Die Perfekte Messe - Messe-Puzzle

  • Hallihallo, wieder mal (so was wie ein) Listen-Thread! :baeh01: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :baeh01:


    Gesucht sind die geachtetsten Teile einer Messe, die dann zu einer "Super-Messe" zusammengestückelt werden!! 8)


    Das heißt, wir suchen:


    [list=1]
    [*]Das beste KYRIE
    [*]Das beste GLORIA
    [*]Das beste CREDO
    [*]Das beste SANCTUS
    [*]Das beste BENEDICTUS
    [*]Uuund...das beste AGNUS DEI
    [/list=1]


    Alles klar??? ?(


    Dann los!!!!!


    Äh..übrigens:
    Wenn ihr Teile einer "Missa longa" nennt, dann nur eine Nummer nennen, also nicht die ganzen Teile!
    Beispielsweise, wenn es bei einer Missa longa beim Sanctus zwei Teile gibt, nämlich "SANCTUS" und "OSANNA IN EXCELSIS" dann nur eine Nummer stellvertretend für das gesamte Sanctus nennen.


    Also folgende Vorgehensweise: (Beispiel)


    1. BESTES KYRIE:
    "Kyrie eleison" aus "Kyrie" aus der "h-moll-Messe" von J.S. Bach


    2. BESTES GLORIA


    ...


    6. BESTES AGNUS DEI
    "Dona nobis pacem" aus "Agnus Dei" aus der "h-moll-Messe" von J.S. Bach


    Also, ALLES KLAR??


    Dann auf gehts!
    Ich freue mich auf eure Puzzle-Teile!!


    Gruß :hello:

  • Hallo,


    das beste Gloria, das ich kenne, ist das von Francis Poulenc; habe ich in einer fulminanten Interpretation von Leonard Bernstein auf Vinyl. Aber leider ist das eine Einzel-Komposition und nicht Teil einer Messe...


    Das beste Sanctus, das ich kenne, ist jenes aus der Messe für Doppelchor von Frank Martin. Wer es nicht kennt, sollte das schleunigst nachholen; es gibt im Forum einen Thread, der sich ausführlich damit beschäftigt. Das ist einfach eine unglaubliche Musik!


    Liebe Grüße,
    Harry


    musica : Eine Koppelung von Martin mit Rossini (Tolles Stück, das genannte Agnus Dei!) kann ich mir schlecht vorstellen, eine mit Bach schon!

  • Zitat

    Original von harry


    musica : Eine Koppelung von Martin mit Rossini (Tolles Stück, das genannte Agnus Dei!) kann ich mir schlecht vorstellen, eine mit Bach schon!


    Das ist ja das Schöne an dem Puzzle, da wird alles möglich gemacht. Bin gespannt was am Ende dabei rauskommt. :hello:

  • Ist es hier das Ziel eine völlig Stil-gemixte "Super-Messe" zu erhalten? Vielleicht wäre es gewinnbringender, wenn wir für jede Epoche eine zusammenstellen?


    :hello:


    Peter



    PS: Als Kyrie nominiere ich schon einmal das aus Mozarts fragmentarischen Messe in c-moll, KV 417a (ex 427)...

  • Eine kunterbunt zusammengewürfelte Messe würde ich als die "Super-Messe" auch nicht ideal empfinden da es letztendlich an durchgehender Homogenität mangeln würde.
    Aber ich zähle mal just4fun meine Lieblingsteile auf, jetzt mal beschränkt auf Klassik und Frühromantik...


    - KYRIE & GLORIA Mozart - c-moll KV 427 (sehr gute Alternativen für das Kyrie gäbs genug wie zB aus Beethovens C-Dur op.86 und D-Dur op. 123, Schuberts As-Dur D 678 )


    - CREDO Mozart - C-Dur KV 337


    - SANCTUS Beethoven - C-Dur op. 86


    - BENEDICTUS - Beethoven - D-Dur op. 123 (oder Schubert - Es-Dur D 950)


    - AGNUS DEI - Schubert - Es-Dur D 950 (aus seiner G-Dur D 167 wäre auch nicht schlecht, oder aus Mozarts KV 337 falls es ruhiger ausklingen sollte)


    :hello:
    Thomas

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • Eine Messe kann ich nicht in Puzzlestücke zerlegen, ohne dem Werk seinen sakralen Charakter zu nehmen.


    Ebenso kann ich nicht aus verschiedenen Messen Einzelstücke zu einem Ganzen zusammenfügen. Das wäre den Komponisten gegenüber respektlos.


    Mit Verlaub passe ich diesmal.

  • Ach Siegfried, dass ist doch nur ein Spaß, klar geht das eigentlich nicht, es ist nicht ernst gemeint. So etwas in der Art hatten wir schon mal hier.


    Dann dürfte man keine Arien aus Opern herausnehmen, oder Stücke aus Oratorien, wenn du das so genau nimmst.


    Nimms leicht und lach mit, wir haben eh wenig zu lachen :yes:

  • Hallo Siegfried,
    im Prinzip gebe ich Dir völlig recht, weshalb ich mich auch mit etwas gemischten Gefühlen an diesem Thread beteiligt habe. Mein Motiv, es doch zu tun, war letztlich die Neugier, was die Taminianer wohl so alles vorschlagen werden und auf diese Weise vielleicht ein paar Hinweise auf gute und mir bisher unbekannte Werke dieser Gattung zu erhalten. Mir gefällt außerdem als Neuling im Forum der Gedankenaustausch über Werke oder auch nur Teile davon und auf diese Art ständig neue Bekanntschaften zu machen.


    Liebe Grüße, harry

  • [list=1]
    [*]Das beste KYRIE
    [*]Das beste GLORIA
    [*]Das beste CREDO
    [*]Das beste SANCTUS
    [*]Das beste BENEDICTUS
    [*]Uuund...das beste AGNUS DEI
    [/list=1]
    Na ja, alles aus der h-Moll-Messe von Bach. Das wäre für mich die perfekte Messe. :baeh01::D

  • Die h-moll-Messe schwächelt m.E. deutlich im Benedictus und im Agnus Dei und das großartige Dona nobis pacem ist ein Dacapo des "Gratias" (außerdem sind mir vorher einige Teile zu lang :untertauch: )
    Meine beste Messe wäre Beethovens op.123.
    Ich muss auch gestehen, dass ich die beiden großen Messen Schuberts kaum und auch die späten Haydns nicht alle so gut kenne, wie ich wohl sollte. (jedenfalls habe ich davon nur sehr wenig "im Ohr", was ja für solch ein Spiel notwendig wäre) Ebenso bei Bruckner, obwohl ich die alle schon mehrmals auf CD gehört habe. Ich müsste die alle wieder hören, um wirklich mitmachen zu können. Überhaupt ingesamt nicht sehr viele Messen...


    Ich nenne aber mal ein paar einzelne Favoriten:


    Kyrie: Mozart c-moll
    Gloria: hier gefallen mir ziemlich viele sehr gut, z.b. auch Beethovens C-Dur
    Credo: Bachs h-moll-Messe
    Sanctus: Bach h-moll, vielleicht das bombastischste Stück von Bach
    Benedictus: Beethoven op.123 (unschlagbar), Haydn "Nelsonmesse" für eine erstaunlich ernste, dramatische Vertonung
    Agnus Dei: Beethoven op.123, Haydn "Paukenmesse", oder, wenn es lyrisch sein soll Mozart "Krönungsmesse"


    Es handelt sich hier übrigens nicht unbedingt um ein Sakrileg. Im Mittelalter und auch später wurden Messen gewöhnlich aus Vertonungen unterschiedlicher Komponisten zusammengestellt; in den Büchern wurden die Kyries, die Glorias usw. gesammelt und dann für die Gelegenheiten zusammengestellt, die erste aus einer Hand überlieferte ist die "Messe de Nostre Dame" von Guillaume de Machaut aus der Mitte des 14. Jhds.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Siegfried
    Eine Messe kann ich nicht in Puzzlestücke zerlegen, ohne dem Werk seinen sakralen Charakter zu nehmen.


    Ebenso kann ich nicht aus verschiedenen Messen Einzelstücke zu einem Ganzen zusammenfügen. Das wäre den Komponisten gegenüber respektlos.


    Mit Verlaub passe ich diesmal.


    Ich will ja auch keine Messen zerlegen, um ihren sakralen Charakter zu nehmen, sondern ich will einfach nur aus einem Spaß heraus sehen, was jedem so gefällt...
    Klar kann man keine Messe wirklich aus verschiedenen Messen zusammenstückeln, und klar würde dann ALLES verlorengehen, aber das ist ja nur ein Spaß...


    PS: da sind übrigens schon ein ganz tolle Stücke genannt worden. :jubel:


    Gruß :hello:


  • Das empfinde ich genauso...
    Habe selbst Probleme mit einigen Messteilen... :pfeif:


    Aber vielleicht nennst du einfach ein paar...wennste willst :yes: :yes:


    Gruß :hello:

  • Hallo, liebe Forianer,


    also, ich höre keine Kyries oder Glorias aus sieben verschiedenen Messen, um zu schauen, welches nun das beste ist, das kann ich sowieso nicht beurteilen, aber wenn ich jetzt außerhalb der Requien mal alle Messen so Revue passieren lasse, die ich schon gehört habe, dann ist für mich ganz klar an erster Stelle die
    Missa Solemnis D-dur op. 123 (Beethoven), dann die
    Missa B-dur Hob.XXII:14 "Harmoniemesse" (Haydn),
    um nur diese beiden zu nennen. Es gäbe noch eine Hand voll anderer Messen, die auch erwähnenswert wären, aber es soll ja hier nicht zu weit führen.
    Mit Beethovens Missa Solemnis habe ich mich schon länger als mein halbes Leben beschäftigt, und jedes Mal läuft mir beim Hören noch ein Schauer über den Rücken. So wird es auch am 6. Juni wieder sein, wenn sie in der Essener Philharmonie zum wiederholten Male in den letzten Jahren zur Aufführung gelangt. Dieses Mal wird sie unter der Leitung von Bruno Weil erklingen mit der Capella Coloniensis und der Rheinischen Kantorei.
    Die Missa ist für mich in allen Teilen am ausgeglichensten, am dramtischsten, am klangvollsten und sicher auch mit am schwierigsten, jedenfalls für Chöre. Das ist klingendes Welttheater, so etwas konnte nur Beethoven gelingen. Man weiß zwar nicht, was gewesen wäre, wenn Mozart seine c-moll-Messe vollendet hätte, im Umfang wäre sie sicherlich der Missa Solemnis ebenbürtig gewesen, und was Mozart an Dramatik zu Wege brachte, weiß man ja, wenn man nur den Don Giovanni oder das Requeim kennt oder es gar gesungen hat.
    Aber leider hat er die c-moll-Messe noch viel weniger vollendet als das Requiem. Es fehlt mehr als das halbe Credo und das ganze Agnus Dei. Die Gründe für die Nichtvollendung mögen im beruflichen wie im privaten Umfeld Mozarts zu der Zeit zu finden sein.
    Wenn man einen Vergleich mit der Missa Solemnis anstellt, was die zeitlaiche Ausdehnung der einzelnen Messteile angeht, dann ist das Gloria natürlich mit über 25 Minuten Dauer gegenüber den anderen Messteilen überproportioniert, was aber bestimmt von Mozart so beabsichtigt war. Denn das verraten uns die beiden ersten Teile des Credo, die schon über 13 Minuten dauern mit diesem himmlischen "et incarnatus est" des Solosprans. Insofern hätte diese c-moll-Messe, wenn sie denn vollendet worden wäre, auch vom Zeitrahmen mit der dritten großen Messe, der h-moll-Messe von Bach gehabt, dessen Gloria ja auch länger ist als das Credo und zusammen mit ihm rund siebzig Minuten misst.
    Objektiv gehört sicher auch die h-moll-Messe in diese Aufstellung, aber ich bin ein großer Bewunderer der Haydn-Messen.


    Liebe Grüße


    Willi

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Meine Auswahl:


    Kyrie - Dvorak, Messe op.86 Da bedauert man, daß die slawische Musik der russisch orthodoxen Komponisten nicht auch den lateinischen Messtext komponiert hat.


    Gloria - Haydn, Schöpfungsmesse. Vielleicht wegen der diesseitigen Lebensfreude, die sich fast vergisst und "qui tollis peccata mundi" wie einen Operettenschlager beginnen laesst. Es wird dann etwas ernster aber für mich trotzdem das charmanteste Gloria, das ich kenne. Haette Offenbach eine Messe geschrieben, dann haette er vielleicht daran angeknüpft.


    Credo - Schubert DV 950, das Inkarnatus hat insgesamt etwas Verhaengnisvolles. das Inkarnatus hat insgesamt etwas Verhaengnisvolles - ganz anders als in Mozarts c-moll Messe. Mich fasziniert aber auch das Credo der Heiligmesse von Joseph Haydn, das bei crucifixus und passus quaelend düster und chromatisch wird, insgesamt eine sehr ausdrucksstarke Musik zu jedem Wort.


    Agnus Dei - Haydns Paukenmesse. Dass Haydn hier über die Geisel des Krieges und der Agression meditiert kann man nachfühlen und ich empfinde diese Musik immer noch als brandaktuell und packend.


    Da ich aber solche Kaliber wie Bachs h-moll und die Missa Solemnis nicht genügend kenne, ist meine Auswahl ein Provisorium, etwas für den Einsteiger, for dummies :stumm:

  • In diesem Fall muss ich mich den Aussagen von Joseph II vorbehaltlos anschliessen, und hoffe damit nicht zu sehr als Spielverderber aufzutreten.
    Wir suchen das beste Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei.....?


    Das gibt es ja alles schon, und zwar in einer einzigen Messe, nämlich jener die in h-moll anfängt und vom J.S.Bach geschrieben wurde.
    Wenn ich nur an das Eröffnungsportal mit anschliessender Fuge (was für ein Thema!) oder das gewaltige, für immer unschlagbare Sanctus denke (mit den "Heilig Heilig" Zurufen der Cherubien und der Ältensten im Thronsaal, einschliesslich von unten nach oben aufsteigendem Weihrauch in Triolen....), dann brauche ich nicht lange überlegen.


    Das heisst ja nicht, dass ich so manche Messe mit ihren Teilen, die vor oder nach Bach entstand, nicht auch sehr schätze und liebe, aber wenn ich jeweils nur ein Kyrie, Gloria etc. behalten dürfte, so kämen alle Messeteile aus eben dieser von mir genannten h-moll-Messe. Ebenso gilt das für alle anderen Sachen, wie Christe eleison, Domine Deus, Quoniam tu solus sanctus...es fällt mir schwer, hier irgendetwas nicht zu nennen.


    :hello:


    Glockenton

  • Ich bin total erstaunt über die Auswahl hier, weil für mich Messe und Polyphonie fast identisch sind. Ich weiß, dass das falsch ist, aber ich empfinde die Messen etwa der Klassik (Mozart und Haydn) als die schwächsten Werke dieser Komponisten. Ich habe einmal die Kröunungsmesse gesungen, es war schön, aber alles "Cosi fan tutte", dazu für einen Chortenor viel zu anspruchslos. Das Tolle an der Ployphonie ist halt, dass dort alle Stimmen gleichberechtigt sind.
    Daher meine Messteile:


    3 Credo: Missa Papa Marcelli von Palestrina
    6 Agnus Dei dto


    Den Rest verteile ich auf die Messe de Nostre Dame von Guillaume de Machaut.

    Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

  • Die beste Messe ist diejenige, die sich in der Zwiesprache des Gläubigen mit seinem Gott ereignet.


    Wenn wir allerdings auf dem Element einer Gemeinde bestehen wollen, dann würde ich Gregorianik empfehlen.


    Ich möchte anmerken, dass die h-moll-Messe von J. S. Bach ganz großartige Musik enthält (allerdings leider nicht durchweg, es gbt auch Routiniertes darin). Wenn nur eine "konzertante Messe", dann diese. - Aber etwa das Credo von Bach mit einem Gloria von Schubert und einem Kyrie von Pärt zu koppeln ... nein, nein, ...

  • Hallo,


    dieser Beitrag hat nicht direkt etwas mit dem Thread zu tun, aber es ist für mich die richtige Musik zur richtigen Zeit.


    Aus 3 unterschiedliche Messen (in einer Zeitspanne der Entstehung von rund 150 Jahren) das "Crucifixus" und "Et resurrexit"

    Monteverdi "Selva morale e spirituale"
    Crucifixus: Eine in kleinen Tonschritten abwärts (zum Tod, zum Ende) führende getragene Melodie, tiefe Tonlage von Bariton(Tenor?) und Bass, in kanonartiger Führung, deren Harmonik sich erst im letzten Akkord bei "sepultus est" endgültig in Dur auflöst.
    Et ressurexit: Ein Duett Sopran/Alt, sehr lebhaft, fröhlich und heitert von Violine/Viola (Gamben?) die Lautenakkorde umspielend.

    Bach "h-Moll-Messe"
    Crucifixus: Ganz erstaunlich (?) ähnlich Monteverdi, noch getragener (fast stockend), aber mit Orchester, die kanonartige Führung in den 4 Stimmlagen des Chores mit z. T. herben Dissonanzen und auch hier endet der in e-Moll stehende Satz bei "passus et sepultus" in klarem Dur.
    Et ressurexit: Bach lässt die ganze Prachtentfaltung barocker Musik - helle Trompeten, Pauken, ganz betonter vorantreibender Rhythmus - auffahren um den Sieg über den Tod zu verdeutlichen; es endet mit einem mächtigen, großen, breit angelegten Ritardando.


    Mozart "Krönugsmesse" KV 317
    Crucifixus: Mit sehr betonten, schwer schreitenden Mollakkorden, aber nicht kontinuierlich abwärts, gehen Chor und Orchester dem Ende zu, dieser düstere Klang bleibt auch beim "passus et sepultus", keine Andeutung der Bedeutung dieses Todes.
    Et ressurexit: Das ähnelt nun wieder mehr dem Bachschen Verständnis, allerdings nicht als Prachtentfaltung, sondern als fast opernhafte Klangentfaltung in herrschaftlichem Ambiente (nebenbei, insgesamt die kürzeste Fassung, knapp 2 Minuten).



    Obwohl ich die h-Moll-Messe sehr schätze und gern höre, bei diesen beiden Stücken ist mein Favorit eindeutig Monteverdi.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Obwohl ich die h-Moll-Messe sehr schätze und gern höre, bei diesen beiden Stücken ist mein Favorit eindeutig Monteverdi.


    Tja., Unglaublich, der Kerl, was? Ein Genie zwischen den Zeiten ... fing als Renaissance-Komponist an und endete als (fast) hochbarocker Opernkomponist ... der Sprung vom ersten Madrigalbuch zum achten ist unglaublich.


    :hello: