Ludwig van Beethoven: Sinfonien - Welcher Zyklus ist der Beste?

  • Hallo Taminoianer !!


    Ein Dauerbrenner:


    Jahr für Jahr erscheinen mit erschreckender Regelmäßigkeit neue Einspielungen von Beethovens Sinfonien, natürlich meist komplett.


    Und immer wieder kann man in den Kritiken nachlesen, daß diese neue Sichtweise ein Durchbruch ist, quasi die "ultimative" Aufnahme, etwas noch nie dagewesenes.




    Das gehtz zurück bis in meine Kindheit (und wahrscheinlich noch weiter zurück) als Karajan 1961 sämtliche Sinfonien mit den Berliner Philharmonikern erstmals in Stereo eingespielt hat.
    Die Kritik überschlug sich vor Begeisterung, die Hörer kauften so enthusiastisch, daß zeitweise Lieferengpässe auftraten...
    Seither ist viel Zeit vergangen und die Tonträgerkonzerne haben uns etliche Gesamtaufnahmen spoendiert (na ja "spendiert" eigentlich nicht :) )
    Es gab die berühmte Aufnahme unter Klemperer, Fricsay (noch vor Karajan) legte seine Lesart vor (von der man damals kaum Notiz nahm) Jochum nahm disese Sinfonien für DGG und für Philips auf, ebenso Karl Böhm. Dann gab es die Phase der HIP-Aufnahmen: Gardiner wurde als Wunder gepriesen, mehr noch, anschließend Norrington und Harnoncourt.




    Für viele war Zinmans Neuaufnahme mit "modernem Orchester" der Höhepunkt (vielleicht auch wegen des Preises ?? :) ), aber all das war vergessen als Sir Simon Rattle seinen Livemitschnitt mit den Wiener Philharmonikern präsentierte.Fast zeitgleich kam der neue Zyklus mit Norrington (bei Hänssler) heraus), natürlich "viel radikaler und überzeugender" als der erste.




    Vieles wurde hier gar nicht erwähnt , so Günter Wand, Riccardo Muti, um nur einige zu nennen.....


    Dazu gab es etliche Einzelaufnamen, so wie beispielsweise jene von C.Kleiber, S. Celibidache. u.a.


    Natürlich ist die Frage im Titel sowohl provokativ, als auch gleichzeitig nicht beantwortbar. Es gibt keine "Beste"


    Aber anders gestellt könnt sie durchaus Sinn machen:
    Nehmen wir mal an, ihr müsstet Euch für eine Gesamtaufnahme entscheiden, fürs ganze Leben, welch wäre denn daß (optional: und warum ?)


    So habe ich ein altes Thema mal von einer anderen Seite zu beleuchten versucht und warte auf Eure Meinungen.



    Gruß aus Wien


    Alfred

  • Alfred schrieb:


    [zitat]
    ....als Karajan 1961 sämtliche Sinfonien mit den Berliner Philharmonikern erstmals in Stereo eingespielt hat.[/zitat]


    Das stimmt so nicht. Es war zwar Karajans erster Stereozyklus, aber zumindest Klemperer hat schon vorher die Symphonien in Stereo vorgelegt.


    Alfred schrieb:


    [zitat]Sir Simon Rattle seinen Livemitschnitt mit den Wiener Philharmonikern präsentierte.[/zitat]


    Ausserhalb Wiens hat der Zyklus aber wesentlich weniger Wirbel verursacht als Abbados, der m.E. auch um Klassen besser ist.
    Neben Abbado hast du noch an wesentlichen vergessen: Furtwängler, Toscanini, Solti, Haitink und Masur.


    Um auf deine Frage zurück zu kommen: ich könnte mich nur schwer zwischen dem Berliner Abbado und dem zweiten Muti (der leider nur sehr schwer erhältlich ist) entscheiden. Wahrscheinlich aber eher Abbado.



    Jan

  • Mein aktueller Favorit ist Gardiner. Das war sozusagen meine erste prägende Berührung mit HIP, vorher hatte ich mich selten dafür begeistern können. Mir gefällt die gesamte Lesart, sogar die Sechste höre ich gerne, obwohl diese sehr vom `Breitwandsound´ moderner Klangkörper profitieren kann. Absolut grandios ist die Interpretation der ersten und zweiten Sinfonie und vor allem die siebte. Das Finale ist im Tempo eher langsam, aber durch die abolute Durchsichtigkeit des Musizierens wirkt es viel schneller und vitaler, als manche Prestissimo-Jagd auf modernen Instrumenten.


    Abbados Zyklus bekam ich geschenkt und stehe etwas ratlos davor: Im Konzert haben mich die Aufführungen stehts begeistert, zu Hause höre ich sie eher selten. Da ziehe ich ganz klar Gardiner vor.


    Desweiteren ist die Anschaffung des von Alfred abgebildeten Karajanzyklusses geplant, der mir beim Reinhören im Laden sehr gut gefiel. In Konurrenz dazu - also sozusagen im Kampf um Antis Portemonaie - steht ganz klar Wands Zyklus:



    Ich hoffe natürlich, bald beide zu haben. :yes:

  • Mein absoluter Favorit der 9 Sinfonien, sind
    Abbado und die Berliner auf DGG.


    Vor drei Tagen habe ich mir nun noch, außer den
    4 Zyklen die ich bereits im Schrank habe, den
    Bernstein Zyklus mit den Wienern bestellt.

    Gerade als Mahlerinterpret ist Bernstein für mich
    das non plus ultra.


    Jetzt bin ich auf seinen Beethoven gespannt, den ich
    bisher noch nicht kenne.
    Hier gibt es ja kontoverse Auseinandersetzungen bzgl. seiner Intepretationen der Sinfonien
    aus der DGG Zeit.




    Gruss
    Holger

  • Holger schrieb:


    [zitat] Vor drei Tagen habe ich mir nun noch, außer den 4 Zyklen die ich bereits im Schrank habe, den Bernstein Zyklus mit den Wienern bestellt.[/zitat]


    Hallo Holger,


    Da wäre es nun auch interessant, welches die anderen Zyklen sind, die Du besitzt, damit wir wissen gegen welche Konkurrenz :) Die Berliner Abbado Aufnahme "gesiegt" hat.


    Aus der Reihe der DGG Bernstein/Wiener hatte ich seinerzeit lediglich eine Sinfonie (ich glaube es war die 5. , ich sammle einzeln , keine Zyklen).
    Mich hat sie damals nicht so begeistert, weil mir die Aufnahme mit den Wienern unter Böhm (inzwischen gestrichen) besser gefiel, auch tontechnisch. Live-Mitschnitte waren nie die Domäne der DDG, im Bestreben Publikumsgeräusche wegzufiltern, waren die Aufnahmen dann ein wenig dunkler abgemischt, als ich das von DGG normal gewohnt war. Es mag aber sein, daß das Remastering für die CD heller ausgefallen ist. Die Interpretation war seinerzeit beim Wiener Publikum durchaus geschätzt. Du wirst uns sicher berichten, wenn Du die CDs gehört hast.


    Freundliche Grüße aus Wien
    Alfred

  • Sorry !


    Hier sind die anderen vier Zyklen :


    Rattle / Berliner
    Abbado / Wiener
    Karajan / Berliner ( aus den sechzigern )
    Wand / NDR Sinfonieorchester


    Gruss
    Holger

  • Hallo Taminoianer,


    müßte ich mich wirklich aus den mir zur Verfügung stehenden Gesamtaufnahmen für eine einzige entscheiden, fiele die Entscheidung zwischen N. Harnoncourt (obwohl sicher nicht sein größter Bewunderer und in der Regel Gardiner vorziehe)und R.Leibowitz. Bei der Harnoncourt-Aufnahme kommt keine Sekunde Langeweile auf, sondern alles (mal mehr, mal weniger) wird frisch und schwungvoll präsentiert. Bei Leibowitz beeindruckt mich die Energie der Musik, die bei seiner Einspielung deutlich wird.
    Dies sind aber nur die für mich Besten unter vielen Gleichwertigen, die - jede für sich - ebenfalls ihr Vorzüge haben.
    (Als Vergleichsaufnahmen dienten: Bernstein, Blomstedt, Gardiner, Harnoncourt, Karajan (60er,70er, 80er), Kempe, Konwitschny, Krips, Leibowitz, Rattle, Toscanini, Walter, Zinman)


    Gruß aus Hamburg
    Uwe

  • Ich finde es erschreckend, daß sich jeder neue Chefdirigent der Berliner mit einer neuen - natürlich wieder 'sensationellen' - Einspielung der Beethoven-Sinfonien profilieren muß.
    Glücklicherweise spielte Rattle diese schon mit den Wienern ein... Klanglich sicherlich ein Höhepunkt.
    Das, was Karajan (mehrfach) mit seinem Orchester übertrieben darstellte, war Abbado zu glatt und nichtssagend. Von den Chefdirigenten hätte bis heute eigentlich Furtwänglers Aufnahme gereicht.


    Aber es gibt ja glücklicherweise noch andere hervorragende Orchester und Dirigenten.


    Bei den sog. HIP-Aufnahmen favorisiere ich noch immer die Academy of Ancient Music unter Christopher Hogwood. Es wundert mich jedoch, daß ich - vergleiche ich Threads in anderen Foren - einer der wenige bleibe, die diesen Dirigenten und das Orchester in puncto Beethoven Sinfonien überhaupt erwähnen. Vielleicht ist mein Geschmack zu ausgefallen :anxious:


    Mir geht es zwar schon um Werktreue (in Bezug auf die Noten) aber ich lasse auch gerne langsamere (Celibidache) oder schnellere Tempi (Toscanini) zu, wenn es dem Werk in seiner Durchführung bekommt - und ich nicht beginne, mich unsagbar zu langweilen.


    So kommt es, daß ich verschiedene Aufnahmen beeindruckend finde. Neben den bereits erwähnten u.a.
    Bernstein mit dem NYPO (straff aber übsichtlich und detailgetreu), mit den Wienern finde ich ihn etwas überzogen
    Wand/NDR SO (auskostend, neugierig aber bestimmend, selbst schon erkennbar in seinen frühen Einspielungen mit dem Gürzenich Orchester)
    Marriner/ASMF (zurückhaltend und entdeckerfreudig, ganz besonders die 6.)


    Gruß,
    Jürgen

    Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen. [frei nach George Orwell]

  • Zyklen sind mir i.A. "zuwider". Mein Schubert ist einzeln symphoniert, Mahler sowieso, und bei Beethoven gilt das erst recht: Keiner der Batontitanen hat es wirklich hundertprozentig geschafft, dem symphonischen Werk des Bonners gerecht zu werden.


    Karajan? Nee, sorry, da mag in den 60ern noch die eine oder andere Sym ganz nett gewesen sein, aber schon damals im Allgemeinen dem Schönklang (oder Geschmack der damaligen Zeit?) verpflichtet. 70er und 80er Zyklus finde ich komplett unakzeptabel.


    Gardiner und Norrington haben interessante Ansätze, schiessen aber interpretatorisch nach meinem Empfinden etwas "übers Ziel hinaus". Da wäre weniger mehr gewesen.


    Abbado/Berliner PO ist eine "O.K."-Aufnahme, man könnte stellenweise annehmen, dass der Dirigent denkt: "Uh... mache ich das jetzt richtig? Grosser Ludwig, steh' mir bei..."


    Harnoncourt ist von den neueren Aufnahmen die frischeste (und meiner Ansicht nach empfehlenswerteste), als preislich interessante Alternative wäre da Zinman zu nennen.


    Müsste ich mich jedoch für einen einzigen Zyklus entscheiden, wäre meine Wahl allerdings ganz einfach: Konwitschny/Gewandhausorchester. Zwar eine "Uraltaufnahme", aber meiner Ansicht nach die geschlossenste Aufnahme von allen Zyklen. Jede einzelne Sym hat ihre Meriten, und insgesamt am geradlinigsten.


    Für wen ich allerdings gar kein Verständnis habe: Marriner/ASMF. Den finde ich einfach nur langweilig ("...dann, meine Damen und Herren, spielen wir mal Beethoven. Unsere Plattenfirma will das so...") und gerade seine sechste (die mir sehr empfohlen wurde, die mich aber nachhaltig enttäuschte) ist absolut kein Highlight der Beethovenschen Rezeptionsgeschichte. (Sorry, jpsa, will Dir nicht auf die Füsse treten, aber ist nun mal meine Meinung. Wenn jemand die CD haben will: Sie steht noch zur Disposition!)


    Gruss,


    Hendrik

  • jpsa schrieb:


    [zitat]Ich finde es erschreckend, daß sich jeder neue Chefdirigent der Berliner mit einer neuen - natürlich wieder 'sensationellen' - Einspielung der Beethoven-Sinfonien profilieren muß.Glücklicherweise spielte Rattle diese schon mit den Wienern ein... Klanglich sicherlich ein Höhepunkt.Das, was Karajan (mehrfach) mit seinem Orchester übertrieben darstellte, war Abbado zu glatt und nichtssagend. Von den Chefdirigenten hätte bis heute eigentlich Furtwänglers Aufnahme gereicht.[/zitat]


    Ich finde das ehrlich gesagt nicht erschreckend sondern wünschenswert. Die Berliner sind eines der führenden Orchester der Welt und zum Zeitpunkt von Karajans erstem Berliner Beethovenzyklus könnte man diese Aussage sogar noch radikaler formulieren. Besteht nun nicht die Aufgabe von Dirigent und Orchester darin, Musik zu machen und diese einem möglichst großen Publikum darzubieten ?
    Dass man da vor allem den zentralen Werkzyklus der abendländischen Musikkultur aufnimmt, ist doch selbstverständlich. Es ist im Falle Abbados das Resume von 10 Jahren Zusammenarbeit in Sachen Beethoven. Im Falle Karajans ist zu bemerken, dass zumindest einer der Zyklen anlässlich der Verfügbarkeit neuer Aufnahmetechnik entstand. Das er leider aus meiner Sicht sowohl technisch als auch interpretatorisch nicht glückte, ist eine andere Sache. Den Versuch wars wert.
    Aber das hat nix mit Profilierung zu tun, es ist schlicht die Aufgabe des Künstlers. Er glaubt, etwas zu sagen zu haben, also sagt er es. Andere können Ihn nun gern inhaltlich kritisieren. Aber den Mund verbieten ?


    Gruß
    Anti

  • Hallo,


    Ja und nun geht wieder eine neue Serie ins Rennen.
    Roger Norrington II. (erschienen bei Hänssler)


    Sie ist sowohl als Gesamtaufnahme, als auch einzeln erhältlich.




    Wie schon des öfteren gesagt, ich sammle keine Zyklen, immerhin habe
    aus diesem Zyklus 3 Cds , die Sinfonien 3/4/5/6/7/8 was eine generelle Beurteilung schon möglich macht, der Beurteilung der diversen 9, weicht man im allgemeinen sowieso gern aus, in den meisten Fällen der Schwachpunkt eines Zyklus.


    Zunächst mal der Gesamteindruck:


    Ein gut durchhörbarer, frischer Liveklang, etwas dunkler als Norringtons erster Zyklus. Mit dunkler ist hier das Orchester gemeint, nicht eine dunkle Aufnahmetechnik. Gleichzeitig hat das Orchester mehr Körper, was ja logisch ist.


    Norrington bietet eine IMO interessante Lesart und ist sicher eine gute Alternative zu Rattles neuester Einspielung.


    Aber auch einige Defizite, oder nennen wir es mal "Betriebseigenarten"
    sind mir aufgefallen:
    Bei Norrington herrscht mehr oder weniger immer eine nervöse Spannung, die "idyllischen" Stellen, beispielsweise in der Pastorale, ich werde das in einem speziellen Thread genauer beleuchten, wirken dadurch nicht wirklich als kontrastierender Ruhepol zu den erruptiven Ausbrüchen. Es gab ja immer schon Interpretationen, die die Kontraste abmilderten, aber die gingen in Richtung "fülliger Schönklang"
    (um hier jedes Missverständniss im Keime zu ersticken: Karajan war hier ausdrücklich nicht gemeint, man höre nur den übergroßen Dynamikumfang speziell beim Karajanschen Gewitter :D ).
    Was für den Dynamikumfang gilt, gilt in ähnlicher Form auch für das Tempo. Auch die "langsamen" Stellen werden vergleichsweise "forsch"
    angegangen, ganz im Gegensatz etwa zu Rattle, der hier oft sehr forciert.
    Legen wir mal alle Vergleiche beiseite (Die haben oft als Nachteil, daß einem keine der verglichenen Einspielungen mehr gefällt)


    Norringtons 2. Einspielung ist eine gelungene Realisation der Sichtweise dieses Dirigenten, individuell, und mit wenig Rücksicht auf "herkömmliche" Sichtweisen. Der Klang ist realistischer als auf seiner ersten Einspielung, auch etwas dynamischer, insgesamt finde ich ihn überzeugender. Was als "Handschrift des Dirigenten" klar erkennbar ist, sind sonst oft verwischte Zweischenstimmen, die feinst herausgearbeitet werden. Eine sehr interessante Produktion, die auch den Vollpreis wert ist, den sie kostet.


    Gruß aus Wien


    Alfred

  • Sagitt meint:


    die Frage ist schon beantwortet. Es gibt keine "beste" Einspielung der neun Sinfonien, aber viele sehr gute. Auch die sind fast alle genannt. Ich finde Hogwood müsste noch dazu. Schreiben will ich aber zu Abbado. Exkurs: Ich habe Abbado immer geschätzt im italienischen Repertoire. Was er z.B. da für Rossini geleistet hat, ist großartig ( Viaggio a Reims und tutti quanti). Als er dann Chef der Berliner wurde, fand ich ihn eher uninteressant. Seinen Zyklus mit den Berlinern habe ich mich gar nicht angetan. Dann kommt- es war glaube ich 2003- das Verdi-requiem aus der Philharmonie. ich erschrecke über Abbados Aussehen,wußte damals nicht, dass er gerade in der Genesung von einer Krebserkrankung war und fand das Requiem schlicht begeisternd, nicht so sehr von den Solisten her, sondern von der zupackenden Art, wie er das Requiem anging. Dieses aus meiner Sicht etwas Diffuse war verschwunden. Und nun komme ich zu Beethoven zurück. Er hat einen Zyklus in Rom gemacht,der auf DVD vorliegt und gar hervorragend ist. Man sieht, die Berliner mögen ihn- die Aufnahme ist entstanden am Ende seiner Tätigkeit bei den Berlinern und sie legen sich mächtig ins Zeug, als wenn es eine Art Abschiedsgeschenk wäre. Und dann kann man endlich mal wieder die Klasse dieses Orchesters hören und bewundern. Ich will gar nicht in Einzelkritik gehen, sondern nur die Stimmung beschreiben, die in diesem römischen Konzertsaal geherrscht haben muss und auf einen überspringen kann. Von den traditionellen Versionen, und eine solche ist diese natürlich, gefällt mir diese gerade besonders gut.

  • Hallo,
    ich bin schon überrascht, dass hier keiner den Meister Klemperer erwähnt hat, dessen Gesamteinspielung ich mir angeschafft habe und der in anderen Foren als ein ganz Großer angesehen wird. Ich muss allerdings sagen, dass ich diese Einspielung auch nicht mit auf die Insel nehmen würde, die Tempi sind mir oft einfach zu langsam, wenngleich die Interpretationen irgendwie etwas Faszinierendes haben. Er spielt konsequent sein Tempo durch, lässt sich nicht beirren und steht da wie der Fels in der Brandung. Speziell die 6. gefällt mir ausgezeichnet. Von Abbado Berlin hab ich fast alle, finde sie auch gut jedoch nicht herausragend. Karajan? Naja, zu seiner Zeit Anfang der Sechziger sicher ein Meilenstein, aber für die Insel?? Zinman, vielleicht heute auch ein Meilenstein? Da wo Klemperer zu langsam ist , ist mir Zinman bei aller Liebe zur Dynamik doch ein wenig zu hetzend, wenngleich die Einspielung irgendwie auch faszinierend ist. Lenny Bernstein? Mit den Wienern für mich klanglich zu dumpf und es reißt mich an keiner Stelle mit, ich finds etwas blass. Gardiner,Norrington, Blomstedt kenne ich leider nicht.
    Mein Favorit ist Rattle mit den Wienern. Hier konnte ich jede Sinfonie der Reihe nach wirklich genießen und bei der 9. war ich emotional richtig bewegt (das passiert mir allerdings bei fast jeder Interpretation der 9. :)
    Abschließend muss ich aber sagen: Schade, dass Kleiber nicht alle eingespielt hat. Die 5. und die 7. !! Wurde hier schon öfter betont aber ich wiederhols gern. Das sind die Referenzen!

  • Die Frage nach der besten Gesamtaufnahme von Beethovens Symphonien ist tatsächlich so etwas wie der Klassiker unter allen Fragen zu klassischer Musik.


    Ich besitze folgende Gesamtaufnahmen:


    Bernstein mit den New Yorkern,
    Bruno Walter mit dem Columbia Symphony Orchestra,
    Blomstedt mit der Dresdner Staatskapelle
    Riccardo Muti mit dem Philharmonia Orchestra
    Harnoncourt mit dem Chamber Orchestra of Europe
    Toscanini mit dem NBC-Orchestra


    dazu den Naxos-Zyklus mit Richard Edlinger bzw. Michael Halasz und der Philharmonie Zagreb (oder so ähnlich) so wie etliche Einzelaufnahmen unter anderem von Kleiber, Karajan, Solti und Masur.


    Hundertprozentig überzeugen kann mich keine dieser Gesamtaufnahmen, es haben alle ihre Stärken (bis auf Toscanini, wo ich keine erkenne) und Schwächen. Mein derzeitiger Favorit ist Harnoncourt, besonders bei den oft etwas stiefmütterlich behandelten Symphonien Nr. 1,2,4 und 6, da überzeugt er voll und ganz. Bernstein liegen der Überschwang der 7. sowie die Dramaturgie der 5. am besten, leider versteht man recht wenig bei der 9. weil der Chor kein Deutsch kann.
    Walter hat etliche sehr gelungene Momente voll Leidenschaft, Muti glänzt durch seine Eleganz, teilweise ein Gegenentwurf zu Harnoncourt, was Ecken und Kanten angeht, aber sehr klangschön.


    Für mich sähe der perfekte Zyklus wie folgt aus:


    1.Symphonie: Harnoncourt
    2.Symphonie: Harnoncourt
    3.Symphonie: Karajan (der junge aus den Sechzigern)
    4.Symphonie: Riccardo Muti
    5.Symphonie: Carlos Kleiber
    6.Symphonie: Bruno Walter
    7.Symphonie: Leonard Bernstein
    8.Symphonie: Harnoncourt
    9.Symphonie: Leonard Bernstein (allerdings mit deutschsprachigem Chor und Solisten, beispielsweise die Wiener Aufnahme)


    Wird wohl so schnell keine Plattenfirma veröffentlichen, nehme ich an. Barenboim gäbs gerade billig, kann mir einer verraten, wie gut oder schlecht der Zyklus ist?


    dankeschön, gruß,
    flo

  • @ fohlenfanatiker


    Klemperers Beethoven, ob hier nun erwähnt oder nicht, gehört sicher zu den "Jahrhunderteinspielungen"
    Seine Lesart betont den "gigantischen" Beethoven, und ist ein guter Kontrast zu Karajan und (mehr noch) zu späteren Aufnahmen, die teilweise in einem Geschwindigkeitswettbewerb zu enden scheinen.
    Klemperer war mir in meiner Jugend zu langsam. Heute empfinde ich das nicht mehr so.
    Aber wie sagte Klemperer persönlich zu EMI.Produzent Walter Legge, der auch der Meinung war: "Ist das nicht ein bisschen zu langsam?"
    -"Sie werden sich schon noch dran gewöhnen"



    Ich besitze übrigens (Ausser Karajan 1 und 2) keine kompletten Zyklen, dafür aber etwa 60 Einzel-Cds. Auf diese Weise lernte ich auf Aufnahmen kennen, von denen ich nie und nimmer den gesamten Zyklus hätte hören wollen. Von Zeit zu Zeit ergänze ich mein halbfertigen Zyklen durch neue CDs, sodaß einige davon schon fast komplett sind.


    Zinmans Aufnahme halte ich nicht für einen Meilenstein, er hetzt das Orchester tatsächlich, aber irgend etwas musst er ja tun um gegen die übermächtige Konkurrenz anzukämpfen. Die Konkurrenz war ja geradezu übermächtig. Die Giganten Karajan-Klemperer-Bernstein, dann Ausnahmeaufnahmen (aber nicht komplett) von Carlos Kleiber. Zuletzt noch Gardiner und Norirington, beide Aufnahmen wurden duirchwegs bejubelt. Dagegen mit einem Orchester das nicht allzu bekannt war auf einem Billiglabel anzutreten ist mutig bis tollkühn- Bei der Kritik damit auf solche Beachtung zu stoßen ist aber ans sich schon eine Glanzleistung- ungeachtet meiner eher ablehnenden Haltung zu dieser Aufnahme.


    Ich freue mioch, daß jemand die Meinung zur Wiener Bernstein-Aufnahme mit mir teilt, auch isch empfinde sie als dumpf und stumpf.
    Das dürfte zum Teil der Aufnahmetechnik anzulasten sein, soweit ich mich erinnere waren das Live-Mitschnitte und die waren meiner Meinung nach nie die Stärke der Deutschen Grammophon .


    Die Rattle Aufnahme (ich war bei der Aufnahme der 4. und 7. im Saal) wurde ja von der Kritik nich unbedingt mit Lob überschüttet, oderr zumindest sehr unterschiedlic beurteilt. Bonjamin Cohrs ließ wenn ich mich rigtig erinnere, koaum ein gutes Haar an ihr, wogengen ein anderer Kritiker von einer "Jahrhundertaufnahme" für die Zukunft schrieb. Ich persönlich beitze lediglich 2 CDs aus dieser Serei (jene wo auf den Kopierschutz verzichtet wurde, und ich finde sie recht gut.
    Ich glaub jedoch zu wissen WAS di Crux dieser Aufnahme ist: Radikalen Neuerern ist sie zu brav, den Konservativen zu progressiv.


    Zu Norrington: Auch er ist nicht unumstritten.
    Norrington nimmt in seiner Aufnahme mit den London Classical Players Beethoven das Monumentale, macht aber oft Überhörtes hörbar. Alles in allem ist ein Manko an Wuchtigkeit unüberhörbar.


    Die Aufnahmen für Hänssler sind spontaner und radikaler


    pianoflo : Leider kenne ich die Aufnahm unter Barenboim nicht, ich habe eine gewisse Abneigung gegen dirigierende Pianisten oder Sänger :D


    Meine erst Aufnahme der siebten war jene unter Bruno Walter, daher bin ich durch Walter ein wenig geprägt.


    Es wäre kein Beitrag von mir, wiese ich nicht darauf hin, daß es auch ausgezeichnete Einspieluingen unter Karl Böhm gibt. Hier erwirbt man einen strahlenden triumphierenden Beethoven ohne künstliche Ecken und Kanten, allerdings auch nicht "poliert". Selber anhören ist die Devise



    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Leider kenne ich die Aufnahm unter Barenboim nicht, ich habe eine gewisse Abneigung gegen dirigierende Pianisten oder Sänger :D


    dann wirst du sicher (-aber andere vielleicht nicht-) die folgende klempi-anekdote kennen:


    als fischer-dieskau, -sein schöngeistiges gehabe ging klemperer auf die nerven, er nannte ihn "herr fieskau"-, ihn zu seinem debüt als dirigent einlud, lehnte klemperer mit der bemerkung ab, er habe versprochen, zur selben zeit zu soltis 'winterreise' zu gehen.


    :beatnik:

  • @ barenboim


    ich kenne zwar keine aufnhame des staatskapelle berlin-zyklus, aber ich denke, bei barenboim kann man auch in sachen beethoven blind zugreifen. ich kenne eine live-aufnahme mit den berliner philharmonikern mit beethoven 7 - einfach super, wenn ihr mich fragt. präzision gepaart mit romantscher auffassung, eine der spannendsten und lebendistgen siebten, die ich kenne. (gut, ich kenne einige spannendste und lebendigste siebte)


    @ günter wand


    ist halt nicht so das "namhafte" orchester - aber was macht das??? gramophone nennt wand als besten stereo-zyklus, mit einigem recht.


    @ toscanini


    Gerrit erwähnte an anderem ort, das der NBC Zyklus schlechter sei, als der frühere Zyklus mit dem New York Philharmonic. das ist erfreulich, daß es von toscanini noch bessere aufnahmen gibt, die ich bisher nicht kenne, aber auch der NBC Zyklus hat seine ganz großen Momente. Toscanini ist eigentlich pflicht, schon wegen der historischen bedeutung.


    @ furtwängler


    möglichst nach live-aufnahmen suchen, der unvollständige wiener studio-zyklus ist mir vergleichsweise langweilig. live ist er aber absolut umwerfend.


    @ mrawinski (leningrad)


    kein vollständiger zyklus, aber einige interessante aufnahmen. die vierte ist für mich gleichbedeutend mit carlos kleibers vierter.


    @ klemperer


    Klar, keine diskussion, was sein muß muß sein.


    @bernstein (new york)


    teilweise akustisch suboptimal, aber da kann man trotzdem bedenkenlos zugreifen.


    @ zinman


    weiß nicht, mal ganz schön, mal einfach nur unnötig. der klang kommt mir irgendwie unnatürlich vor. mir fehlt da ein bisschen der Charme


    @ gardiner


    wird immer "eine unter mehreren referenzen" bleiben. der beste HIP-Zyklus


    Gruß, Markus

  • Hallo zusammen!


    Wenn man das hier liest bekommt man den Eindruck, daß hier jeder jede einzelne Beethoven-Einspielung kennt...
    Ich sage deshalb gleich erstmal, daß ich mich nur zu den Einspielungen äußern kann, die ich kenne (die sind allerdings zahlreich). Ich fange auch bei der Dritten an, da ich die ersten beiden vergleichsweise schlecht kenne.


    Nr. 3: Karl Böhm - wegen Böhms Stärken: Man bekommt den Eindruck, diese vielleicht herrlichste aller Sinfonien spricht hier nur für sich. Da ist nichts manieriertes, übertriebenes oder egozentrisches. Und trotzdem erreicht die Sinfonie unter Böhms Leitung eine Intensität und Geschlossenheit, die ich sonst so noch bei keinem anderen Dirigenten gehört habe.
    Nr. 4: Karajan (und zwar die Einspielungen aus dem umstrittenen 80er-Zyklus). Ich habe vor einigen Wochen mal einen Interpretationsvergleich dieser Sinfonie gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, daß ich keine Einspielung so richtig schlecht finde. Aber irgendwie liegt mir Karajans Hochglanz da besonders. Enttäuscht war ich hier erstaunlicherweise von der Kleiber-(Live-)Aufnahme. Sehr interessant übrigens auch die extrem langsame Klemperer-Aufnahme mit dem BRSO.
    Nr. 5: da kann ich eigentlich keinen Favoriten nennen. Auch hier gibts zahlreiche gute Einspielungen, etwa Kleiber oder Rattle.
    Nr. 6: Sanderling/Philharmonia. Eine von mir zu unrecht vernachlässigte Sinfonie. Von denen, die ich kenne, gefällt mir Sanderlings wunderbar ausgewogene und dem Geist der Sinfonie absolut gerecht werdende Einspielung aber am besten.
    Nr. 7: Kleiber. Dem Reiz dieser viel gerühmten Aufnahme kann auch ich mich nicht entziehen...
    Nr. 8: Klemperer, den ich (eigentlich großer Klemperer-Fan) bei Beethoven sonst nicht sehr schätze. Seine Eroica langweilt mich. Aber die Achte liegt ihm. Vielleicht liegt das an der Aussenseiterstellung dieser Sinfonie?
    Nr. 9: Furtwängler - oder Harnoncourt. Die Interpretationen könnten unterschiedlicher nicht sein, werden dem Stück aber beide gerecht und gefallen mir auch beide ausgesprochen gut.


    Mit Zinmans Zyklus kann ich überhaupt nichts anfangen. Ich habe mal die Siebte im Radio gehört und fand diese durchgehetzte und durchgepeitschte Interpretation geradezu entsetzlich.


    Daß ich Gardiners und Abbados Zyklus nicht kenne ist eine große Lücke, wird aber nachgeholt!


    Viele Grüße,
    Thomas

  • Zitat

    Original von pianoflo
    Barenboim gäbs gerade billig, kann mir einer verraten, wie gut oder schlecht der Zyklus ist?


    dankeschön, gruß,
    flo


    Ich denke, einfach "gut" oder "schlecht" paßt nicht auf Barenboims Einspielung, denn er hat beides zu bieten ;) .


    Barenboim folgt nicht der "Metronom-Diskussion", er hält sie fast ohne Ausnahme für zu schnell.
    Trotzdem nimmt er die ersten beiden Sinfonien recht fix und zeigt imo recht gut, daß sie ein eigenes, neues Profil besitzen und nicht unbedingt in der "Papa Haydn"-Nachfolge stehen.


    Die "Erioca" enttäuscht mich, da Barenboim stellenweise schlichtweg zu langsam ist (2. Satz 18'04, da war selbst Bernstein fixer). Wo Beethoven revolutionär wurde, klingt er bei Barenboim romantisch-weihevoll.


    Ähnliches ist über die 9. Sinfonie zu berichten, wo Barenboim mit 17'35, 15'15, 17'56 und 25'38 fast einen "Langsamkeits-Rekord" aufstellt (nur Böhm in seiner letzten Aufnahme war langsamer).


    Der "Pastorale" hingegen bekommt der langsamere Ansatz imo sehr gut.


    Positiv hervorzuheben an der Gesamtaufnahme ist das Orchester (Berliner Staatskapelle), das eher "dunkel" klingt, eher vollmundig und auf höchstem Niveau spielt.
    Weiterhin läßt Barenboim die 1. und 2. Violinen, wie es im Beiheft heißt, "antiphonal" spielen, d.h. sie sitzen sich gegenüber.


    Apropos Beiheft: Es ist sehr ausführlich und informativ. Barenboim spricht über seine Beethoven-Auffassung, alle Sinfonien werden vorgestellt und die besondere Beziehung zwischen der Berliner Staatskapelle und der Musik Beethovens wird herausgestellt.


    Fazit: Wenn günstig zu haben, sollte man getrost zugreifen, wenn man Beethoven gerne langsamer hört. Bis auf zwei Ausnahmen, siehe oben, ist das Ergebnis sehr gut hörbar.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
    Gustav Mahler

  • Hallo Beethoven-Freunde,


    an anderer Stelle in diesem Forum habe ich schon geschriebn:
    Jeder hat seinen Beethoven-Sinfonien-Zyklus und das ist auch gut so.


    :) Gut gefallen hat mir, dass schon direkt am Anfang Karajan / Berliner PH genannt wurde, den ich für einen der wichtigsten halte.
    Nun bin ich aber verfechter der 2. DG-Aufnahmen aus den 70er Jahren (meist 1977), da ich finde das sich der karajansche Interpretationsansatz sich (zum Glück) nicht grundlegend geändert hat, die neueren Aufnahmen aber besser klingen und nicht rauschen.


    ;) Nach der Durrchsicht aller Beiträge habe ich noch zwei wichtige Gesamtzyklen vermist:
    1.) Die Solti-Gesamtaufnahme mit dem Chicago SO sollte in diesem Thread nicht fehlen, diese halte ich für durchweg gelungen, wenn ich auch einzelne Einwände bei der Sinfonie Nr.5 und 7 habe. Aber im Falle der Sinf.Nr.5 hat Solti ja 1990 eine weitere Aufnahme vorgelegt.


    2.) Die Szell-Gesamtaufnahme mit dem Cleveland Orchester ist so straff, wie man es von Szell gewöhnt ist. Ich muß mich jedoch erst noch intensiver mit diesem Zykjlus beschäftigen um mehr dazu sagen zu können (habe diesen erst neu).


    Als Fazit kann man die Frage dieses Thread´s nicht beantworten: Welches ist die beste Gesamtaufnahme, da man letztendlich doch zu Einzelaufnahmen greifen wird.
    Für mich gilt als Favorit:
    Sinfonien Nr. 1, 2 und 8 mit Solti / Chicago SO auf DECCA
    Sinfonien Nr. 4,5,7 und 9 mit Karajan / Berliner PH auf DG 1977
    Sinfonien Nr. 3 und 6 mit Bernstein / Wiener PH auf DG


    Warum hier die Klangqualität der Bernstein-Aufnahme bemängelt wird ist mir ein Rätsel. Ich bin wirklich ein Musikhörer, der sehr auf die Klangqualität achtet. Aber der Streicherschmelz der Wiener PH auf DG ist doch sehr gut ohne jede Härte aufgenommen. Ich finde eine der klangbesten Aufnahmen der Beethoven-Sinfonien. Mein CD-Player aus der obersten SONY-Esprit-Serie gibt diese DG-CD´s jedenfalls ungetrübt wieder. Aber in der Tat die von Alfred angesprochene Sinfonie Nr.5 aus diesem Zyklus ist mir nicht energisch und dramatisch genug.
    Hingegen die Bernstein-Eroica, daß schönste was ich mir vorstellen kann; des halb in meiner Favoritenliste.

  • Zitat

    Original von ThomasBernhard
    @ toscanini


    Gerrit erwähnte an anderem ort, das der NBC Zyklus schlechter sei, als der frühere Zyklus mit dem New York Philharmonic. das ist erfreulich, daß es von toscanini noch bessere aufnahmen gibt, die ich bisher nicht kenne, aber auch der NBC Zyklus hat seine ganz großen Momente. Toscanini ist eigentlich pflicht, schon wegen der historischen bedeutung.


    Datt is so nich janz richtig :D Der frührere Zyklus ist auch mit dem NBC Symphony Orchestra, allerdings live eingespielt (Radioübertragungen) und 1939 entstanden. Sagenhaft :]

  • Bei der Gelegenheit weise ich auf unsere andern Threads welche Beethovens Sinfonien zum Them haben hin. Sie können hier , da als Einzelthemen verpackt, wesentlich genauer besprochen werden.



    BEETHOVEN Ludwig van: Sinfonie Nr 3 in Es-dur op 55 Eroica <br>
    BEETHOVEN Ludwig van: Sinfonie Nr 5 in c-moll op 67]Schicksalssinfonie<br>
    BEETHOVEN Ludwig van: Sinfonie Nr 6 "Pastorale" (Alle Wetter !!!)<br>
    BEETHOVEN Ludwig van: Sinfonie Nr 8 op 93 (Im Schatten der Anderen)<br>
    BEETHOVEN Ludwig van: Sinfonie Nr 9 (Freude Schöner Götterfunke)<br>



    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

  • Ja, der Leibowitz-Zyklus ist legendär (sowohl von der für damalige Zeiten ungemein modernen Interpretation, als auch von der Aufnahmetechnik her; leider sind die CDs sehr teuer).
    Sehr interessant sind auch die Aufnahmen von Carl Schuricht. Von ihm gibt es zur Zeit eine sehr günstige 10CD-Box, wo unter anderem auch Beethoven 1-7 dabei ist.


    Ciao

  • Zum Glück habe ich momentan keinen Zugriff auf meinen Heimcomputer, kann deshalb nicht jeden Zyklus auflisten, den ich besitze: Deshalb werdet ihr noch nicht erfahren, wie bekloppt ich bin :D


    Obwohl es eigentlich kein Maßstab ist, nutze ich Beethoven-Symphoniezyklen, um mir ein Bild über Dirigenten zu machen: Ich dürfte mittlerweile rund 30 Gesamtaufnahmen haben :wacky:, angefangen von Weingartners, auf Naxos Historicals, veröffentlichten Aufnahmen (sie bildeten den ersten Zyklus eines einzigen Dirigenten) bis zu den jüngsten Anstrengungen von Norrington, Abbado, Barenboim. Dazu kommen bei jeder Symphonie noch mal 20-30 einzelne Aufnahmen, insgesamt also rund 500 Symphonieeinspielungen.


    Der Beste? Gibt es nicht, gerade wenn es um dieses Repertoire geht (auch wenn mir die Streichtquartette insgesamt mehr Freude bereiten). Meine Favoriten? Schwierig sich zu beschränken. In chronlogischer Reihenfolge wären das:


    Toscanini/NBC Symphony (1939)
    Mengelberg/Concertgebouw (1940)
    Konwitschny/Gewandhausorchester Leipzig (1960er)
    Schmidt-Isserstedt/Wiener Philharmoniker (1960er)
    Harnoncourt/Chamber Orchestra of Europe (1990er)
    Brüggen/Orchestra of the 18th Century (1990er)


    Sowohl bei Furtwängler als auch bei Karajan, beides eminente Beethoven-Interpreten, würde ich aus den verschiedenen Zyklen und Aufnahmen wählen müssen. Vor allem bei WF sind die feinsten Aufnahmen nicht im offiziellen EMI-Zyklus.


    Einzelaufnahmen:


    1. Fricsay
    2. Mengelberg
    3. Savall
    4. C. Kleiber
    5. E. Kleiber
    6. Mackerras
    7. Harnoncourt
    8. Norrington
    9. Fricsay


    Das ist nur der heutige, nein der momentane Stand, auch wenn Savalls Eroica schwer zu verdrängen wäre (nicht einmal Scherchen schafft das)

  • Zitat Alfred Schmidt:


    Es wäre kein Beitrag von mir, wiese ich nicht darauf hin, daß es auch ausgezeichnete Einspieluingen unter Karl Böhm gibt. Hier erwirbt man einen strahlenden triumphierenden Beethoven ohne künstliche Ecken und Kanten, allerdings auch nicht "poliert". Selber anhören ist die Devise.


    Das tat ich soeben, ein Konzert der Wiener Philharmoniker mit Karl Böhm aus 1980 (Sinfonie Nr. 2) auf Ö1.
    Für mich musiziert Böhm so herzerfrischend "normal" (Alfred Schmitdt bezeichnet das schöner als "Klassisches Ebenmaß"), ohne daß die werkimmanente Spannung verlorengeht.
    Hier werden (für meine Ohren) keine künstlichen Effekte gesetzt, bei denen jeder Hörer in Staunen ausbricht: "Soooo haben wir das noch nie gehört, an dem muß etwas dransein". Hier wird auch nicht begründet, daß eigentlich Beethoven beim Finale die Geräusche der vorbeifahrenden Untergrundbahn vertonen wollte, wenn er sie gehört hätte.
    Deshalb mit RW: "Verachtet mir die Meister nicht"

    Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
    (aus "Sprechen Sie Fußball?")

  • .... manche wissen, daß ich etwas zum pathos neige, wenn ich von IHM spreche: BEETHOVEN, meinem musikalischen abgott!!!!!!!!!!! :D :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:
    doch ein wenig pathos sei in diesem schmucklosem land und dieser werte-losen zeit
    vergönnt ...


    und ich weiß, daß hier bereits einigen seiner symphonien threads gewidmet wurden. ich möchte hier aber nicht werkhistorische oder interpretierende ansätze zum inhalt machen, sondern allein interpretatorische.


    welche einspielungen liebt ihr? gesamt/einzelwerke...welche m u s s man haben, welche kann man getrost vergessen ... :D


    ich habe:
    I. gesamt

    a)bernstein
    b)celibidache (außer der 1.)
    c)gardiner
    d) harnoncourt
    e)-g) karajan, 60er/70er/80 er jahre


    einzeln:
    3. furtwängler, levine, paita
    4. kleiber
    5. furtwängler, kleiber, levine, paita,
    6. kleiber
    7. kleiber, paita


    dazu besaß ich mal 5+7 von ashkenazy und solti, die mich nicht überzeugten


    was ist eure meinung; wie ist z.b. die alte emi-aufnahme mit karajan (manche halten sie für die beste...)?


    bin gespannt ... und grüße herzlich

  • Lieber Klingsor ,
    in einer wertelosen zeit muss man sich auf Grundwerte besinnen .
    Also bei Ludwig van Beethoven und seinne Symphonien meine Präferenzen :
    Gesamteinspielungen :
    André Cluytens ; Berliner Phil.
    Bruno Walter



    Einzelne Symphonien :
    3. C M Giulini ; Los Angelss Philh Orch - Referenzaufnahme -
    5. Reiner ; Leibowitz ; C. Kleiber ( eine hochinteressante
    Aufnahme ist die mit C M Giulini ! )
    6. C M Giulini ( Orchestra Filh della Scala ; Sony )
    C M Giulini ( Philh Orch Lond )
    Abbado ( Berliner Philh. ; 1986er Aufnahme !)
    7. Reiner ( alternativ : C M Giulini ; Chicago S O )
    phänomenal war Ozawa , live , Staatskapelle Dresden ( XI.1990)
    8. Abbado ( s.o.)
    9. Pierre Monteux ; Wiener Philh.
    Furtwängler ; Bayreuther Aufnahme
    1. Colin Davis
    2 Böhm
    4 Karajan


    Mit besten Grüssen
    Frank

  • Sagitt meint.


    heute erhalte ich mal wieder eine Gesamtaufnahme der Beethoven-Sinfonien. Frans Brüggen mit dem orchestra of 18th century hat in einem Zeitraum von fast zehn Jahren die Sinfonien alle eingespielt. Frans Brüggen verdiente sicher einen eigenen thread. Gibt es einen anderen Flötisten, der eine solche Karriere als Dirigent gemacht hat ? In den sechziger Jahren hat er mir viele Freuden mit Blockflötenmusik gemacht. Aber seit Jahrzehnten tritt er nun auch als Dirigent in Erscheinung.
    Mein erster Höreindruck ist: die dramatischen Teile sind in diesem Zyklus unterbelichtet, fünfte Sinfonie, siebte oder Egmont-Ouvertüre, dafür herrliche vierte Sätze der ersten,zweiten,viertenund achten Sinfonie. Ein wunderbar lichte Pastorale. Die lyrischen Teile sind seine offensichtliche Stärke.
    Die große Form fällt den Musikern der historischen Spielweise schwerer, am ehesten bekommt Gardiner dies hin, aber die spielerischen Aspekte dieser Sinfonien gelingen ihnen sehr gut- Norrington ebenso wie Brüggen.
    Da die Ausgabe der Sinfonien momentan recht preiswert ist,lohnt sich ein Hineinhören allemal,wobei ich zugebe, dass nach der Kenntnis von vielen Versionen es immer schwerer wird, ein überzeugend neues Konzept zu finden. Irgendwie ist alles schon vorhanden !