Wie unterscheidet sich gute von schlechter Musik?

  • Ich möchte hier mal einen Alternativ-Thread aufmachen zu dem Thread "muß Musik schön sein?".


    Es muß ja irgendwelche Kriterien geben, anhand derer man "gute" Musik von "schlechter" Musik unterscheiden kann. Also, ich meine, etwas objektivere Kriterien als "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht". Daß es nicht einfach werden wird, solche Kriterien zu finden, ist mir klar. Aber ich denke, man sollte wenigstens mal den Versuch machen, solche Qualitätsmerkmale herauszuarbeiten.


    Ich bin sehr gespannt, wie sich diese Diskussion entwickeln wird.



    Gruß
    Heinz

  • Hallo, Heinz,


    das ist ja nett... ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, wie Du "gute Musik" oder eben "schlechte Musik" verstehst. :evil:


    Ich nehme aber an, Du meinst nicht die Interpreten, sondern die Werke selbst.


    Zunächst ganz einfach formuliert: Die Musik muss mich am Herzen packen und fast zerreißen vor Emotionen, dann ist sie gut - schafft sie dies nicht, ist sie grottenoberschlecht. Dazwischen gibt es herzlich wenig. Und es gibt auch selten an einem in die Kategorie grottenoberschelcht gefallenen Werk zu einem späteren Zeitpunkt etwas gutes zu entdecken, außer der Geschmack wandelt sich.


    Mozart will ich hier bei den Beispielen einmal wegen Befangenheit ausnehmen, das dürfen andere für mich übernehmen; ich werde dann kommentieren :D.


    Für gute Musik halte ich beispielsweise uneingeschränkt Joseph Haydns Oper L'anima del filosofo ossia: Orfeo ed Euridice. Da ich diese Oper [wie einiges andere] Note für Note, Takt für Takt, Zeile für Zeile mit meinen eigenen Händen vollständig abgeschrieben habe, kann ich die gute Qualität der Musik ziemlich gut beschreiben:


    Es gibt zwei Kategorien, obwohl ich das Wort nicht mag.


    A - "einfache" gute Musik und
    B - "komplexe" gute Musik


    Beides Teile kommen in der Oper vor, nämlich die liedhaften Arietten [meist A- oder E-Dur] als Signifikanz für A sowie tosende Chöre mit Solistengeschrei als Beispiel für B.


    Gute Musik zeichnet aus, dass sie hervorragend instrumentiert ist, sofern es sich um Werke handelt, die mehrere Instrumente vorschreiben. So sollte der individuelle Klang eines jeden Instrumentes unaustauschbar hineinkomponiert sein und das Instrument für dieses Werk unersetzbar sein.


    A


    Einfache, liedhafte Stücke zeichnet aus, dass der Einfachheit einfach nichts mehr hinzuzufügen ist, eine Komplexität also eher schadhaft wäre.


    B


    Themen sollten möglichst viel variiert werden, gerne bis zur Unkenntlichkeit, am liebsten fugiert - nein noch besser: acht oder zehn Themen bis zur Unkenntlichkeit variiert, dann zusammen mit den originären Themen als zehnstimmige Doppelfuge...


    Schlechte Musik ist durch Einfallslosigkeit gekennzeichnet, deren Enttarnung natürlich wieder subjektiv ist. Die Gradwanderung von der schlechten zur einfachen guten Musik ist eine extrem heikle; vielleicht ist nur ein milliardenstel Millimeter zwischen Beidem, der Unterschied ist jedoch umso gravierender.


    Ein Beispiel für schlechte Musik zu nennen, fällt mir im Moment extrem schwer, da ich mich bekanntlich nur mit der Elite abgebe :P !


    Daher lieber noch ein Beispiel für gute Musik: Johann Chrisitan Bachs Oper La clemenza di scipione - die Ouvertüre lässt bereits erahnen, dass das nicht alles an musikalischem Können gewesen sein kann. Man merkt deutlich - ohne das Stück zu kennen - daß der Ouvertüre etwas fehlt. Man freut sich also unbewusst auf das Folgende. Jedoch wird man erst nach rund 130 min. den fehlenden Part erhöhren: Der Schlußchor - es ist die Ouvertüre, welche mit Chor "übertüncht" ist. So schließt sich a) ein Kreis und b) das Erwartete trifft ein. So muss es nicht sein, das Unerwartete kann genausoviel "gut" sein.


    - Oder "besser".


    - Oder "am besten".


    Nun kann ich mir doch nicht ein Beispiel für "beste Musik" verkneifen: Das Menuett aus Mozarts F-Dur-Quartett aus der Serie der Preußischen - diese Musik ist einfach genial und genau der springende Punkt zwischen schlechter und allerbester Musik - Mozart hat hier wirklich Millimeterarbeit geleistet!


    Besonders wichtig ist für gute Musik, dass sie schön ist. :P


    bien cordialement
    Ullii

  • Zitat

    Original von Ulli


    Ich nehme aber an, Du meinst nicht die Interpreten, sondern die Werke selbst.


    Ja, es geht mir um die Komposition selbst. Daß es bessere und schlechtere Kompositionen gibt, darüber sind wir uns ja sicher einig.


    Zitat


    Zunächst ganz einfach formuliert: Die Musik muss mich am Herzen packen und fast zerreißen vor Emotionen, dann ist sie gut - schafft sie dies nicht, ist sie grottenoberschlecht.


    Gut, und was ist jetzt das besondere an den Musikstücken, die dich am Herzen packen? Was ist es, das dich da packt?


    Zitat


    Gute Musik zeichnet aus, dass sie hervorragend instrumentiert ist, sofern es sich um Werke handelt, die mehrere Instrumente vorschreiben. So sollte der individuelle Klang eines jeden Instrumentes unaustauschbar hineinkomponiert sein und das Instrument für dieses Werk unersetzbar sein.


    Das kann ich gut nachvollziehen, Instrumentation ist wichtig.



    Zitat


    Schlechte Musik ist durch Einfallslosigkeit gekennzeichnet, deren Enttarnung natürlich wieder subjektiv ist. Die Gradwanderung von der schlechten zur einfachen guten Musik ist eine extrem heikle; vielleicht ist nur ein milliardenstel Millimeter zwischen Beidem, der Unterschied ist jedoch umso gravierender.



    Ein sehr interessanter Gedanke: daß zwischen schlechter Musik und einfacher guter Musik nur ein minimaler Unterschied ist!


    Zitat


    Besonders wichtig ist für gute Musik, dass sie schön ist. :P



    Da schließt sich der Kreis wieder:


    Wann ist Musik schön? :D :D :D



    Aber ich muß sagen, ich bin echt überrascht: eine so interessante Antwort hätte ich erstmal nicht erwartet :jubel:


    Lieber Gruß
    Heinz

  • Was ist gute und was ist schlechte Musik. Im Grunde bin ich der Meinung das es keine "schlechte" Musik gibt. Es gibt nur Musik die einen anspricht oder eben nicht. Sonst gäbe es ja nicht diese Fülle an Musikrichtungen und -geschmäckern. Auch wenn ich nicht verstehe das sich Menschen Heavy Metal, Pop, Rock etc. anhören können so muss ich doch anerkennen das für diese Menschen diese Musik auch etwas besonderes an sich hat.


    Zurück zur "klassischen" Musik. Hier gibt es für mich eigentlich auch keine spezielle Trennung zwischen "guter" und "schlechter" Musik und wenn dann ist er wirklich nur ganz knapp. Zum Beispiel kann ich der "rosarote-Brille"-Ausstrahlung vom großteil der Operettenmusik nichts abgewinnen, höre es mir also nicht oder kaum an und beschäftige mich auch nicht damit, ausser es bleibt mir nichts anderes übrig. Das Instrumentations-Argument von Ulli kann ich auch nicht ganz unterschreiben da z.B. Strauss-Operetten neidlos großartig und "unaustauschbar" instrumentiert sind.


    Was ich vom Argument der "schönen" Musik halte hab ich eh schon im anderen Thread geschrieben.

  • Zitat

    Original von Michael_Flaschberger
    Auch wenn ich nicht verstehe das sich Menschen Heavy Metal, Pop, Rock etc. anhören können so muss ich doch anerkennen das für diese Menschen diese Musik auch etwas besonderes an sich hat.


    Erstaunlich!

  • Salut,


    fangen wir hinten an:


    Zitat

    Wann ist Musik schön?


    Wenn sie gut ist. :D :D :D :D


    Zitat

    Ein sehr interessanter Gedanke: daß zwischen schlechter Musik und einfacher guter Musik nur ein minimaler Unterschied ist!


    Willst Du mir da etwa widersprechen? "Der Vogelfänger bin ich, ja!" ist so ein gutes Beispiel, das Dir auch bekannt sein dürfte. Es ist leichte, wenn nicht gar primitive Musik, und eben doch packend, oder?


    Zitat

    Gut, und was ist jetzt das besondere an den Musikstücken, die dich am Herzen packen? Was ist es, das dich da packt?


    Das: [was vielleicht nicht jeder nachvollziehen kann] Wenn ich ein bekanntes oder unbekanntes Stück höre, habe ich immer gleich 1:1 die Partitur vor Augen und seziere das Stück bis ins kleinste Detail. Mag vielleicht etwas mechanisch klingen, aber nein, das ist es nicht. Es ist ein automatischer Vorgang, der sich abspielt. Für mich kann auch der flüchtige Blick in eine Partitur ausreichend sein, um ein Stück als "gut" oder "schlecht" [besser: weniger gut] in meinem Sinne zu benoten. Gute Musik muss einfach so sein, dass sie nicht anders sein kann. Die geringste Veränderung wird in diesem Falle ein ganzes Stück ruinieren. Als packend empfinde ich beispielsweise einen Es-Dur-Akkord in allen Instrumenten, oder ein as" im Knabenchor [natürlich sauber und rein, etwas silbern]. In meinem Gedankenkreis baut sich alles von Es-Dur aus auf - quasi als Grundtonart - schwierig zu erklären. Bindungen oder Vorhalte, Synkopen oder g-moll ist packend... das ist genau mein Problem, dass sich alles in meiner Vorstellung abspielt und´ich deswegen Musik selten wirklich höhre. Zumindest nur solange, bis ich die Partitur abgespeichert habe, und mir meine Abendvorstellung selbst geben kann. Das ist wirklich schön!


    Zitat

    Erstaunlich!


    Das ist ein gutes Beispiel für schlechte Musik, da man dabei nicht zu denken braucht... [geschweige denn, kann].



    Liebe Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Original von Michael_Flaschberger


    Finde ich nicht, hat etwas mit Toleranz zu tun die eigentlich ganz normal sein sollte, das gleiche erwarte ich natürlich von diesen Menschen auch mir gegenüber.


    Sorry! Für mich erstaunlich, daß Du diese Menschen nicht verstehen kannst!

  • Zitat

    Original von Michael_Flaschberger
    Auch wenn ich nicht verstehe das sich Menschen Heavy Metal, Pop, Rock etc. anhören können so muss ich doch anerkennen das für diese Menschen diese Musik auch etwas besonderes an sich hat


    Auf die Gefahr hin, dass Ihr mich jetzt für völlig verrückt haltet: Ich habe in meiner Sammlung eine "Metallica" CD- und ich gestehe freimütig: Es gibt Augenblicke da höre ich diese Musik ausgesprochen gerne, ein besonders Highlight die Ballade "Nothing else matters"
    Im Übrigen Du hast völlig recht: Es gibt nur gute und schlechte Musik, beziehungsweise solche, die einen anspricht oder nicht.!


    Herzliche Grüße, :hello: :hello:


    Christian

  • Zitat

    Es gibt nur gute und schlechte Musik, beziehungsweise solche, die einen anspricht oder nicht.!


    Salut,


    ich vermute, Du verwechselst hier in Heinz' Sinne "gut" mit "schön"?


    Die Frage ist ja gerade, warum dieses eine spezielle Stück Dich so anspricht...


    Liebe GRüße
    Ulli


  • Ich habs eher so verstanden das es um "gute" und "schlechte" Musik im allgemeinen geht und nicht um spezielle Stücke.

  • Zitat

    Ich habs eher so verstanden das es um "gute" und "schlechte" Musik im allgemeinen geht und nicht um spezielle Stücke.


    Salut,


    da muss uns jetzt Heinz mit seiner massgeschneidert unmissverständlich vorformulierten Fragestellung ein wenig weiterhelfen - ich hab's genau anders verstanden:


    Der Ausdruck "Das ist gute Musik" bezieht sich für mich auf ein bestimmtes Stück.


    Liebe Grüße
    Ulli


  • Lieber Ulli,


    um zu beurteilen, ob besagte Platte auch musikalisch gut ist, dazu fehlt mir die Kompetenz. Kenner der Materie versicherten mir allerdings, dass das Album "Vertigo" zu den Meilensteinen des Genre zählt. Warum besagte Ballade mich anspricht? Da wäre zum einen die ausdrucksvolle Gitarrenbegleitung, der Sänger und der Text.


    Man kann natürlich qualitativ gute von qualitativ schlechter Musik (bezüglich der handwerlklichen Ausführung) unterscheiden. Andererseits gibt es auch genügend Meisterwerke, die einen nicht ansprechen, oder die sich erst nach längerer Zeit erschließen. Das ist dann eine Frage des Zugangs, möchte ich meinen.


    Herzliche Grüße, :hello: :hello:


    Christian

  • Zitat

    Original von Ulli


    Willst Du mir da etwa widersprechen? "Der Vogelfänger bin ich, ja!" ist so ein gutes Beispiel, das Dir auch bekannt sein dürfte. Es ist leichte, wenn nicht gar primitive Musik, und eben doch packend, oder?



    Ich meine in 99,9 % aller Fälle das was ich sage so, wie ich es sage. Es war keine Ironie, ich finde wirklich, es ist ein interessanter Gedanke!


    Zu einfach sollte die Musik allerdings aus meiner Sicht auch nicht sein, ein gewisser Mindestprozentsatz an Dissonanzen sollte schon vorhanden sein, damit ich ein Musikstück schön finden kann. Also eher in Richtung der Einleitung des 2.Satzes von Ravels Klavierkonzert. Oder der dreistimmigen f-moll Invention von Bach.



    Zitat


    Das ist ein gutes Beispiel für schlechte Musik, da man dabei nicht zu denken braucht... [geschweige denn, kann].


    Worauf sich das bezog, konnte ich irgendwie nicht zuordnen.
    Ich finde auch nicht, daß Musik unbedingt über das Denken laufen muß. Manche Musik wirkt auch ganz direkt übers Unbewußte, versetzt einen in einen mystischen Zustand, der nur ganz schwer zu beschreiben ist.


    Liebe Grüße
    Heinz

  • Zitat

    Ich finde auch nicht, daß Musik unbedingt über das Denken laufen Musik


    Hä?


    @Caesar: Schön, dass Du nun die Unterscheidung zwischen dem reinen Hörer, der ja letztlich über das Überleben von Musik entscheidet, und dem Autor, der nur die technische Qualität beurteilen kann, auf den Plan bringst.


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Oder der dreistimmigen f-moll Invention von Bach.


    Salut, Heinz,


    Du meinst Sinfonia IX? Das ist für mich schon schwer gute Musik, absolut.


    Nehmen wir lieber das Praeludium I aus dem 1. Theil des WTC... das meine ich mit einfache gute Musik. compris?


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli
    Du meinst Sinfonia IX? Das ist für mich schon schwer gute Musik, absolut.


    Ja, die meinte ich :)


    In dem C-dur Präludium sind aber auch zwei, drei Dissonanzen drin -
    also auch nicht ganz schlecht :D


  • Ich meinte es eigentlich so, wie Michael es offensichtlich auch verstanden hat.
    Allgemeine Kriterien, mit denen man gute von schlechten Kompositionen unterscheiden kann.


    Es war eine Frage, obs letztlich eine zufriedenstellende Antwort darauf geben kann, weiß ich auch nicht.


    Gruß
    Heinz

  • Zitat

    In dem C-dur Präludium sind aber auch zwei, drei Dissonanzen drin - also auch nicht ganz schlecht


    Guten Morgen,


    ich dachte, Du hättest Wochenende?


    Etwas krasser beschrieben meine ich im Prinzip die Gradwanderung zwischen einfacher guter Musik und Kitsch.


    Denn Kitsch gehört für mich auch in die Kategorie schlechte Musik.


    Zitat

    Ich meinte es eigentlich so, wie Michael es offensichtlich auch verstanden hat. Allgemeine Kriterien, mit denen man gute von schlechten Kompositionen unterscheiden kann.


    Aber Beispiele könnten doch vielleicht hilfreich sein, oder nicht?



    Viele Grüße
    Ulli

  • Was Rock- und Popmusik betrifft, da gibts ja manchmal interessante Überschneidungen.


    Meine allerersten LPs waren von Udo Jürgens (das ist mir oberpeinlich), von Emerson, Lake & Palmer (das ist mir garnicht peinlich) und von den Swingle Singers.


    Ich dachte zu der Zeit immer, ich sei ein Schlager und Rockmusik-Fan.


    Mit der Zeit hat sich dann herausgestellt, daß die Stücke der Swingle Singers alles Originalkompositionen von Bach waren (Fugen aus dem Wohltemperierten Klavier u.a.)


    Mein Lieblingslied auf der Udo Jürgens-LP war "Maria" (Komponist Leonard Bernstein)


    Und auf der ELP-Platte waren Bartok Allegro barbaro und ein Stück von Janacek, sowie ein Orgelstück, das sich sehr wie Messiaen angehört hat.


    Es gibt also auch Schlagerfuzzis und Rockgruppen, die gute Musik spielen.


    Gruß
    Heinz

  • Zitat

    Es gibt also auch Schlagerfuzzis und Rockgruppen, die gute Musik spielen.


    Salut,


    aber die wahren Künstler sind in diesen Fällen meistens schon tot. Ebenso ging es mir übrigens bei der Eurovisionshymne :D [ich glaube, der Urheber ist hier der toteste von allen bisher genannten].


    Um ein konkretes Beispiel aus kompositorischer Sicht zu vertiefen: Bach WTC I,1 P: Takt 1 zeigt das Grundmotiv und bereits Takt 2 ist der massgebliche Grundstein [c-d-a-d-f-a-d-f], der uns das Romantische, Fesselnde und Packende gibt. Nach Takt 2 ist das Stück letztlich bereits abgehakt, was folgt sind im Prinzip nur noch Spielereien [keine Abwertung]. Na gut: eine Stelle kommt noch im Mittelteil, die nochmal wachrüttelt...


    Viele Grüße
    Ulli

  • Heinz :


    Zitat

    Es gibt also auch Schlagerfuzzis und Rockgruppen, die gute Musik spielen.


    Da kann ich dir nur zustimmen. "Queen" hat beispielsweise ausschließlich gute Musik gemacht.


    Die Sache mit dem schmalen Grat zwischen guter und grottenschlechter Musik geht mir noch nicht ganz auf, aber das ist sicher Anssichtssache. Ich würde nicht unbedingt sagen, dass Bachs Klaviermusik schlechte Musik ist. Aber bewirken tut sie bei mir nichts. :rolleyes:



    Gruß, Peter.

  • Hallo Heinz


    Zitat

    Meine allerersten LPs waren von Udo Jürgens (das ist mir oberpeinlich), von Emerson, Lake & Palmer (das ist mir garnicht peinlich) und von den Swingle Singers.


    Das war aber schon eine interessante Mischung. Ich nehme an, dass du bei deinen ersten LPs noch ziemlich jung warst. Da bleibt man in der Regel auf einer Schiene und legt sich nicht drei so divergierende Musikstile zu....


    Außerdem ist da nichts, was dir peinlich sein müsste!

  • Zitat

    Die Sache mit dem schmalen Grat zwischen guter und grottenschlechter Musik geht mir noch nicht ganz auf, aber das ist sicher Anssichtssache.


    Salut, Peter,


    ein möglicher Weise für Dich akzeptableres Beispiel: Die Ungarischen Tänze von Johannes Brahms... ich will jetzt nicht sagen, sie seien an der Grenze zu Kitsch - es sind hervorragende Kompositionen - ! Aber im Gegensatz dazu Mendelssohns [beide] Doppelklavierkonzerte... hm.


    Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli


    Guten Morgen,


    ich dachte, Du hättest Wochenende?


    Warum? Sollte ich am Wochenende nichts mehr schreiben?


    Zitat

    Aber Beispiele könnten doch vielleicht hilfreich sein, oder nicht?


    Ja, sicher sind Beispiele hilfreich.
    Hat jemand gesagt, daß man hier keine Beispiele bringen soll?
    Ulli, kann es sein, daß du dich etwas sehr schnell angegriffen fühlst, obwohl niemand auch nur im Entferntesten diese Absicht hat?


    Liebe Grüße
    Heinz

  • Zitat

    Warum? Sollte ich am Wochenende nichts mehr schreiben?


    Du hattest im Schön-Sein-Thread soetwas angedeutet... klang so, als würdest Du über's Wochenende nicht da sein.


    Zitat

    Ulli, kann es sein, daß du dich etwas sehr schnell angegriffen fühlst, obwohl niemand auch nur im Entferntesten diese Absicht hat?


    Nö.
    :hello:

  • Zitat

    Original von Ulli


    Du hattest im Schön-Sein-Thread soetwas angedeutet... klang so, als würdest Du über's Wochenende nicht da sein.


    Das war ich nicht ?(


    Zitat

    Nö.
    :hello:


    Na, ob ich dir das jetzt glauben soll :rolleyes:


    Ich kann dir nur versichern, daß ich dich nicht angreifen/kritisieren wollte :hello:


    Lieber Gruß
    Heinz

  • Salut,


    was hab ich denn da schon wieder verwechselt... mannomann. [Es war: BBB]


    Zitat

    Na, ob ich dir das jetzt glauben soll


    Natürlich - es war eine ganz normale Frage, die meinen Kenntnisstand auffrischen sollte, weil ich doch Zweifel hatte, bestimmte Werke genauer unte die Lupe zu nehmen.


    Zitat

    Ich kann dir nur versichern, daß ich dich nicht angreifen/kritisieren wollte


    Danke - aber ist in diesem Fall wirklich absolut nicht nötig gewesen.


    Ich verabschiede mich für jetzt [für heute kann ich ja schlecht schreiben] und mache HAIA!


    [Alfred soll den ganzen Quatsch hier löschen, wenn er endlich seine Antwort postet - scheint ein größeres Ding zu werden - solange warte ich jetzt nicht mehr].


    Allen Zusammen eine angenehme gute und schöne Nachtruhe!


    Ulli

  • Ich kann dieses Thema aus einem bestimmten Grunde nicht ganz ernst nehmen. Nämlich, wüßten wir genau, was gute von schlechter Musik unterscheidet, so wäre eine solche Erkenntnis mindestens so hoch zu bewerten wie die Erfindung des Perpetuum mobiles.


    Also bitte: Wüßten Komponisten genau, was gute von schlechter Musik unterscheidet, so müßten sich die Komponisten ja nur noch nach solchen Rezepten richten und würden die Musen nicht mehr brauchen, da sie ganz automatisch die genialsten Werke in Masse herstellen könnten.


    Übrigens kenne ich jemand, der sogar glaubte, daß in einer nicht zu fernen Zukunft bedeutende Werke von hochmusikalischen Großcomputern komponiert würden. Glänzende Aussichten. Allerdings ist der Mann ziemlich unmusikalisch. Das gibt zu denken.


    Gruß Martin

  • Zitat

    Also bitte: Wüßten Komponisten genau, was gute von schlechter Musik unterscheidet, so müßten sich die Komponisten ja nur noch nach solchen Rezepten richten und würden die Musen nicht mehr brauchen, da sie ganz automatisch die genialsten Werke in Masse herstellen könnten.


    Salut,


    ja, sie wussten, was sie taten. Was die gute Musik betrifft, so gibt es dazu sogar ausreichend Briefmaterial von Mozart, wo er eingehend beschreibt, wie er gute Musik komponiert hat, die den damaligen Zeitgeschmack absolut traf. Und diese Rezepte sind grundsätzlich auch heute noch gültig!


    Gute Musik hat aber nicht unbedingt etwas mit den "genialsten Werken" derselben zu tun. Die "genialen Werke" sind doch da eher die Ausnahme, mehr oder weniger durch Zufall oder Intuition entstanden.


    sans, souci
    Ulli