Perfektion vs. Erlebnis

  • Warum immer dieser Perfektionismus?


    Ich brauche keine Namen zu nennen, wenn ich nun auf die Qualitäten der großen GeigerInnen und PiansitenInnen anspreche.


    In vielen Fällen habe ich hier im Forum gelesen, dass man zwar von der Technik der Interpreten beeindruckt ist, nicht aber von der Werkinterpretation. Mir geht es so, dass ich lieber auf die Perfektion zugunsten eines Erlebnisses verzichte und im life-Konzert auch Ausrutscher oder Fehler akzeptiere, die schnell vergessen sind, da ich von der Darbietung als solche total fasziniert bin. Geht es bei musikalischen Darbietungen nicht vielmehr um Herz, Geist und Seele als um perfektes Spiel? Und wenn schon Perfektion, muss sie dann nicht technisches und musikalisches Können vereinen?


    Wie seht Ihr das?


    Schönen Sonntag!
    Ulli

  • Auch ich schließe mich an ;)


    Ich denke, dass die Möglichkeit der Aufzeichnung, durch Schnitte allzumenschliche Fehler, die im Konzert schlichtweg passieren (Musikmachen ist immer auch ein Tanz auf einem schmalen Grad), auszumerzen, gelegentlich auch eine falsche Erwartungshaltung an den Künstler hervorruft.


    BTW, eine der nach meinem Geschmack besten Aufnahmen von Mahlers 1. Sinfonie, mit dem Minneapolis Symphony Orchestra unter Dimitri Mitropoulos ist, was die spieltechnische Perfektion angeht, weit unter dem heutigen Standard. An der Glut, die diese Aufnahme heute noch vermitteln kann, ändert sich nichts.


    Im Konzert ist es mir lieber, ein Künstler riskiert etwas und es geht mal schief, als dass er auf Kosten der Sicherheit auf dieses Risiko, das nach meiner Auffassung auch elementar zum Musikmachen gehört, verzichtet.


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Hallo, Ulli!

    Zitat

    Original von Ulli
    Warum immer dieser Perfektionismus?
    Mir geht es so, dass ich lieber auf die Perfektion zugunsten eines Erlebnisses verzichte und im life-Konzert auch Ausrutscher oder Fehler akzeptiere, die schnell vergessen sind, da ich von der Darbietung als solche total fasziniert bin. Geht es bei musikalischen Darbietungen nicht vielmehr um Herz, Geist und Seele als um perfektes Spiel? Und wenn schon Perfektion, muss sie dann nicht technisches und musikalisches Können vereinen?


    Ich bin ebenfalls absolut Deiner Meinung!
    Hinzufügen möchte ich noch, daß sich Interpreten meiner Meinung nach im Klaren sein sollten, daß sie ein wichtiges kulturelles Erbe darbieten und im "Dienste" des Komponisten dabei stehen.
    Für große Selbstdarstellung im Sinne "Ich bin der Star" habe ich wenig übrig.
    Und die klassischen Komponisten (das unterstelle ich einfach mal) wollten sicherlich, daß ihre Werke so dargeboten werden, daß die Zuhörer davon "ergriffen" sind, Herz, Geist und Seele des Publikums erreicht werden. Und eher sekundär, daß der Ausübende "perfekt" spielt.
    Viele Grüße,
    Pius.

  • Salut,


    nun - Mozart beispielsweise hat schon ein gewisses Maß an Perfektion verlangt, wie wir aus seinen Briefen wissen.


    [...] wegen der 2 scenen die abgekürzt werden sollen, ist es nicht mein vorschlag, sondern nur mein Censentement - und warum ich sogleich nemlicher Meynung war, ist, weil Raaff und del Prato das Recitativ ganz ohne geist und feuer, so ganz Monoton herab singen - und die Elendesten acteurs, die Jemals die Bühne trug [...]


    [Brief an den Vater vom 27. Dezember 1780 über Proben zu Idomeneo]


    Oder über Clementi aus seinem Brief aus Wien vom 16. Januar 1782:


    [...]Nun vom Clementi. - dieser ist ein braver Cembalist. - dann ist auch alles gesagt. - er hat sehr viele fertigkeit in der rechten hand. - seine haupt Passagen sind die Terzen. - übrigens hat er um keinen kreuzer geschmack noch empfindung. - ein blosser Mechanicus. [...]


    Das soll mal für's Erste an Beispielen reichen, deren es noch weitaus mehr gibt. Ich denke, Mozart war ein absoluter Perfektionist in beiden Bereichen, was also die technische und musikalische Ausführung betraf.


    Aber auch Mozart stellte sich sehr gerne als "Star" dar, in dem er seine Mitstreiter herunterspielte und deren technische Unzulänglichkeiten an die große Glocke hing. Er hatte allerdings auch Erfolge damit - beispielsweise in Dresden, wo er Hässler in einem Vergleich beim Orgelspiel in Grund und Boden spielte.


    Naja, das war jetzt wieder etwas sehr mozartlastig...


    bien cordialement
    Ulli

  • Hallo,


    aber das trifft doch, um was es geht ganz genau.
    Grade heute, wo doch die Flut neuer, allesamt technisch perfekter Musiker kaum noch überschaubar ist, bleiben doch die wirklich nennenswerten Aufnahmen, die man gehört haben 'muss', überschaubar.


    Und gerade hier liegt doch der Unterschied zwischen perfektem Handwerk und großer Interpretationskunst. Wer braucht die 198. beliebige Aufnahme der Mondschein Sonate?


    Grüsse, Moritz

  • Hurra, bei diesem Thema sind wir uns ja offensichtlich alle einig :hello:


    Rein von der "technischen" Ausführung her sind heutige Aufführungen schon auf einem erstaunlichen, manchmal furchterregenden Niveau. So richtig schlechte Aufführungen gibts eigentlich garnicht mehr. Allerdings sind Aufführungen, die einen musikalisch total vom Hocker reißen, nicht an der Tagesordnung. Beim Proben scheint da das Motto zu lauten: prima la tecnica dopo l'espressione (hm, ich kann eigentlich gar kein Französisch :P ) Nein, also ganz so schlimm ist es nicht, meistens ist es ganz nett, aber es haut einen halt nicht aus den Socken =)


    Schöne Grüße allerseits :hello:


    Heinz

  • Salut,



    Heinz : Ist das nicht spanisch gewesen und muss poi anstelle von dopo heissen...?


    Also gut - ich oute mich mal a bisserl...


    Perfektion ist natürlich eine herausragende Eigenschaft, die lange Jahre der Übung fordert - vielleicht mehr noch, als die Musikalität. Letzteres, so denke ich, hat man, oder eben nicht. Hat man lediglich eine der beiden Eigenschaften, so bilden sich Anhänger- und Gegnergruppen, die gegenseitig auf Unverständnis stossen. Vereint man jedoch beide Eigenschaften, so ist man der Liebling der Nation. Und das finde ich, zurecht. Dass es eine Seltenheit ist, ist daher gar logisch und erklärbar.


    Eines dieser Wunderwerke der Menscheit ist für mich beispielsweise Cecilia Bartoli :stumm: Ich kann es nicht lassen, die Aufzeichung der Vivaldi-Arien anzuhören und zu sehen. Man braucht sie gar nicht zu hören... das Sehen zeigt bereits, wie sehr sie darin aufgeht und welche Emotionen sich bei ihr regen - echt und nicht gespielt. So ist zumindest mein Eindruck. Hinzu kommt die absolute Peferktion in den Koloraturen, weiß Gott nicht einfach, sowie minuziöse Abgestimmtheit jedes einzelnen Tones.


    Wer will mir da widersprechen...?


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Salut Ulli


    Zitat

    Eines dieser Wunderwerke der Menscheit ist für mich beispielsweise Cecilia Bartoli .Ich kann es nicht lassen, die Aufzeichung der Vivaldi-Arien anzuhören und zu sehen. ... Hinzu kommt die absolute Perfektion in den Koloraturen, weiß Gott nicht einfach, sowie minuziöse Abgestimmtheit jedes einzelnen Tones.


    Wer will mir da widersprechen...?


    Na, ich würde sagen salisburgensis ! :D

  • Gut, machen wir weiter - ich werd' Euch schon noch kriegen... :D


    Das folgende Beispiel ist Yehudi Menhuin - unstreitbar ein Star unter den ganz Großen. Wenn man jedoch seine Einspielungen mit den heutigen Standards [nicht die technischen Recordings!] vergleicht, so kann Menhuin doch ehrlich gesagt einpacken, oder? Trotzdem hatte er Charisma in seinem Spiel und hinterließ Emotionen und ein Gefühl der Großartigkeit für die Nachwelt.


    sans, souci
    Ulli

  • Bei Menuhin sehe ich es etwas anders. Seine frühen Aufnahmen sind brilliant, auch im technischen. Leider gab es dann, für mich unerklärlich, einen rapiden Abfall was seine technischen Fähigkeiten angeht, aber seine Musikaltität ist bis zu seinen späten Aufnahmen hin großartig. Aber nichtsdestotrotz ist z.B. seine Tschaikowsky-Aufnahme mit Fricsay technisch katastrophal und ich würde sie mir kein 2tes mal kaufen.

  • Hallo, Ulli!
    Meine These war: Die (meisten) Komponisten wünschten sich eher, daß ihre Werke Herz, Geist und Seele des Publikums erreichen, als daß sie perfekt (d.h. fehlerfrei) gespielt werden. Ich dachte da an Beethovens "Von Herzen - möge es wieder zu Herzen gehen".


    Und die von Dir zitierten Passagen bestätigen das meiner Ansicht nach. Er beschwert sich ja, daß "Geist und Feuer" bei den Darbietungen fehlen bzw. "Geschmack und Empfindung". Mit "ein bloßer Mechanicus" hat er sich ja gegen fehlerfreie, seelenlose Interpretationen geäußert.

    Zitat


    Aber auch Mozart stellte sich sehr gerne als "Star" dar, in dem er seine Mitstreiter herunterspielte und deren technische Unzulänglichkeiten an die große Glocke hing.


    Nun, ich halte Mozart zwar für das größte Musikgenie aller Zeiten, aber menschlich ein Vorbild ist er sicher nicht.
    Viele Grüße,
    Pius.

  • Salut, Pius,


    ich vergaß in der Tat andere Gegenbeispiele zu zitieren. So ist das, wenn man sich verzettelt...


    Auf jeden Fall ist die Grundtendenz klar und in Übereinstimmung zu erkennen. Doch sollte man das einfachste Gegenbeispiel - nämlich den akribischen Notentext - nicht vergessen. Sicherlich ist es wünschenswert, wenn "einfach alles stimmt"; da die Ausführenden - zumindest noch - Menschen sind, ist es schön, wenn es "menschelt" [obwohl ich diesen Begriff hasse, wie die Pest]. Nur Menschen sind in der Lage, Musik lebendig zu gestalten. Das ewige Geplänkel über "zu hoch" und "zu tief" kann ich nicht mehr ertragen, wenn sich deswegen das Werk und die viele Mühe und die menschliche Wärme dahinter einmauern muss.


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Salut Ulli



    Na, ich würde sagen salisburgensis ! :D


    Wohl wahr. Sie singt voller Ausdruck und Feuer, das erkenne auch ich an! Mich nervt allerdings ihr nervöses Vibrato und die geradezu gemeckerten Koloraturen. Technisch ist das sehr beeindruckend, aber schön finde ich das nicht.


    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Hallo, an dieser Stelle, nur weils so schön passt, ein Zitat des hier schon viel geschmähten Joachim Kaiser...


    '...Nun darf man freilich die technisch-virtuose Dimension großen Klavierspiels keineswegs nur als sportive Fingerfertigkeit abtun, über welche ohnehin diejenigen am meisten lästern, die sie nicht haben....'


    Da hat er wohl Recht...


    Liebe Grüsse, Moritz

  • Lieber Ulli ,
    Erich Leinsdorf hat zwar gesagt , dass noch nie ein Werk durch eine falsche Note besser geworden sei . Grundsätzlich stimmt dies .
    Aber nach so vielen Jahren Klassihören sage ich doch : Die faszinierensten Augenblicke habe ich mit risigem Abstand l i v e im Konzert , Oper ( aber auch Schauspielhaus ) erlebt !
    Wenn Du Dir den Unsinn in einem "Nebenan-Forum" über bruckners 5te mit Thielemann auszugsweise durchliest , dann weisst Du , warum ich das meine.
    Gilels mit Liszts h-Moll-Sonate , Beethovens Sonaten 0pp 57 , oder 101 in Aix-en-Provence sind Sternstunden des Mesnchen überhaupt !
    Ich habe Gilels einige Male live solo erlebt . An seine "Patzer" kann ich mich nicht erinnern . Aber an seinen Ton . Seine einzigartige interpretatorische Kunst . Ähnliches gilt für Alexis Weissenberg oder Claudio Arrau bei den Pianisten oder Szeryng und Francescatti bei den Geigern . W e r kann das heute noch ????
    Herzliche Grüsse
    Frank :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:für L i v e

  • Zitat

    Original von Ulli
    In vielen Fällen habe ich hier im Forum gelesen, dass man zwar von der Technik der Interpreten beeindruckt ist, nicht aber von der Werkinterpretation.


    Denke nicht von mir!


    Zitat


    Mir geht es so, dass ich lieber auf die Perfektion zugunsten eines Erlebnisses verzichte ............
    Wie seht Ihr das?


    Das klingt als würden sich Perfektion und Elebniss prinzipiell ausschließen!




  • Die ganze tragische Ironie, die in dieser Aussage liegt, kann wohl nur ermessen, wer mal in einer Vorlesung erlebt hat, wie sich Prof. Kaiser, am Steinwayflügel sitzend, an der Hammerklaviersonate versucht :D :wacky: :stumm:

  • Lieber Richard,


    nett gemeint, aber Du bringst mich nicht auf die Palme, obschon heute Montag ist und: I don't like mondays!


    Erstens warst nicht Du persönlich gemeint, sondern das, was im allgemeinen "durchklang",


    zweitens und letztens schliessen sich Perfektion und Erlebnis natürlich nicht aus, aber ein "perfektes Erlebnis" wird auch meiner Meinung nach seltener.


    Grüße mit dem Palmwedel
    Ulli

  • Zitat

    Original von Heinz



    Die ganze tragische Ironie, die in dieser Aussage liegt, kann wohl nur ermessen, wer mal in einer Vorlesung erlebt hat, wie sich Prof. Kaiser, am Steinwayflügel sitzend, an der Hammerklaviersonate versucht :D :wacky: :stumm:


    Scheint ja ein wahres Feuerwerk gewesen zu sein... 8)


    Liebe Grüsse, Moritz

  • Kommt hier Neid auf von reinen Hörern? ggg
    Es ist natürlich schon ein großer Unterschied, ob man "nur" hört, oder spielt.
    Mir scheint hier, daß die meisten Hörer, mal die mal ne andere CD hören, während - wenn man spielen soll - mehrere Jahre an einem Stück arbeiten muß, bis es einem zum hals raushängt, was der Hörer nicht merken darf.
    Darin sehe ich den großen Unterschied zwischen beiden Kategorien.
    Natürlich ist es praktisch ne CD einfach einzulegen und die dann gleich ablaufen zu lassen, nur: die Mühe, die der Interpret hinter sich hat, merkt man natürlich nicht, es klingt euinfach mehr oder weniger schön für den Hörer und er kann den Player ja auch rasch abschalten. gggg


    Ich frage mich schon mal, ob ein Hörer eigentlich wissen sollte, wie Musik funktioniert, da ich mal ganz bescheiden annehme, daß er dann weit zurückhaltender urteilen tät gggggggggggg


    Also nicht nur: "mag ich, mag ich nicht", sondern schon auch warum ja oder nein, und dies vielleicht sogar fundiert, so man kann.

  • Zitat

    Also nicht nur: "mag ich, mag ich nicht", sondern schon auch warum ja oder nein, und dies vielleicht sogar fundiert, so man kann.


    Salut,


    es ist natürlich schön, wenn sich der Nur-Hörer mit dem Werk resp. dem Komponisten beschäftigt, aber als Zwang würde ich das nicht auferlegen. Das würde dem Kosum sicher schaden.


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Ich finde das auch etwas überzogen. Wenn ich ein Salamibrot essen will, werde ich doch vorher auch nicht erst Fleischer und Bäcker, um sagen zu können, ob´s schmeckt. Dazu gibt es doch die Spezialisten und schließlich ist es deren Beruf, das Bestmögliche abzuliefern. Nichtsdestotrotz gebührt dem Aufführenden (und auch dem Fleischer und Bäcker) eine grundsätzliche Anerkennung für die aufgebrachte Arbeit.


    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Zitat

    Wenn ich ein Salamibrot essen will, werde ich doch vorher auch nicht erst Fleischer und Bäcker, um sagen zu können, ob´s schmeckt.


    Nein. Aber möglicherweise gibt es dir zusätzliche innere Befriedigung, wenn du erkennen kannst, auf welche Weise der Könner Empfindungen in dir hervorbringt.
    Du verstehst besser, warum es dir gut schmeckt, und ahnst vielleicht, wie das Ergebnis erzielt wurde und kannst die Leistung besser würdigen. Das Gleiche gilt, dass du den Übeltäter überführen kannst, wenn es dir nicht schmeckt.


    In Summe gesehen wirst du als Bäcker und Fleischer bewusster Salamibrote essen, als wärst du Gärtner. Auf der anderen Seite wird dir eine gewisse Unbefangenheit fehlen, du wirst dich nicht "einfach" am guten Geschmack eines Salamibrots erfreuen können, sondern wirst automatisch immer eine Analyse beisteuern....

  • Zitat

    [...] wenn du erkennen kannst, auf welche Weise der Könner Empfindungen in dir hervorbringt. Du verstehst besser, warum es dir gut schmeckt, und ahnst vielleicht, wie das Ergebnis erzielt wurde [...]


    Salut,


    das kann sich aber auch ganz ins Gegenteil verkehren - nähere Ausführungen sind vielleicht nicht appetitanregend.


    Könnte man diese meine Behauptung auch auf die Klassische Musik resp. deren Interpretation übertragen?


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Theophilus
    vollkommen d´accord!


    Ulli

    Zitat

    das kann sich aber auch ganz ins Gegenteil verkehren - nähere Ausführungen sind vielleicht nicht appetitanregend.


    Kannst du mir bitte auf die Sprünge helfen, was du damit meinst? Ich stehe grad auf dem Schlauch. ?(


    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Salut Ulli


    Zitat


    das kann sich aber auch ganz ins Gegenteil verkehren - nähere Ausführungen sind vielleicht nicht appetitanregend.


    Du meinst also, kein Bäcker oder Fleischer würde jemals ein Salamibrot essen? :D :D :D