Schicksalsschläge für Komponisten und Dirigenten

  • Salut,


    JA - Ihr habt ja alle Recht. Ich hatte keine Lust, die Lebensdaten und die Daten der Bilder zu überprüfen und abzugleichen - da hab Ihr ganze Arbeit geleistet, Respekt!. Im übrigen war ich mir auch nicht ganz sicher, nun etwas zu "pikant" und sexistisch zu werden... :stumm:


    Aber das "runde" Bild, welches Alfred hier vorgstellt hat, ist wirklich - hübsch [nicht nur der Stuhl] - ich kenne es natürlich auch. Da Brahms in Karlsruhe und Baden-Baden geiwrkt hat, und wie bekannt, mit den Schumanns verbändelt war [ich habe ja in Endenich gewohnt] sind mit fast alle dieser schönen Photos und Malereien bekannt.


    Im Gegensatz dazu hat er sich nicht gerade zu seinem Vorteil entwickelt:



    Verlotterter, alter Säufer! Mehr kann einem dazu nicht einfallen. Im Brahms-Haus in Baden-Baden gibt es noch sehr viel schlimmere Photos aus Brahms's letzten Tagen...


    Aber die nette Dame, die dort die Führung macht, sagt immer:

    "Wer uns sowas komponiert hat, dem sei's nachgesehen..."


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Verlotterter, alter Säufer! Mehr kann einem dazu nicht einfallen. Im Brahms-Haus in Baden-Baden gibt es noch sehr viel schlimmere Photos aus Brahms's letzten Tagen...



    Also bitte, Ulli 8o 8o 8o =) =) =)


    für mich ist Brahms eine unbedingte Respektsperson im besten Sinn des Wortes, und ich finde auch an den Fotos des alten Brahms nichts Schlimmes. Ein einfaches Leben hatte Brahms ja auch nicht, und das hinterläßt natürlich Spuren. Aber er war ein grundguter Mensch.


    Lieber Gruß
    Heinz

  • Salut, Heinz,


    es fällt mir schwer, Dir zu widersprechen. Wenn Du einmal neben einer lebensgroßen Brahmsbüste gestanden hast, wird sich Dein Respekt wahrscheinlich noch verdoppeln oder verdreifachen. Brahms stammte aus einfachen Verhältnissen. Wenn man aber die "mittelalten" Bilder betrachtet, sieht man Brahms immer im Anzug, gepflegt. Die letzten Lebensjahre aber ist er wirklich total verlottert, was unbedingt auch mit übermässigem [?] Alkoholgenuss zu tun hatte. Die Bilder, die ich zeigte, zeigen nicht einmal annähernd eine Situation, wie sie im Brahmshaus in BAD ausgestellt sind, glaub's mir...


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Verlotterter, alter Säufer!


    Also echt...ich denke der wohl bekannteste ist doch wohl Mussorgski!
    Das soll absolut nicht heißen, ich respektiere ihn deshalb nicht!!!
    Ich respektiere ihn...aber Fakt ist es nun mal!




    Das Bild zeigt es eindeutig...da ist Brahms nichts dagegen!!!


    Zudem wurde Musorgski im Januar 1880 aus dem Staatsdienst entlassen! Eben aufgrund seiner Trinksucht.
    Das Bild wurde etwa ein Jahr später 1881 von Ilja Repin gemacht. Ein Portrait, dass klar den Zustand Mussorgski´s zeigt...bekannt ist es allemal!


    Gruß, Maik

  • Ja da sieht man wie die Schickssalschläge einen Menschen herrichten können.
    Ulli schrieb über Brahms: Hat sich nicht zu seinem Vorteil verändert" Ich kenne eigentlich niemand der das im Lauf der Jahrzehnte rein äusserlich tut - nicht mal gotische Kathedralen :D


    Hier der junge Mussorgsky: Ich meine, der hätte auch manches Feuer entfacht.....



    Ich finde man sollte die Leute auch so zeigen, dann finden sie mehr Sympathie bei der Jugend...


    Gruß aus Wien


    Alfred

  • Salut, Alfred,


    kleiner Widerspruch: Bei Kathedralen wie bei Menschen: Mangel an äußerlicher Pflege!! :D Gegen den natürlichen "Verfall" ist natürlich nichts einzuwenden.


    Übrigens finde ich die betagte Clara Schumann beispielsweise sehr viel interessanter anzuschauen, als die junge.


    Beste Grüße
    Ulli

  • Da hast du vollkommen Recht Alfred, denn trotz dieser harten Zeiten von manchen Komponisten (eigentlich hatten sie alle harte Zeiten) sind wir ja nicht hier, um sie schlecht zu reden!!!
    Das ist auch nicht meine Absicht. Deshalb danke für deinen 17jährigen und absolut attraktiven Mussorgski :]



    Gruß, Maik

  • Hallo.


    Mal wieder ein kleiner Schicksalsschlag.
    Orlando di Lasso (1532-1594) war ein begnadeter und sehr geliebter oder geradezu verehrter Komponist schon zu Lebzeiten!


    1584 gebot Lassos Motette „Gustate et videte“ bei der Fronleichnamsprozession in München angeblich dem Regenwetter Einhalt. Seine Musik wurde vom Volk dadurch endgültig als „göttlich“ angesehen.



    Lasso war seit 1563 Leiter der Münchener Hofkapelle und vollbrachte es, die Musikerzahl auf 63 zu erhöhen (zum Vergleich: 1550 nur 19 Musiker).
    Im Jahre 1591 erlitt er einen Zusammenbruch (wahrscheinlich Schlaganfall), der sich stark auf seine Psyche auswirkte. Er wurde melancholisch und depressiv (der erste Schicksalsschlag).
    Nur 1 Jahr später musste er erleben, wie die Musikerzwahl wieder auf 17 verkleinert wurde!!! Es lag am guten Geld, denn die Hofhaltung war wegen Investitionen im Bau der Michaelskirche zusammengebrochen...Ein derber Schicksalsschlag für Lasso, der an der Hofkapelle hing. Denn trotz verlockenden Angeboten (auch aus Paris) blieb er immer in München (also er reiste, aber er blieb Leiter Der Hofkapelle in München).


    Gruß, Maik

  • Ich bin mal so frei und zitiere einen Beitrag von Karsten aus einem anderen Thread.



    Gruß, Peter.

  • Hallo Peter,


    ich muss schon sagen, dass dies sehr traurig ist. Ich denke, das stellt alles bisher geschriebene in den Schatten...


    Könntest du den Thread angeben? Mich würde interessieren, was dort noch alles steht...
    Danke.


    Gruß, Maik


  • Den Thread "Genies - Seltsame Gewohnheiten, Ihr Glück und Ihr Pech" findest du hier.



    Gruß, Peter.

  • Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna Meine Meinung ist , dass Johannes Brahms sehr wahrscheinlich der Vater von Felix Schumann ist ( dies lässt sich sehr gut mittels vorliegender Daten und den Berechnungen in der Geburtshilfe berechnen.Frank


    Habe vor einigen Monaten einen sehr fundierten Vortrag im Schumannhaus gehört. Danach müßte der junge Brahms praktisch bei seinen ersten Auftritten im Hause Schumann schon den Felix gezeugt haben. Für die damaligen Konventionen eher ein mehr als unwahrscheinlicher Vorgang.


    Grüße aus Bonn

  • Hallo allerseits,


    ich habe eben etwas interessantes über Schubert gelesen.


    Franz Schubert erkrankte an Syphilis, als er Mitte Zwanzig war.
    Syphilis ist eine Geschlechtskrankheit, die übertragbar ist.


    Durch diese Krankheit erlitt Schubert das Schicksal, nie wahrhaftig geliebt zu werden und in diesem Teil des Lebens keine Erfüllung zu finden.
    Dieses Schicksal wirkte sich auf sein Schaffen aus. So verarbeitete er in dem Zyklus Die schöne Müllerin seinen Liebesschmerz.
    Aber auch in anderen Werken.


    Bewundernswert ist, dass er sich trotz der Krankheit(sie war damals noch unheilbar und verläuft tödlich...somit war ein erfrühter Tod Schuberts besiegelt) nicht vom Schaffen abhielt. Obwohl er häufig von Kopfschmerzen, Depressionen, Fieberschüben und Ausschlag geplagt war.



    Gruß, Maik

  • Noch etwas zu Brahms,


    diese Jugendbildnisse scheinen wirklich nicht geschmeichelt zu sein. Es gibt Berichte über sein Aussehen:
    Brahms hatte nähmlich das gleiche "Problem" wie ich - er wurde öfter für ein Mädchen gehalten aufgrund der weichen Gesichtszüge und der hohen Stimme - das ist ein echter Schicksalsschlag :D:D:D;(


    Irgendein Fräulein soll geschrieben haben, man könne ihn küssen ohne als Frau zu erröten... das ist der noch viel größere Schicksalsschlag...


    Er ließ sich wohl auch deshalb diesen Rauschebart wachsen um dem ein Ende zu machen - kommt für mich nicht in Frage ich esse zu gerne Pizza und Spaghetti und das in Kombination mit einem Bart ... :kotz:




    Mein persönlicher Lieblingskomponist (Lully) hatte auch einige unangnehme Schläge zu verkraften, letzteren versetzte er sich selbst...


    Er dirigierte mit einem schweren Stab um damit den Takt auf den Boden zu schlagen - dann bei den Proben seines Te Deum schlug er so stürmisch den Takt, dass er sich das Teil auf den Fuß haute.
    Zuerst lachte man über diesen Unfall, doch als sie der Fuß mit Brand infizierte und eine Amputation unausweichlich wurde - verbot Lully den Ärzten die Säge auszupacken.
    Als Tänzer wollte er nicht auf sein Bein verzichten, kurze Zeit später starb er daran.

  • Hallo,


    inwie weit Schubert wegen seiner Syphilis nicht geliebt wurde sondern seines Charakters/Aussehens wegen, das ist wohl Spekulation. Fakt ist, er war ein nicht sonderlich attraktiver Mann, auch ohne Syphilis.



    Gestorben ist er übrigens nicht an der Krankheit, sondern an der Behandlung, die damals sinnigerweise aus Quecksilbergaben bestand.


    Eine schöne, wenn auch romanhaft ausgebaute und Fakt von Fiktion nur unzureichend trennende Schilderung von Schuberts Leben findet man übrigens in dem Buch "Schubert" von Peter Härtling. Ähnliche Bücher gibt es von ihm über den hier schon erwähnten Schumann und über Hölderlin, der, obwohl natürlich kein Musiker, in die Rubrik Schicksalsschläge hier auch gut reinpassen würde. Beide hab ich aber leider noch nicht gelesen.
    .


    Sven

  • Hallo Sven,


    ja, du hast Recht, dass Schubert äußerlich sehr unattraktiv war.
    Er war dick und gerademal 1,57cm groß.


    Aber wenn eine Frau von seiner Krankheit erfahren hat, was sicher nicht geheim blieb, dann war dies wohl eine starke Abschreckung.


    Das mit der Todesursache hatte ich anders gelesen. Aber okay, dann starb er an der Behandlung seiner Krankheit. Indirekt also an Syphilis (Syphilis führt aber auch ohne Behandlung zum Tod).



    Gruß, Maik

  • Hallo,


    zum dem Hörverlust Schumanns meine ich mal gelesen zu haben, dass es ein Hörsturz (?) gewesen sei. Jedenfalls hat Schumann immerzu einen durchgehenden Pfeifton (nannte ihn auch genau zB. 5 gestrichenes c) gehört.


    Zu Beethovens taubheit fällt mir folgende Ungenauigkeit ein, die ich in vier verschieden Biographien betreffs der neunten gelesen habe:
    1) Beethoven dirigierte sie
    2) Beethoven saß in der ersten Reihe und sah zu
    3) Beethoven saß in der letzten Reihe und hörte zu
    4) Beethoven war während der Aufführung nicht anwesend.


    Also ich persönlich glaube, dass 2) stimmt.
    Aber ich lass mich gern eines besseren belehren.

  • Sorry aber nun muß ich antworten.


    a) Schubert war, das ist richtig "untersetzt" , also klein und fleischig - aber nicht "dick". Dazu muß gesagt werden,daß dieses "ultradünne" Schönheitsideal erst in den 60er jahren des 20. Jahrhunderts von Amerika übernommen wurde - vorher waren die Leute generell "dicker" was anhand von alten Filmen und Fotos bewiesen werden kann.
    (Allerdings im Rokoko und in der Renaissance -nicht aber im Barock gab es ein ähnliches Schönheitsideal bereits )


    Kein Mensch hätte Schubert als häßlich bezeichnet, allenfalls "unauffällig"


    Ein Jugenbildnis zeigt ihn als durchaus attraktiv.


    Woran Schubert schließlich WIRKLICH gestorben ist, weiß man nicht, schließlich waren sein Arzt eigentlich recht zuversichtlich.


    b)Quecksilbekuren waren eine durchaus wirksame Syphilis- Behandlung, wenngleich äusserst riskant.
    Es ist umso erstaunlicher, daß man um die Wirksamkeit wusste, wurde der Erreger doch erst 1906 durch den Berliner Bakteriologen August von Wassermann (1866-1925) in zusammenarbeit mit dem Dermatologen Albert Neisser, nachgewiesen.
    1910 kam dann endlich das langerhoffte Heilmittel versuchsweise auf den Markt: Das von Paul Ehrilich und Sahatschiro Hata entwickelte "Ehrlich-Hata 606", das später unter dem Handelsnamen "Salvarsan" bekannt wurde (Eine Arsenverbindung) - Aber auch dann wurde- in bestimmten Fällen - mit Quecksilber zwischenbehandelt. Erst mit der Einführeung des Penicillin (und seiner allgemeinen Verfügbarkeit ab etwa 1940) war Salvarsan und Quecksilber obsolet.


    C)Syphilis führte zwar in den Endstaen Tabes dorsalis oder progressiver Paralyse zumeist zum Tod. - ABER es gibt auch Fälle von Spontanremissionen bzw. Jahre - bis jahrzehntelanger Symptomfreiheit.


    Man verzeihe diesen Abschwenker - aber das musste gesagt werden


    Beste Grüße aus Wen


    Alfred

  • Hallo,


    als auch nur 1,60 großer Mensch mit ein wenig "Bewegungsmangel" muß ich doch die Beschreibung "sehr unattraktiv" aufgrund nur dieser Merkmale schon für meinen eigenen Seelenfrieden aufs schärfste zurückweisen ;), in diesem Sinne auch Danke an Alfred.


    An dich auch die Frage, ob du Arzt o.ä. bist, daß du so aus dem Stehgreif ein Kurzreferat über Syphilis halten kannst - ist sonst IMHO doch ein nicht sooo furchtbar attraktives Thema ...



    Um zum Thema zurückzukommen, zumindest wenn man Härtling glauben schenken darf, hat er sich die Krankheit deswegen eingefangen, weil er halt ungeliebt war und deswegen käuflichen Ersatz in Anspruch genommen hat - ob dieses Ungeliebtsein nur auf das Aussehen oder auch auf den Charakter oder beides zurückzuführen ist, ist dann die nächste Frage.


    Sven

  • Hallo,


    beim Betrachten eines Porträts des schwedischen Dirigenten und Komponisten Leif Segerstam könnten Beobachter auf den Gedanken kommen, daß das Klonen von Menschen schon vor ca. 60 Jahren erfunden wurde:






    Aber um wieder auf das ernste Thema "Schicksalsschläge" zurückzukommen... Der Dirigent Karel Ancerl ( geb. 1908 ) wurde nach der Besetzung der Tschechoslowakei 1939 verhaftet und interniert, kam 1942 nach Theresienstadt (wo er das dortige Lagerorchester leitete) und wurde schließlich nach Auschwitz deportiert. Er überlebte als einziges Mitglied seiner Familie. 1968 war er nach dem Einmarsch der Roten Armee gezwungen, die Tschechoslowakei zu verlassen. Er starb 5 Jahre später an den Spätfolgen seiner KZ-Haft.


    Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Vorweg:


    Ich bin KEIN Arzt - Aber Medizin ist eine Passion von mir - und ich bin in dieser Hinsicht recht eitel - ich bin recht gut informiert.....


    Vor zwei Jahrzehnten hat ein Universitätsprofessor für Medizin zu mir gesagt, er würde micht jederzeit als Kollegen durchgehen lassen - nicht als Arzt - nein als Universitätsprofessor - und das sei kein Kompliment.
    Genossen hab ich das schon.


    ZU Schubert:


    Schubert war vielleicht ungeliebt aber sicher nicht unbeliebt


    Er hatte einen großen Freundeskreis.
    Aber da mich ich demnächst einen eigenen Thread auf.


    Nachtrag zu Beethovens Neunter:


    Die Uraufführung fand am 7. Mai 1824 im Theater am Kärntnertor in Wien statt. Sie wurde von Michael Umlauff (1781-1842) dirigiert.


    Auf dem Programmzettel stand jedoch unter anderem:
    "Herr Luwig von Beethoven selbst wird an der Leitung des Ganzen selbst Antheil nehmen"


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

  • Hallo Alfred und Sven,



    ich habe auch gelesen, dass er sich mit Syphilis durch den käuflichen Ersatz angesteckt hat.
    Klar ist also, dass er auch schon ohne Krankheit ungeliebt war.
    Das dick sein und sehr unattraktiv waren meiner Seits etwas übertrieben, das gebe ich zu und entschuldige mich dafür(es war nicht beabsichtigt, sondern wurde von mir etwas falsch aufgefasst).
    Aber es lässt sich nicht abstreiten, dass er pummelig war. Seine Freunde nannten ihn deshalb "Schwammerl".
    Er war zudem eine ganz und gar unsportliche Erscheinung...



    Gruß, Maik

  • Sagitt meint:


    Die Experten mögen antworten: Schubert starb doch nicht " an" der Syphilis. Er lebte 1828, mal wieder sehr mittellos, bei seinem Bruder Ferdinand, auch nicht gerade begütert. Sie waren " Trochenwohner", d.h., sie durften, wahrscheinlich bei niedriger Miete, eine Wohnung so lange bewohnen, bis sie nicht mehr feucht war. Ist nicht dies Schubert zum Verhängnis geworden ?
    Schubert war ja bis zum seinem Ende höchst produktiv, nicht gerade ein Zeichen fortgeschrittenen syphilitischen Verfalls.

  • Hallo allerseits,


    ich möchte nochmal auf den Anfang dieses Threads, auf G.F. Händel zurückkommen.
    Mich hat ungeheuer bewegt, wie sehr Händel unter seiner Erblindung litt. Ich halte stets den Atem an, wenn ich auf Fotos des 2. Aktes des Jephta- Autographs plötzlich den so stark in England assimilierten Händel in seiner Muttersprache lese:


    „biß hierher kommen den 13. Febr. [Astronomisches Zeichen für Mittwoch] 1751 verhindert worden wegen so relaxt des gesichts meines linken Auges den 23 [Zeichen für Sonnabend] dieses etwas beßer worden wird angegangen".


    Wie einsam und verzweifelt wirkt der große Mr. Handel in diesem Augenblick...


    Gruß
    Stefan

  • Zitat

    Original von Oolong
    ich möchte nochmal auf den Anfang dieses Threads, auf G.F. Händel zurückkommen.
    Mich hat ungeheuer bewegt, wie sehr Händel unter seiner Erblindung litt. Ich halte stets den Atem an, wenn ich auf Fotos des 2. Aktes des Jephta- Autographs plötzlich den so stark in England assimilierten Händel in seiner Muttersprache lese:


    „biß hierher kommen den 13. Febr. [Astronomisches Zeichen für Mittwoch] 1751 verhindert worden wegen so relaxt des gesichts meines linken Auges den 23 [Zeichen für Sonnabend] dieses etwas beßer worden wird angegangen".


    Wie einsam und verzweifelt wirkt der große Mr. Handel in diesem Augenblick...


    Angeblich hat Händel in dieser späten Zeit, er wurde nach den mißglückten Operationen ja auf beiden Augen blind, häufig die Arie des geblendeten Samson "Total eclipse" auf dem Clavier gespielt (komponiert 1743 bevor die Augenproblem einsetzten), eins von diesen eigentlich sehr schlichten, dennoch bewegenden Stücken Händels.
    Andererseits hatte sich Händel Ende der 1730er von einem körperlichen Zusammenbruch (Schlaganfall?), der ihn zwischendurch teils gelähmt hatte, erstaunlich gut erholt (durch eine Badekur...?). Weiß jemand hier etwas über die medizinischen Hintergründe (außer dass bei einem übergewichtigen workaholic cholerischen Temperaments das Auftreten des Schlags kaum verwunderlich ist)?


    viele grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes,


    ich weiß zwar nichts über die medizinischen Hintergründe jener körperlichen Schwäche der 1730er Jahre von denen sich Händel , glaub ich, in Aachen kurieren ließ, aber die literarische Verarbeitung dieses Händelschen Lebensabschnitts in Stefan Zweigs " Sternstunden der Menschheit" - " Die Auferstehung des Georg Friedrich Händel" ist einfach nur genial... :jubel:


    Gruß
    Stefan



  • Möchte nochmal auf diese (unbeantwortete) Frage zurückkommen, da mich diese frage wirklich interessiert.


    Was ist eure Meinung dazu?

  • Hallo Daskalos,


    Alfred ging auf deine Frage ein:


    Zitat

    Original von Alfred
    Nachtrag zu Beethovens Neunter:


    Die Uraufführung fand am 7. Mai 1824 im Theater am Kärntnertor in Wien statt. Sie wurde von Michael Umlauff (1781-1842) dirigiert.


    Auf dem Programmzettel stand jedoch unter anderem:
    "Herr Luwig von Beethoven selbst wird an der Leitung des Ganzen selbst Antheil nehmen"


    Meine Vermutung war, als ich das von Alfred las, dass 2) von dir stimmen tut.
    Sicher bin und war ich mir nicht.


    Jedoch scheidet nach diesem Beitrag 1), 3) und 4) aus...



    Gruß, Maik