Fragen und Antworten der Hirnforschung, die wir schon immer wissen wollten

  • Warum sind Weihnachtslieder so anrührend, und Disharmonien so quälend? Diese Frage haben sich Forscher gestellt und versucht, eine technisch grundierte und gleichzeitig medizinisch fundierte Antwort zu finden.


    Der Musikforscher Stefan Kölsch von der FU Berlin hat „die emotionale Verarbeitung von Musik“ in einem Forschungsprojekt untersucht: „Die Musik weckt Emotionen und kann damit die Aktivität fast aller limbischer* und paralimbischer Strukturen im Gehirn modulieren.“


    Den Versuchspersonen wurden, so ist zu lesen, eine Ouvertüre von Bach im Original und in einer verfremdeten Fassung vorgespielt, wobei die Verfremdung in einem Fall sehr unangenehm war: In einer Version war das Stück um einen Ganzton nach oben, in einer anderen um einen Tritonus nach unten versetzt worden. Und dieser Tritonus ist ein besonders gewöhnungsbedürftiger Intervall.


    Die Untersuchungen liefen in einem Kernspintomographen ab, in dem die Gehirnaktivität in Echtzeit beobachtet werden kann. Das Ergebnis war eindeutig: Das originale Bach-Werk aktivierte andere Regionen des Gehirns als die verfremdeten Werke. Die Reaktionen der Versuchspersonen ließ auch erkennen, ob sie ein Musikstück mit „Genuß“ hörten oder eines, unter dem sie litten.


    Ein anderes Experiment betraf die Sprache: „Sie bestreicht das Brot mit warmen Socken“ - ein sinnloser Satz, der das Gehirn in ähnlicher Weise protestieren ließ wie schräge Musik.


    Das Interessante war, daß die Musikverarbeitung vor allem in der rechten Hirnhälfte geschieht, die Sprachverarbeitung vor allem links. Anatomisch gesehen, so Stefan Kölsch, ist die Musikverarbeitung also ein Spiegelbild der Sprache.


    Oscar Wilde soll gesagt haben, daß Musik ganz nutzlos und deshalb so wertvoll sei. Aus Sicht der Medizin, so ein weiteres Fazit, ist das falsch; wer nämlich, beispielsweise, „Stille Nacht“ singt (oder auch nur hört), erlebe einen wohligen Schauer mit körperlichen Veränderungen wie Puls, Atemfrequenz und Hauttemperatur. Schräge Töne erregen Mißfallen im Gehirn.


    Was will uns das Ergebnis dieser Forschung nun sagen?


    Nichts anderes, als daß das Gehirn reagiert - ob man nun will oder nicht. Aber: haben wir das nicht sowieso schon gewußt...?


    * Nach Wikipedia ist das limbische System eine Funktionseinheit des Gehirns, die der Verarbeitung von Emotionen (…) dient. Dem limbischen System werden auch intellektuelle Leistungen zugesprochen.


    MfG

  • Hallo musikwanderer,


    dein Beitrag stößt bei mir (verständlich?) auf großes Interesse; dass er im "Trischt-Tratsch-Thread" unterkommt betrübt mich.


    In den Threads "Sprache und Musik im Lied" - "Ist klassische Musik elitär" - "Wodurch ist Schuberts Ausnahmerang im Lied begründet" (er befindet sich allerdings noch in der Restaurierungsphase) wird dieses Thema gestreift.
    Konkret darauf eingegangen wird in den Threads " Morten Lauridsen" - "Emotionen und Subjektivität erst ab Beethoven". Hier wird auch auf das rororo-Taschenbuch "Musikpsychologie" ISBN 978 3 499 55661 8 verwiesen.


    Der von Dir zitierte Musikforscher "Stefan Kölsch" ist übrigens Mitautor des Kapitels "Neurowissenschaftliche Grundlagen der Musikwahrnehmung" im o. g. rororo.-Taschenbuch.


    Viele Grüße
    zweiterbass


    Nachsatz: Frage an die Forenleitung: Gehören solch grundlegende Fragen der Musikwahrnehmung usw. ins Tritsch-Tratsch???

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Lieber zweiterbass,


    zugegeben: einen passenderen Ort fand ich nicht für dieses Thema. Eigentlich gehe ich mit meinen Gedanken niemals so in die Tiefe, nicht so fragend und nach einer wie auch immer gearteten Antwort suchend. Ich höre Musik, weil sie mir gefällt oder weil ich im Laufe der Zeit Gefallen an ihr finde. Das Nachdenken überlasse ich gerne den dazu Berufenen, zu denen ich mich nicht rechne.


    Der riesige Zeitungsartikel - fünfspaltig über eine halbe Zeitungsseite - fand mich denn auch eher belustigend vor: Was da so alles untersucht wird, ist ja schon doll! Aber vielleicht schreiben ja andere noch etwas zu diesem Thema...


    Herzlichst

  • Lieber musikwanderer,


    ich gehöre auch mehr in die "Schublade", in die Du Dich einsortierst. Ich finde es allerdings sehr spannend zu fragen, warum ich so oder nicht so reagiere - und finde
    oft (?) keine Antwort. Es hilft mir aber, Emotionalität von Musik verstehen zu trennen.


    Herzliche Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Lieber zweiterbass,


    Du fragst in Deiner ersten Antwort die Forenleitung, ob dieses Thema, das Du zu den "grundlegenden Fragen der Musikwahrnehmung" zählst, in das "Trisch-Tratsch" gehört.


    Nun, wenn ich die Einsortierung des Zeitungsartikels zur Grundlage nehme, müßte er in die medizinische Abteilung gestellt werden, aber die gibt es ja nicht - wohlweislich.


    Vielleicht eher bei den "Experten.Klassik-Fragen"?


    Unter den gegebenen Umständen ist der Beitrag hier doch nicht so falsch...


    Liebe Grüße

  • Lieber musikwanderer,


    ich war der irrigen Meinung, dass den Ort des Threads die Forenleitung festlegt, das ist natürlich falsch und das ist mir reichlich spät eingefallen.


    Ich habe mich an dem Namen "Tritsch-Tratsch" (=nur für registrierte Forianer lesbar!) gestört - den das Thema ist kein "Tritsch-Tratsch" und vielleicht(?) von allgemeinem Interesse und nicht falsch, etwas darüber Bescheid zu wissen.


    Herzliche Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Zu diesem Thema fällt mir ein,daß es auch von Bedeutung sein könnte,zu welcher Tages- oder Nachtzeit man Musik hört.
    Ich höre Musik lieber vom späten Nachmiitag bis Mitternacht.
    So ist es mir schon passiert,daß ich Musik,die ich vormittags hörte,nicht gefallen hat und sie abends einen positiven Eindruck hinterlassen hat.
    Muß man Mozarts "Kleine Nachtmusik" nachts hören,um den vollen Hörgenuß zu erfahren? Das gilt natürlich auch für andere Nachtmusiken,die ja bewußt für die Nachtzeit komponiert wurden.
    Und wie steht es um den Komponisten,zu welcher Tages- oder Nachtzeit komponiert er,wann arbeitet sein musikalisches Zentrum im Gehirn optimal?
    Das Gehirn bzw. Bewußtsein wird vermutlich auf Musik unterschiedlich reagieren,je nachdem ob sich der Hörer im Stresszustand oder im Entspannungszustand befindet.
    Die 70er Jahre brachten uns die psychedelische Musik im Pop/Rockbereich,wo mit bewustseinsverändernden Drogen experimentiert wurde.Nun muß man heute weder LSD noch Marihuana konsumieren,erlaubt ist ein Glas Wein oder zwei.
    Was sagt die Forschung dazu? Kann man nach einem Glas Wein Musik intensiver erfahren als ohne?
    Und wie steht es mit einer Wechselwirkung:Ein Glas Wein entspannt,zusätzlich entspannt die Musik - was macht das Gehirn?


    Das Musik und Sprache eng verknüpft sind,zeigt uns der Papagei,der sich im Takt der Musik bewegen kann.
    Der Papagei besitzt ein Sprachzentrum im Gehirn,das es ihm nicht nur ermöglicht,zu sprechen.
    Dank seines Sprachzentrums ist er auch in der Lage,Musik bewußt zu konsumieren.
    Musik ist daher eine "Sprache".
    In Spielbergs Film "Unheimliche Begegnung der dritten Art" verständigt man sich mit einer Folge von Tönen mit den Außerirdischen.
    Das hat er wahrscheinlich den Chinesen abgehört.
    Wer die chinesische Sprache (Mandarin) kennt,weiß,daß es auf die Tonhöhe des Wortes ankommt.Dasselbe Wort in unterschiedlicher Tonhöhe ergibt einen anderen Sinn.
    Und er Ausdruck "Wortmelodie" verknüft sprechen und singen.Besonders deutlich macht sich die Wortmelodie im rheinischen Dialekt bemerkbar,wenn man sich in Deutschland umhört.
    Zu singen und sprechen fällt mir noch ein,das Menschen die beim Sprechen stottern,den Satz stotterfrei singen können und durch das Singen von Sätzen therapiert werden können.Musik kann aber auch therapeutisch gegen psychische Erkrankungen eingesetzt werden.Aber auch recht hamlose Verstimmungen lassen sich mit Musik therapieren,was man selber ausprobieren kann,wenn man seine Lieblingsmusik hört,die einem aus dem seelischen Tief heraushilft.

  • Der Beitrag wurde von mir soeben in die Rubrik "Allgemeine Klassikthemen " verschoben.


    Er ist einerseits zu anspruchsvoll für das "Tritsch-Tratsch -Forum, und andrerseits befasst er sich mit essentiellen Fragestellungen der Klassischen Musik.
    Hier wurde schon einiges angesprochen was bei gewissen Hörern auf Wiederpruch stroßen dürfe.
    Andrerseits werden auch elementare kompositorische Elemente zur Sprache gebracht, denn nicht nur Weihnachtslieder sind anrührend , auch viele Opernarien - desgleichen kann man bei Belcantoarien quasi dahinschmelzen.
    Und nicht jeder Musikfreund empfindet Dissonanzen als "unangenehm" - Zeitgenössiosche Musik wäre ansonst gar nicht denkbar.


    Es werden hier somit essentielle Fragen der Musik überhaupt,und solche der klassischen im Besonderen angerissen. Dieser Thread hat daher - trotz seines "medizinischen" Titels das Potential, sich zu einem "großen" Thema zu entwickeln.....


    mfg aus Wien


    Alfred

  • . Ich finde es allerdings sehr spannend zu fragen, warum ich so oder nicht so reagiere - und finde
    oft (?) keine Antwort.


    Ich denke, lieber Zweiterbass, der Grund ist, daß uns Musik direkt und indirekt, bewußt und unbewußt anspricht und sich somit gewollt oder ungewollt auf unsere Stimmungen und Gefühle auswirkt. Es ist richtig, wie schon bemerkt wurde, Musik wird auch gezielt in der Medizin zur unterstützenden Heilung besonders bei psychischen und psychosomatischen Beschwerden eingesetzt. Musik wurde aber auch schon immer aus psychologischen Gründen zielgerichtet ge- und mißbraucht. Man kann mit Hilfe der Musik Menschen zielgerichtet bis zu einem gewissen Grad manipulieren, unterstützend nutzen für bestimmte Ziele und Absichten aktivieren und beeinflussen. Das läßt sich leicht mit Beispielen beweisen, würde hier jetzt aber zu weit führen. Ich hoffe, ich habe Euch in Euren Beiträgen richtig verstanden und konnte Dir mit meiner Ausführung dazu, einen kleinen Denkanstoß geben.


    Herzliche Grüße
    CHRISSY :hello:

  • Der Beitrag wurde von mir soeben in die Rubrik "Allgemeine Klassikthemen " verschoben.


    Lieber Alfred,


    dafür bedanke ich mich sehr - also war meine Frage in meinem 1. Beitrag doch nicht so ganz unberechtigt (und ich glaubte, schon wieder etwas falsch gemacht zu haben?).


    Herzliche Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Zitat

    von Alfred: Und nicht jeder Musikfreund empfindet Dissonanzen als "unangenehm" - Zeitgenössische Musik wäre ansonst gar nicht denkbar.


    Deshalb sortiere ich das Zeitgenössische auch nicht bei "Musik" ein, sondern bei "Geräuschkulisse" ;)


    winterliche Grüße zum vierten Advent

  • Warum sind Weihnachtslieder so anrührend, und Disharmonien so quälend? Diese Frage haben sich Forscher gestellt und versucht, eine technisch grundierte und gleichzeitig medizinisch fundierte Antwort zu finden.


    Der Musikforscher Stefan Kölsch von der FU Berlin hat „die emotionale Verarbeitung von Musik“ in einem Forschungsprojekt untersucht: „Die Musik weckt Emotionen und kann damit die Aktivität fast aller limbischer* und paralimbischer Strukturen im Gehirn modulieren.“


    Den Versuchspersonen wurden, so ist zu lesen, eine Ouvertüre von Bach im Original und in einer verfremdeten Fassung vorgespielt, wobei die Verfremdung in einem Fall sehr unangenehm war: In einer Version war das Stück um einen Ganzton nach oben, in einer anderen um einen Tritonus nach unten versetzt worden. Und dieser Tritonus ist ein besonders gewöhnungsbedürftiger Intervall.


    Man müsste zunächst mehr zu dem Experiment wissen. Wenn die Ouverture nicht in barocker, sondern in gleichschwebender Stimmung gespielt würde, enthält sie Dissonanzen und die entsprechenden Auflösungen unabhängig davon, ob sie in D-Dur, C-Dur, Ges-Dur, Fis-Dur gespielt würde. Wenn ein barockes Stimmsystem verwendet wurde, erhalten die anderen Tonarten allerdings einen anderen Charakter und es dürften einige ziemlich schiefe Intervalle vorkommen. (Es gibt, glaube ich, irgendwo schon einen thread, auch mit links zu Hörbeispielen unterschiedlicher Stimmsysteme) Unabhängig vom Stimmsystem klingt wegen des meist niedrigeren Kammertons verglichen mit den Wiener Philharmonikern die Bach-Ouverture beim HIP-Ensemble in H-Dur bzw. aus deren Sicht bei den Philharmonikern in Cis-Dur :D
    (Analogie: Viele Kunstlieder werden nicht in der Originaltonart, sondern je nach Stimmlage des Sängers transponiert gesungen. Sehr wenige Musikfreunde lehnen jedoch die Winterreise mit einem Bariton ab, obwohl manchmal nicht einmal alle Lieder gleichmäßig transponiert werden, damit die Tonartenverhältnisse innerhalb der Lieder sich ändern.)


    Wie sehr häufig bei populären Berichten aus der Hirnforschung habe ich sehr stark den Eindruck, dass das Phänomen, was es zu erklären gilt, gar nicht richtig klar ist bzw. die Frage falsch gestellt. Entsprechend dürftig scheinen mir dann ungeachtet aller technischen Raffinesse die Ergebnisse.


    Warum finde ich das Dudeln von poppigen Arrangements von Weihnachtsliedern im Kaufhaus überhaupt nicht schön, sondern abstoßend? kaum wegen der unaufgelösten Dissonanzen....


    Zitat


    Ein anderes Experiment betraf die Sprache: „Sie bestreicht das Brot mit warmen Socken“ - ein sinnloser Satz, der das Gehirn in ähnlicher Weise protestieren ließ wie schräge Musik.


    Erstens finde ich diesen Satz eher witzig, nicht "abstoßend", zweitens finde ich die Analogie fragwürdig. Ob Musik semantisch überhaupt sinnvoll oder sinnlos sein kann, ist eine offene Frage. Jedenfalls scheint mir sehr unwahrscheinlich, dass die (musikalische) Semantik von der Syntax so eng festgelegt wird. Der Satz oben ist ja syntaktisch richtig. (Ein syntaktisch verkehrter Satz wäre: "Butter mit sie Brot bestreicht"). Wenn es überhaupt so etwas wie allgemeine musikalische Semantik gibt, wäre der Zusammenhang zur Syntax (der Form- und Satzlehre der Musik) vielleicht sehr eng. Aber die Vielfalt der Ton- und Stimmsysteme in der Musikgeschichte (und in Musikkulturen weltweit) spricht für eine große Flexibilität. Wenn man den Zusammenhang mit den Emotionen herstellen will: Es gibt viel mehr unterschiedliche und vielfältigere Musiksysteme als universale Emotionen.


    Dissonanzen kommen in jeder Musik vor. Sie werden gewöhnlich als spannungssteigernd empfunden, nicht als "quälend". Ohne sie wäre Musik schal wie Speisen ohne Salz. Wie beim Essen kommt es aber auf den Zusammenhang an. Das Moderne an Moderne Musik sind nicht Dissonanzen, sondern unaufgelöste Dissonanzen und vielleicht auch ihre Ablösung von eindeutigen emotionalen Kontexten (selbst der bornierteste Hörer dürfte den dissonanten Aufschrei "Barrabam" in der Matthäuspassion aus dramatischen Gründen akzeptieren). Es gibt aber weiterhin relative Auflösungen, weil Dissonanz eben kontextabhängig bleibt. Seltsamerweise findet anscheinend kaum ein Hörer die nach klassischen Regeln dissonanten und "dreckigen" Akkorde im Jazz verstörend, vermutlich weil sie in den Kontext passen?
    Und ähnlich wie manche an sehr scharf gewürzten Speisen Geschmack finden, gilt das in der Musik.


    Zitat


    Was will uns das Ergebnis dieser Forschung nun sagen?


    Nichts anderes, als daß das Gehirn reagiert - ob man nun will oder nicht. Aber: haben wir das nicht sowieso schon gewußt...?


    Sklave: "Schlag mich nicht, Herr, ich kann nichts dafür, es war mir vorbestimmt, deine wertvolle Vase zu zerbrechen!"
    Herr: "Und ebenso vorbestimmt, dafür geschlagen zu werden!"
    (nach Epiktet oder einem anderen Stoiker, knapp 2000 Jahre vor "moderner Hirnforschung")


    viele Grüße


    JR (dessen Gehirn entschieden hat, dieses posting abzuschicken...)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Dazu gibt es doch auch schon Untersuchungen mit Säuglingen. Die 'Muttersprache' erkennt das Kind, obwohl es noch nicht sprechen kann, an der charakteristischen Sprachmelodie, die es bei der Mutter auch pränatal schon gehört hat.


    Diesen Satz nehme ich zum Anlaß auf ein Detail des Forschungsergebnisses hinzuweisen, das bisher von mir noch nicht erwähnt wurde; ich zitiere mal aus dem Artikel:
    Die Forscher testeten auch Kinder im Alter von fünf Jahren und sie zeigten eine Reaktion auf schräge Töne. "Das beweißt, daß sie schon Teile der Regeln der Musik unserer Kultur verinnerlicht haben (...) Allerdings hat er eine Ausnahme beobachtet: Kinder mit Sprachstörungen reagierten nicht. Wer die Grammatik der Sprache nur mit Mühe oder gar nicht erlernen konnte, versteht auch die musikalische Sprache nicht - ein Indiz für die enge Verwandtschaft sprachlicher und musikalischer Verarbeitung.
    Das läßt ja auch den Umkehrschluß zu, daß die Beschäftigung mit Musik Sprachentwicklungsstörungen zumindest vorbeugen helfen kann.


    Und nicht jeder Musikfreund empfindet Dissonanzen als "unangenehm" - Zeitgenössiosche Musik wäre ansonst gar nicht denkbar.


    Ein falscher Ton hat, wie die Ergebnisse des Tests beweisen, eine eindeutige Konsequenz: "Wird die (Hör-) Erwartungshaltung verletzt, baut sich vor allem über der rechten Schläfe ein typisches Potential auf." Die "Fehler" fielen nicht bewußt auf, das Gehirn reagierte aber trotzdem eindeutig. Zeitgenössisches wird also durchaus als ein "Manko" wahrgenommen, ob der Hörer das selber so empfindet oder nicht.


    Auf mich bezogen muß ich konstatieren, daß mir zeitgenössische Musik also zuwider ist.

  • So weit ich informiert bin gibt es noch weit mehr Erkenntnisse über die Wirkung von Musik auf den menschlichen Organismus. Bestimmte elegische Musik wirkt auf das Entspannungszentrum und beruhigt. Deshalb wird bei Operationen in örtlicher Betäubung oft solche Entspannungsmusik zur Ablenkung und Beruhigung eingesetzt. Es soll abei sogar Auswirkungen auf den Blutfluss geben. Auf der anderen Seite soll stark rhythmische Musik aufputschen und Aggressionen aufbauen. Wahrscheinlich uralte Erkenntnis, wenn man an Tänze und Stammesrituale denkt.
    In der Aufbauphase des menschlichen Hirns sollen häufige musikalische Reize die Verknüpfungen in den Hirnregionen anregen und aufbauen, die für Aufnahme und Verarbeitung von Musik verantwortlich sind. Diese Vorgänge sind in dem sehr empfehlenswerten Taschenbuch "Denken, Lernen, Vergessen" von Frederic Vester, Deutscher Taschenbuchverlag,
    ISBN 3 - 423 -33045 -7 eindrucksvoll, verständlich beschrieben und nachgewiesen.
    Akzeptiert man diese Thesen so ist sicherlich die durchaus gewagte Schlussfolgerung naheliegend, dass die Entwicklung von Musikalität im menschlichen Hirn gezielt gefördert werden kann. Dies wäre dann auch eine Erklärung warum in bestimmten Musikerfamilien eine Häufung von musikalischen Hochbegabungen zu finden sind. Neben den angeborenen Talenten spielt es offenbar eine Rolle, dass diese Kinder von Geburt an ständig mit Musik leben. Noch ein wahrscheinlich nicht ganz enrstzunehmender Hinweis: Kühe sollen mehr Milch geben, wenn sie klassische Musik hören .
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • In der Aufbauphase des menschlichen Hirns sollen häufige musikalische Reize die Verknüpfungen in den Hirnregionen anregen und aufbauen, die für Aufnahme und Verarbeitung von Musik verantwortlich sind. Diese Vorgänge sind in dem sehr empfehlenswerten Taschenbuch "Denken, Lernen, Vergessen" von Frederic Vester, Deutscher Taschenbuchverlag,
    ISBN 3 - 423 -33045 -7 eindrucksvoll, verständlich beschrieben und nachgewiesen.


    Das von Dir genannte Buch kenne ich sehr gut. Während meines lang zurückliegenden Studiums war es Grundlage einer Vorlesung und auch bei mir ein Prüfungsschwerpunkt für eine mündliche Prüfung. Damals gab es bei uns immer den Spruch "die Synapsen zünden" :D .


    Es geht also tatsächlich darum, dass schon ganz früh die Strukturen im Gehirn entwickelt werden und sich durch entsprechende Anregungen verzweigen, nach dem Motto "was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr". Das trifft natürlich nicht nur für Musik zu, sondern natürlich auch für die Sprachentwicklung usw.


    :hello:


    Jolanthe

  • Liebe Jolanthe,
    auch heute noch ist das Buch lesens- und empfehlenswert - nicht umsonst sind bis jetzt rund 30 Auflagen des neu überarbeiteten Werks erschienen, das nach wie vor ein Sachbuch-Besteller ist.
    Wie sich die Bilder gleichen, auch ich mußte ein Referat, allerdings über den gleichnamigen Film halten.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Die Erkenntnisse der Hirnforschung und welche Folgerungen wir über die Wahrnehmung von Musik daraus ziehen können, finde ich hochinteressant. Allerdings leiden viele Veröffentlichungen unter einem fundierten musikalischen Halbwissen der Forschenden. Insbesondere wird es immer schräg, wenn versucht wird Schlußfolgerungen über musikalische Ästhetik zu ziehen.

    Zitat von »Alfred_Schmidt«
    Und nicht jeder Musikfreund empfindet Dissonanzen als "unangenehm" - Zeitgenössiosche Musik wäre ansonst gar nicht denkbar.



    Ein falscher Ton hat, wie die Ergebnisse des Tests beweisen, eine eindeutige Konsequenz: "Wird die (Hör-) Erwartungshaltung verletzt, baut sich vor allem über der rechten Schläfe ein typisches Potential auf." Die "Fehler" fielen nicht bewußt auf, das Gehirn reagierte aber trotzdem eindeutig. Zeitgenössisches wird also durchaus als ein "Manko" wahrgenommen, ob der Hörer das selber so empfindet oder nicht.

    Zack, schon ist der Denkfehler da: Was ist denn ein falscher Ton in atonaler Musik? Auch dort kann tatsächlich etwas der Hörerwartung wiedersprechen. Wenn in Bergs Lulu zum Auftritt der Gräfin Geschwitz eine leere Quinte erklingt, widerspricht das der Hörerwartung und löst im Hirn sicher das genannte "typische Potential" auf; ebenso wenn in Wozzeck zum Satz: "Hier ist wieder etwas Geld Marie" ein C-Dur Akkord erklingt: im gegeben atonalen Kontext empfindet man hier sozusagen "falsche Töne", da sie aus dem Rahmen fallen. Bei dem was ich erwarte, kommt es eben immer auf den Kontext an. Wie Stockhausen mal formulierte: Auf dem Mond ist es viel erstaunlicher eine Bananenschale zu finden, als einen Mondstein.


    All das ist natürlich nur erfahrbar, wenn man entsprechende Hörerfahrung mit dieser Musik hat, und so ist bei solchen Studien auch entscheident, welche Versuchspersonen man untersucht. Wenn jemand keine Hörerfahrung hat, kann er schon eine Bach Fuge als chaotisches Geklimper empfinden. Bekannt ist aus Studien auch, daß bei Hörern mit musikalischer Vorbildung, die linke Hirnhälfte weitaus stärker beim Musikhören beteiligt ist, als bei Durchschnittshörern. Die Ergebnisse mancher Studien leiden unter der von vorneherein schiefen Fragestellung und sagen vor allem etwas über den musikalischen Horizont der Versuchsleiter aus.


    Johannes Roehl schreibt über Dissonanzen:

    Zitat

    Ohne sie wäre Musik schal wie Speisen ohne Salz. Wie beim Essen kommt es aber auf den Zusammenhang an.

    Den Vergleich mit Essen finde ich sehr passend. Wahrscheinlich wird das Belohnungssystem im Gehirn auf Schokolade weitaus stärker reagieren, als auf Salat. Was folgern wir daraus: ein Essen schmeckt umso besser, je mehr Schokolade enthalten ist?


    Gruß aus Freiburg
    Byron

  • Zack, schon ist der Denkfehler da: Was ist denn ein falscher Ton in atonaler Musik? Auch dort kann tatsächlich etwas der Hörerwartung wiedersprechen.


    Es waren sich auch Artusi und Monteverdi nicht einig, was ein "falscher Ton" ist. Was für Artusi den Regeln widersprach, war für Monteverdi eine ausdrucksvolle Dissonanz die durch den Affekt der Musik begründet war. Ries meinte, der Hornist habe in der Reprise der Eroica zu früh eingesetzt, heute nimmt kaum jemand die Dissonanz, die nur einen kurzen Schlag im piano dauert, überhaupt war. Ohne solche Kontextabhängigkeit zu berücksichtigen, ist die Studie m.E. wenig aussagekräftig.


    Der Tritonus gilt als besonders dissonantes Intervall. Nun ist ein Tritonus aber Bestandteil eines der wichtigsten Akkorde in der klassischen Funktionsharmonik, nämlich des Dominantseptakkords. Zum Nachspielen ist das von C-Dur aus ein G-Dur-Akkord mit kleiner Septime (g-h-d-f). (Der Tritonus besteht zwischen h und f) Der kommt in jedem Stück von Mozart dutzende Male vor. In jedem klassischen Klavierkonzert erklingt ein solcher Akkord, bevor das Klavier mit seiner Solokadenz loslegt. Ein Musterbeispiel für die nach Auflösung verlangende Spannung. In älterer Musik haben diese Akkorde noch nicht diese Funktion und in späterer Musik verlieren sie sie zunehmend durch mehr Chromatisierung und andere spannungsvolle Akkorde.
    Das Beispiel zeigt, wie völlig sinnlos es ist, irgendein Intervall zu isolieren und dann zu behaupten, dass sei dem Gehirn unangenehm. Und jemand, der nicht weiss, dass derlei Intervalle und Akkorde tausende Male in von ihm als "harmonisch" empfundener Musik auftreten, fühlt sich in seiner bornierten Ablehnung der "Moderne" (je nach dem, ab Berlioz, Wagner, Mahler, Schönberg oder wann auch immer) auch noch "wissenschaftlich" bestätigt... (man verzeihe die Flut an Anführungszeichen...)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
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    (Bob Dylan)

  • Hallo,


    wenn im Forum Interpretationsvergleiche angestellt werden, ist es unabdingbar, die entsprechenden CDs bereit zuhalten.


    Um über dieses Thema ergebnisorientiert diskutieren zu können, ist es ebenso unabdingbar (?!), sich Fachkenntnisse anzueignen bzw. diese schon zu haben.


    Wie Mann/Frau sich solche Kenntnisse - so nicht schon vorhanden - aneignet: Das von mir zitierte rororo-Taschenbuch "Musikpsychologie" ist ein guter Kompromiss zwischen dem Wissen in mehrbändiger, wissenschaftlicher Fachliteratur und dem Wissen, was interessierte Laien (wie ich) brauchen, um einen Überblick und etwas mehr als 1. Eindrücke zu bekommen. Das Taschenbuch (trotzdem 700 Seiten stark) gibt in auch meist für den Laien verständlicher Sprache einen Einblick in das Thema; über 30 Wissenschaftler sind die Autoren dieses Buches (mit 7 Hauptkapiteln und über 30 Fachbeiträgen) und sie geben natürlich auch Verweise auf ihre weiterführenden Werke. Das Buch ist 2009 in 2. Auflage erschienen und doch wohl auf dem neuesten Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse.


    Es ist (mir) unmöglich, in wenigen Sätzen auch nur andeutungsweise darzulegen, was auf 700 Seiten an Wissen verbreitet wird. Dennoch, zumindest 1 Zitat= Einführung "Neurowissenschaftliche Grundlagen der Musikwahrnehmung"(Autoren: S. Koelsch + E. Schröger):


    " Wenn wir Musik hören, führt unser Gehirn eine Vielzahl komplexer Funktionen aus. Diese dienen der akustischen Analyse, dem auditorischen Gedächtnis, der auditorischen Gestaltbildung sowie der Verarbeitung musikalischer Syntax und Semantik. Außerdem kann das Hören von Musik Effekte haben auf Emotionen, das vegetative Nervensystem, das Hormon- und Immunsystem. Schließlich kann die Wahrnehmung von Musik zur Bewegung anregen (z. B. Mitsingen, Mittanzen oder Mitklatschen). Dieses Kapitel stellt die unterschiedlichen neuronalen Module vor, die in die Wahrnehmung von Musik involviert sind. Außerdem wird gezeigt, zu welchem Zeitpunkt nach Eintreffen des Hörreizes (Einfügung von mir aus dem Kapitel: "Im Millisekundenbereich"!)diese Module aktiv sind und wo im Gehirn die Module wahrscheinlich lokalisiert sind."



    Unser Thema hat also Nichts zu tun mit:
    "Kühe geben bei Mozartmusik mehr Milch (wird behauptet!)" - "Der Fötus speichert schon im Mutterleib den Klang der Mutterstimme" (z. T. schon?)


    Und dieses Zitat wäre anhand des rororo-Buches zu überprüfen.

    Die Erkenntnisse der Hirnforschung und welche Folgerungen wir über die Wahrnehmung von Musik daraus ziehen können, finde ich hochinteressant. Allerdings leiden viele Veröffentlichungen unter einem fundierten musikalischen Halbwissen der Forschenden. Insbesondere wird es immer schräg, wenn versucht wird Schlußfolgerungen über musikalische Ästhetik zu ziehen.



    Auf eine sachliche, möglichst wissensbasierte (ich meine nicht wissenschaftliche), fruchtbare, aber natürlich auch von unterschiedlichen Erfahrungen geprägte Diskussion freut sich


    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Auf eine sachliche, möglichst wissensbasierte (ich meine nicht wissenschaftliche), fruchtbare, aber natürlich auch von unterschiedlichen Erfahrungen geprägte Diskussion freut sich


    Hallo, lieber Zweiterbass
    in meinem Beitrag 10, hier in diesem Thread, habe ich Dir ja schon versucht mit einfachen Worten eine Erklärung auf Deine vorherige Frage zu geben. Hast ja nichts darauf geantwortet. So ein umfangreiches Fachbuch, wie Du es hier anführst, setzt schon ein gewisses Fachwissen voraus und ist für den Laien nicht ganz einfach zu verstehen. Da hast Du recht. Ich glaube auch, man sollte nicht immer alles bis ins kleinste Detail hinterfragen. Wenn man zu analytisch an die Musik herangeht, raubt man sich vielleicht noch den Genuß und irgendwelche Illusionen.
    Ich wünsche Dir einen schönen Abend und sende Dir herzliche Grüße
    CHRISSY :hello:

  • Ich glaube auch, man sollte nicht immer alles bis ins kleinste Detail hinterfragen. Wenn man zu analytisch an die Musik herangeht, raubt man sich vielleicht noch den Genuß und irgendwelche Illusionen.


    Hallo chrissy,


    es geht überhaupt nicht um's Analysieren, noch weniger ums Hinterfragen von kleinsten Details - es geht darum, was Musik mit uns macht, zeitlich lange bevor man überhaupt dazu kommt, zu analysieren. Und, wie ich schon schrieb, das Buch ist überwiegend auch für den Laien verständlich geschrieben.


    Mein Vorschlag für Dich: 1 CD weniger kaufen und dafür das Buch; Du wirst staunen, welche neuen Erkenntisse jenseits von Analyse und Interpretationsvergleich Du bekommst.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Bei den interessanten Darlegungen von Euch,


    kam bei mir die Frage auf: „Wie verhält es sich mit Musik, die ich zuerst als Disharmonisch wahrnehme (z.B. Türkische Musik) und mit der Zeit als Harmonisch.“


    Für mich waren Klänge die im Vierteltonbereich liegen schmerzhaft für meine Ohren. Heute habe ich mich mit der Kultur und der Sprache beschäftigt (versuche sie zu lernen) und finde die Musik einfach schön - sogar Harmonisch. Was ist da wohl in meinem Gehirn vorgegangen? Vielleicht hat sich jemand mit dieser Frage auseinandergesetzt und ist in seinen Überlegungen schon weiter gekommen.


    Herzlichst


    detlef

  • Lieber Detlef,


    also der Versuch einer Erklärung: Interessen steigern die Intensität der Wahrnehmung. Da Du ein Sympathisant des Türkischen geworden bist hat alles was von dort kommt, bei Dir Chancen intensiv erlebt und schön empfunden zu werden.
    Dann gibt es laut Festinger die sogenannte" Kognitive Dissonanz". Das heißt, wenn wir uns einmal in einer Richtung gefühlsmäßig entschieden haben, versuchen wir diese Entscheidung kognitiv zu stützen und zu verteidigen. Beispiel: Du erwirbst nach Überlegungen und Kaufkonflikten ein Auto. Anschließend nimmst Du nachweislich vertärkt die Werbung wahr, die Dich in Deiner Kaufentscheidung bestätigt und wendest Dich gegen Argumente, die Deine "Vernunft" in Frage stellen und Dir die Freude am neuen, so geliebten Spielzeug vermiesen könnten. Übertrage dies bitte auf Deine Liebe zur Türkei und der orientalisch gefärbten Musik, dann findest Du vielleicht Antworten.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Lieber Operus,


    herzlichen Dank für die interessanten Erklärungen. Das lässt ja eine weitere Frage aufkommen. Wie rational ist eigentlich der Mensch. Irgendwie ist mir klar, dass wir von der Werbung u.v.m. gesteuert werden. Jeder für sich nimmt an, es ist nur ein wenig.


    Die Musik übt Macht aus. Gut wenn sie uns im wahrnehmen des Glück und Zufriedenheit steuert. Wenn sie als verbindendes Element zwischen den Menschen dient.


    Ich werde Deinen und die anderen wertvollen Beiträge noch in meinen Gedanken durch nachsinnen vertiefen.


    Grüßlies
    detlef

  • Lieber Detlef,


    eine sehr interessante Frage nach der Rationalität des Menschen, insbesondere in Verbindung mit Musik; und das auch fernab von Werbung, Medizin usw.


    Ich will kein leeren Worthülsen rüberbringen und bitte Dich wegen einer Antwort von mir um etwas Geduld.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Lieber Detlef,


    ich kann (Zeitaufwand!) nicht alles Geschrieben mit Texthinweisen belegen - ich beziehe mich aber immer auf das schon vielmals genannte rororo-Taschenbuch - dessen Kauf ich Dir nur sehr empfehlen kann, wenn Du Dich ernsthaft mit Musikwahrnehmung und deren Folgen beschäftigen willst - (und ich bin bemüht, richtig wiederzugeben), Zitate daraus setze ich "- ".


    Es ist eine meist nur selten bewusst werdende Tatsache, dass die Verarbeitung unserer Sinneseindrücke in den dazu vorhandenen Aufnahmeorganen und die anschließende Verarbeitung im Gehirn eine bislang vom Menschen nicht überbietbare (und nie überbietbar werdende) Meisterleistung der Schöpfung/Evolution ist. (Die Multitasking-Fähigkeiten usw. von modernen Computern - sie sind schnell, das ist's aber auch schon meist - sind nicht mal ein müder Abklatsch dessen, was das menschliche Gehirn leistet.)


    ""Akustische Informationen werden zunächst vom Innenohr in neuronale Impulse umgewandelt. Diese erreichen dann über den Hirnstamm(x) und Thalamus vor allem den (primären) auditorischen Kortex". (=Hirnregion für die 1. Verarbeitungsstufe, denen noch viele weitere Stufen folgen oder gleichzeitig durchlaufen, soweit sinnvoll). Dabei geht es um die Erkennung der akustischen Eindrücke (= auch Musik), deren auch für Sekunden dauernden Vorhaltung für den Vergleich mit soeben zu Verarbeitendem (um eine Melodie erkennen zu können, müssen die Töne vorher parat sein!), Hörgewohnheiten und -erfahrungen, dann Bewertung und Zuordnung auch zum emotionalen Bereich. Dies Alles geschieht ohne unser Zutun - und ohne von uns willentlich beeinflussbar zu sein!!! - automatisch im Millisekundenbereich.


    Und schon dies(x) zeigt, dass es durch einen aus der Evolution stammend sehr "alten" Hirnbereich geht mit unmittelbaren Auswirkungen auf die neuronale Auswertung für unsere Emotionalität - sprich unsere Rationalität ist "im 1. Anlauf" (wie weit, wie lange?) unserer Musikwahrnehmung nicht vorhanden - mit allen Folgen!!!.


    Zu Deiner türkischen Musik eine Ergänzung zu Operus: Je intensiver Mensch sich - hier auf Sinneseindrücke bezogen - mit Neuem befasst, umso zeitlich früher reagiert das Gehirn, es zieht Entscheidungen vor bzw. macht "multi-tasking", d. h.: Wenn sich das Gehirn oft (wie oft?) genug mit für seine bisherigen Höreindrücke (wohltemperierte Stimmung = nicht im Hirnstamm "angelegt", sondern durch Hörerfahrung und -gewohnheit in jüngeren Hirnbereichen "hinterlegt") ungewohnten ¼ Töne und darunter u. ä. befasst hat, umso schneller wird es Entscheidungen, die Zuordnung betreffend, anders als früher treffen.


    Ich hoffe auf Weitere anregende Diskussionen.



    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Lieber zweiterbass,


    vielen Dank für Deine vertiefenden Gedanken. Übrigens das Buch habe ich mir bestellt. Ich muss über das geschriebene nachdenken. Spontan kommt mir im Sinn wie es sich bei mir mit Freejazz (u.ä.) verhält. Zu einem Konzert - Freejazz habe ich mich völlig aufgeschlossen hinbegeben. Leider habe ich es nicht bis zum Schluss ertragen können (Disharmonien so quälend). Habe es auch noch einige male probiert, aber es geht einfach nicht.


    Natürlich widerspricht das nicht Deiner Darlegung. Nur muss ich noch ein wenig tiefer über das Thema nachsinnen. Werde mich bald wieder dazu melden.


    herzlichst


    detlef

  • empfehlenswerten Taschenbuch "Denken, Lernen, Vergessen" von Frederic Vester, Deutscher Taschenbuchverlag,
    ISBN 3 - 423 -33045 -7 eindrucksvoll, verständlich beschrieben und nachgewiesen.


    Es geht also tatsächlich darum, dass schon ganz früh die Strukturen im Gehirn entwickelt werden und sich durch entsprechende Anregungen verzweigen, nach dem Motto "was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr".


    Hallo Jolanthe,


    wenn ich mir die Kurzbeschreibung des o. g. Buches lese (ich kenne es nicht), so scheint mir der Focus doch mehr auf einem andern Gebiet zu liegen, als in dem von mir zitierten rororo-Taschenbuch - vor der Aktualität mal ganz abgesehen.


    Die allgemein + einheitlich im Menschen angelegten Gehirnstrukten sagen aber Nichts aus darüber, wie diese Gehirnstrukturen individuell äußert unterschiedlich "beansprucht" und damit gefordert und damit weiterentwickelt werden. Die im Menschen vorhandenen verschiedenartigen Gehirnstrukturen werden nicht nur im Laufe der Menschwerdung mit Inhalten gefüllt, Entscheidendes zur weiteren "Befüllung" u. U. Erweiterung (ein Berufsmusiker bekommt im Laufe seines Lebens sicher eine andere Ausprägung der für Musikwahrnehmung zuständigen Gehirnregionen, als z. B. ein Chemiker, unterstellt dieser ist an Musik völlig desinteressiert) trägt der völlig individuelle Lebenslauf bei.


    Dein "Was Hänschen..." möchte ich insoweit ergänzen, dass es wohl erheblichen rationalen Einsatzes bedarf, fest und tief eingefahrene Hörgewohnheiten und -erfahrungen in der musikalischen Wahrnehmung/Beurteilung durch neue Eindrücke ergänzen/revidieren zu lassen.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler