlich bescheuert aussehen, wie bei Blaskapellen...)


    Daß ein Dirigent einem Werk XY natürlich seine persönliche Sicht überbügeln kann - und dies auch tut - steht auf einem andern Blatt. Interessanter empfinde ich aber der Eindruck, der durch das Mischen der verschiedenen Sichten der Musiker (oder deren gegenseitige Akzeptanz und Anpassung) während eines dirigentenlosen Spiels entsteht. Für mich haucht gerade dies der Sache erst Leben ein - aber es hängt, wie gesagt und bestätigt, vom Werk ab (bei Opern und Sinfonien etwa ab Beetovens 9ter) wird dies kaum mehr funktionieren.


    :hello:

  • Welche sind eigentlich die am kleinsten besetzten Werke, die gewöhnlich MIT Dirigent aufgeführt werden?


    Zwei Schlüsselwerke der Moderne fallen mir sofort ein, bei denen etwa 6-8 Musiker (üblicherweise? oder immer?) dirigiert werden, aber gibt es vielleicht noch kleiner besetzte, bei denen ein Dirigent üblich/notwendig ist?


    (Absichtliche Gags, etwa ein Stück für einen Dirigenten und einen Musiker, sollten vielleicht nicht zählen.)


    (Ich weiß ja nicht, was der KSM und Ulli meinten. Vielleicht nicht, dass Dirigenten verglichen mit anderen Musikern überschätzt werden, aber verglichen mit Komponisten?)


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes,


    das kleinstbesetzte Werk, das ich in einer dirigierten Aufführung gesehen habe, war "Le marteau sans maître" von Pierre Boulez - sechs Instrumentalisten und Solo-Alt.


    Ich habe eine CD mit Werken von Schönberg: Pierrot Lunaire op. 21 - fünf Instrumentalisten, eine Sprecherin; Herzgewächse op. 20 - Sopran, Celesta, Harmonium und Harfe; Ode an Napoleon Bonaparte op. 41 - Streichquartett, Klavier, Erzähler. Auf der CD ist Pierre Boulez genannt, es ist aber nicht klar, ob er dirigiert hat oder eher als Mentor beratend zugegen war.


    (Ich glaube, es gibt etwas von John Cage für Dirigent solo, aber das ist mit Deiner Frage wohl nicht gemeint.)


    Natürlich gibt es in den Bachschen Passionen, Händels Oratorien usw. immer klein besetzte Arien, in denen ein Gesangssolist, ein Instrumentalsolist (z. B. Violine solo), ein Cembalist oder Organist und ein Cellist spielen. Vier Mitwirkende. Auch das wird dirigiert.


    In den Rezitativen sind es oft nur drei Beteiligte, die dirigiert werden. Dabei sind allerdings gerade die Rezitative manchmal recht kniffelig.


    (Am Ende von Haydn Abschiedssinfonie dirigiert der Kapellmeister zwei verbleibende Musiker, aber das zählt wohl auch nicht.)

  • Zitat

    Original von Wolfram
    das kleinstbesetzte Werk, das ich in einer dirigierten Aufführung gesehen habe, war "Le marteau sans maître" von Pierre Boulez - sechs Instrumentalisten und Solo-Alt.


    Ich habe eine CD mit Werken von Schönberg: Pierrot Lunaire op. 21 - fünf Instrumentalisten, eine Sprecherin; Herzgewächse op. 20 - Sopran, Celesta, Harmonium und Harfe; Ode an Napoleon Bonaparte op. 41 - Streichquartett, Klavier, Erzähler. Auf der CD ist Pierre Boulez genannt, es ist aber nicht klar, ob er dirigiert hat oder eher als Mentor beratend zugegen war.


    Le marteau kenne ich (noch) nicht und mir war nicht bewußt, dass es ebenfalls so schmal besetzt wird; damit sogar drei Schlüsselwerke...
    Ich hatte natürlich den "Pierrot" und "L'histoire du Soldat" im Auge... Gibt es Aufnahmen/Aufführungen ohne Dirigenten? Oder sind die Werke in vieler Hinsicht sehr heikel, denn mir sind nur Einspielungen mit Dirigenten begegnet. Bei den beiden anderen Werken weiß ich es nicht genau, bin mir aber ziemlich sicher, die "Ode" ohne Dirigenten zu haben (Gould/Juilliard).
    (Es gibt wohl einige Streichquartette, u.a. von Carter, die rhythmisch so vertrackt sind (bzw. spielen alle Musiker in unterschiedlichen Tempi mit unterschiedlichen Grundpulsen), dass die Musiker ein Metronomklicken über Kopfhörer als Hilfe verwenden.)


    Zitat


    (Ich glaube, es gibt etwas von John Cage für Dirigent solo, aber das ist mit Deiner Frage wohl nicht gemeint.)


    Nein, solche "Gags" wollte ich ausschließen.


    Zitat


    Natürlich gibt es in den Bachschen Passionen, Händels Oratorien usw. immer klein besetzte Arien, in denen ein Gesangssolist, ein Instrumentalsolist (z. B. Violine solo), ein Cembalist oder Organist und ein Cellist spielen. Vier Mitwirkende. Auch das wird dirigiert.


    In den Rezitativen sind es oft nur drei Beteiligte, die dirigiert werden. Dabei sind allerdings gerade die Rezitative manchmal recht kniffelig.


    An diesen interessanten Sonderfall hatte ich auch nicht gedacht. Wobei vermutlich historisch allerdings sehr häufig der Leiter ohnehin am Tasteninstrument gesessen hätte.


    Zitat


    (Am Ende von Haydn Abschiedssinfonie dirigiert der Kapellmeister zwei verbleibende Musiker, aber das zählt wohl auch nicht.)


    Wiederum war seinerzeit Haydn als Ensemble-Leiter sehr wahrscheinlich einer der verbleibenden Geiger.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl



    Wiederum war seinerzeit Haydn als Ensemble-Leiter sehr wahrscheinlich einer der verbleibenden Geiger.


    Widerspricht (leider) der Anekdote:


    Es ist fast finster im Orchester. Nur an einem Pult brennen noch zwei Kerzen: hier sitzen Luigi Tomasini und ein zweiter Violinist, denen das letzte Wort zufiel. Leise, durch Sordinen gedämpft, erklingt der Wechselgesang ihrer Geigen, in Terzen und Sexten sich verschlingend und dann wie im leisesten Hauch ersterbend. Jetzt sind die letzten Lichter erloschen, die letzten Geiger aufgestanden und wie Schatten an der Wand verschwunden: ein Atem herbstlicher Einsamkeit weht in den Zuhörerraum hinüber. Wie Haydn auf Zehenspitzen abgehen will, tritt der Fürst heran und legt ihm leise die Hand auf die Schulter: „Mein lieber Haydn! Ich habe verstanden. Die Musiker sehnen sich nach Hause… Gut denn! Morgen packen wir ein…“


    :hello:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Ich finde es erst ab 3 Musiker und 1 Dirigent allmählich ungewöhnlich, habe ich auch schon gesehen.


    Was für ein Stück?
    Und weißt Du was von dirigentenlosen Aufführungen von Pierrot und der Geschichte vom Soldaten?


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Nochmal zurück zum Thema, insbesondere zu Ulli.


    Natürlich kann ein Dirigent einem Stück seine Auffassung überbügeln. Nicht mehr und nicht weniger als ein Pianist, Geiger, Cellist, Sänger usw. usw. Das ist also kein grundsätzlicher Vorwurf gegen die Position "Dirigent".


    Zitat: vor allem klingt es ohne Dirigenten alles nicht so mechanisch und eingeübt, sondern viel freier und natürlicher, sehr viel spontaner und jedesmal anders.


    Das war bei Furtwängler genau so. Gerade er war einer der spontanen Dirigenten, auch wenn man es nicht immer glauben mag angesichts der Stimmigkeit, der er so oft vermittelte.


    Aber auch hier gilt: Das ist bei Pianisten, Geigern usw. genauso. Manche haben jedes Detail vorbereitet und spulen das genau so ab (klingt jetzt ein wenig herabsetzend, sorry) und andere sind in der Lage, im Augenblick der Aufführung ihre Interpretation zu finalisieren. Das ist kein Phänomen, das spezifisch für Dirigenten wäre.


    Ich bin nicht sicher, wie viel Spontaneität bei einer Haydn-Sinfonie, die ohne Dirigent aufgeführt würde, tatsächlich noch möglich wäre. Der spontane zweite Trompeter (um ein Beispiel zu wählen, oder der spontane sechste erste Geiger) müsste seine spontanen Einfälle ja zunächst mal seiner Stimmgruppe vermitteln (was allenfalls Sache des Stimmführers wäre) und dann irgendwie das Orchester dazu bringen, seine Idee spontan gut zu finden und spontan zu befolgen. - Was wäre, wenn zwei Musiker entgegengesetzt spontan sind - der eine will jetzt gerade spontan beschleunigen, der andere fühlt spontan ein großes Ritardando hier imperativ.


    Das mit dem "Leben einhauchen" ist halt so eine Sache.

  • Ich belebe dieses Thema wieder mit einem Statement, das ich vor einiger Zeit von einem Bekannten hörte. Ich stelle immer wieder fest, daß sich offensichtlich viele Klassik-Interessierte überhaupt nicht für Dirigenten interessieren. Das geht soweit, daß behauptet wird, es klänge ja sowieso immer gleich (sic!). Ich weiß noch, in meiner Anfangszeit als Klassik-Liebhaber – und die liegt jetzt ein gutes Jahrzehnt zurück –, achtete ich auch wenig auf die jeweiligen Dirigenten. Irgendwie konnte ich mir so extreme Interpretationsunterschiede gar nicht vorstellen. Freilich zeigte sich sehr bald, daß oft Welten zwischen den verschiedenen Interpreten lagen, selbst bei ein und demselben Dirigenten beim gleichen Werk.


    Ein Extrembeispiel: Als ich mal jemandem eine andere Aufnahme eines Werkes (ich weiß nicht mehr, was es war; ich glaube, Beethoven oder Wagner) zeigen wollte, wiegelte dieser ab mit der Begründung, er kenne dieses Werk ja bereits, bräuchte also keine weitere Aufnahme, da dies ja unnötig sei. Auf die Frage, von wem denn dann die ihm bekannte Aufnahme sei, erfolgte nur ein Achsenzucken ...


    Wie kommt es, daß manche Klassik-Hörer, die sich oftmals auch recht gut auskennen, keine Unterschiede bei verschiedenen Dirigaten feststellen können oder wollen und sich keine Alternativ-Aufnahmen anhören wollen?


    LG
    Joseph
    :hello:

  • Wie kommt es, daß manche Klassik-Hörer, die sich oftmals auch recht gut auskennen, keine Unterschiede bei verschiedenen Dirigaten feststellen können oder wollen und sich keine Alternativ-Aufnahmen anhören wollen?


    Siehst du den springenden Punkt? Es steht nirgends geschrieben, dass die Leute die Feinheiten einer Interpretation überhaupt erkunden wollen. Viele geben sich eben einfach mit dem Konsum zufrieden und streben gar nicht nach weiteren Erkenntnissen.


    :hello:

  • Ich habe mir vor einigen Spielzeiten an der DOR an 2 Wochenenden hintereinander Tristan und Isolde angesehen. Es war jedesmal die gleiche Besetzung und das gleiche Orchester, nur der Dirigent hatte gewechselt. Und es waren jedesmal ganz andere Aufführungen, sei es vom Tempo her oder was die Sängerleistungen angeht. Zu meiner Sammler Anfangszeit habe ich mir auch keine Alternativ Aufnahmen zugelegt, was sich mit der Zeit aber geändert hat.


    Was mich nur stört, das es wohl aus der Mode gekommen ist, über einen längeren Zeitraum bei einem Orchester zu bleiben. Denn nur so schafft man es doch einen unverwechselbaren Klang hinzubekommen. Im Opernbereich kenne ich eigentlich nur James Levine, der seinem Orchester solange treu gebleiben ist und auchi auch relativ wenig Gastdirigate annimmt.