Idealbesetzung für "Die Walküre"

  • Werkdaten
    Titel: "Die Walküre"
    Form: durchkomponiert
    Originalsprache: Deutsch
    Musik: Richard Wagner
    Libretto: Richard Wagner
    Uraufführung: 26. Juni 1870
    Ort der Uraufführung: München, Nationaltheater
    Spieldauer: ca. 4 Stunden
    Ort und Zeit der Handlung: Wohnung Hundings und Gebirge, mythische Vorzeit


    Personen
    * Siegmund (Tenor)
    * Hunding (Baß)
    * Wotan (Bariton)
    * Sieglinde (Sopran)
    * Fricka (Mezzosopran)


    Die Walküren:
    * Brünnhilde (Sopran)
    * Helmwige (Sopran)
    * Gerhilde (Sopran)
    * Ortlinde (Sopran)
    * Waltraute (Mezzosopran)
    * Siegrune (Mezzosopran)
    * Roßweisse (Mezzosopran)
    * Grimgerde (Alt)
    * Schwertleite (Alt)


    WICHTIG: Allgemeine Spielregeln


    Anmerkung: Da "Die Walküre" bei weitem der beliebteste Teil des "Rings" zu sein scheint, fange ich chronologisch falsch hiermit an. Der Rest folgt, versprochen. ;)

  • Siegmund: Max Lorenz (alternativ Ludwig Suthaus oder Ramón Vinay)
    Sieglinde: Martha Mödl (alternativ Gre Brouwensteijn oder Leonie Rysanek)
    Hunding: Josef Greindl (alternativ Matti Salminen oder Gottlob Frick)
    Wotan: Hans Hotter (jung) (alternativ George London oder Thomas Stewart)
    Fricka: Georgine von Milinkovic (alternativ Rita Gorr oder Christa Ludwig)
    Brünnhilde: Astrid Varnay (alternativ Birgit Nilsson)


    Dirigent: Furtwängler, Keilberth

  • Es geht mir jetzt etwas sehr schnell, lieber Joseph II, mit den immer neuen Threads zum Thema Idealbesetzung.
    Da bleibt ja fast nicht mehr die Zeit, die begonnenen Diskussionen intensiv zu entwickeln.
    Und mir ist auch wichtig, erst noch mal zu hören und zu prüfen, wen ich in eine Idealbesetzung hinein wähle. Dafür braucht man ja auch Zeit!


    Nun im Falle der Walküre finde ich das nicht so schwer, weil ich darüber schon öfter nachgedacht habe:


    Siegmund: Jaques Urlus (oder für die Freunde der schweren Stimmen: Lauritz Melchior)


    Sieglinde: Maria Reining (oder für die Freunde der schweren Stimmen: Lotte Lehmann)


    Hunding: Emanuel List (oder für die Freunde der schweren Stimmen: Ivar Andresen)


    Wotan: Hans Reinmar (oder für die Freunde der schweren Stimmen: Friedrich Schorr)


    Fricka: Christa Ludwig (oder für die Freunde der schweren Stimmen: Margarete Klose)


    Brünnhilde: Frida Leider (oder für die Freunde der schweren Stimmen: Kirsten Flagstad)



    Dirigent: Für das A-Team: Christian Tielemann, für das B-Team: Bruno Walter

  • ... nun tut eine Pause Not. Diskutieren wir erst einmal in den vorhandenen Threads. Zur "Walküre" werde ich mich äußern, sobald mehr Ressonanz erfolgt ist.


    Liebe Grüße
    :hello:

  • Hallo!


    Hier meine Favoriten:


    Siegmund: Peter Hofmann, Jon Vickers


    Sieglinde: Leonie Rysanek, Hildegard Behrens


    Hunding: Gottlob Frick, Josef Greindl


    Wotan: Ferdinand Frantz, Hans Hotter


    Fricka: Kirsten Flagstad, Christa Ludwig


    Brünnhilde: Birgit Nilsson


    Wiener Philharmoniker, Ltg. Georg Solti



    Gruß Wolfgang

  • Siegmund: Peter Hofmann,


    Hallo Wolfgang!


    Wie kommst Du auf Peter Hofmann? Natürlich war er in der Chereau-Inszenierung zusammen mit der Altmeyer ein Ereignis. Da hat man sich denn auch um seine stimmlichen und gesangstechnischen Defizite nicht weiter geschert. Ich war damals auch begeistert von ihm. Aber ist er ein Kandidat für die Idealbesetzung?


    Nimms mir nicht übel: ich frage nur!


    Wonnemondgrüße aus dem Norden"


    Caruso41

  • Wenn man das Gesamtpaket betrachtet, also Gesang, Darstellung und Bühnenpräsenz, so waren auch für mich Jeannine Altmeyer und Peter Hofmann das ideale Wälsungenpaar.


    Ein unvergeßliches LIVE-Erlebnis, bei Chéreau (Bayreuth) und Ponnelle (Stuttgart).


    :hello:

  • Hallo,Caruso41!


    Nimms mir nicht übel, aber Deine Ansichten über Sänger teile ich auch nicht immer! Peter Hofmann war stimmlich und auch figürlich ein idealer Siegmund! So stelle ich mir die Wagner-Figur vor. Der Querschnitt der "Walküre" unter Zubin Mehta mit Marton, Hofmann und Talvela nähert sich fast meiner Idealbesetzung und ist meistgespielt.



    Gruß Wolfgang

  • Nimms mir nicht übel, aber Deine Ansichten über Sänger teile ich auch nicht immer! Peter Hofmann war stimmlich und auch figürlich ein idealer Siegmund! So stelle ich mir die Wagner-Figur vor


    Wenn man das Gesamtpaket betrachtet, also Gesang, Darstellung und Bühnenpräsenz, so waren auch für mich Jeannine Altmeyer und Peter Hofmann das ideale Wälsungenpaar.


    Ihr Lieben,


    Ich selber habe gleich eingeräumt, dass Altmeyer und Hofmann damals auf der Bühne - zumal in der Cherau-Inszenierung - hinreißend waren. Und ich bestreite auch überhaupt nicht, dass Erscheinung und szenische Darstellung für die Aufführung von Wagners Werken von wesentlicher Bedeutung sind. Hofmann hatte unbestritten Charisma und die Aura für Wagners Helden. Aber hatte er auch die Stimme dafür?
    Ich habe ihn Anfang der 70er Jahre zweimal im lyrischen Fach gehört (es war in Kiel) und war durchaus angetan. Die Stimme klang damals attraktiv und vielversprechend. Aber schon damals störte mich sein schlecht kontrollierter Tonansatz. Als er dann ins jugendliche Heldentenor-Fach wechselte, traten technische Probleme immer deutlicher hervor. Ihm fehlte die Fähigkeit, Töne zu verbinden und Phrasen zu formen. Immer wieder brauchte er Druck, um die Töne herauszustemmen. Und schon auf dem Mitschnitt seines ersten bayreuther Siegmund kann man hören, dass die Töne in der oberen Mittellage und der Höhe (wirklich hohe Töne hat der Siegmund noch nicht einmal!) schlecht kontrolliert waren und zu tremolieren begannen. In den tiefen Lagen fehlte ihm ohnehin die Resonanz. - Ich will Euch nicht verärgern mit einer langen Aufzählung stimmlicher und gesangstechnischer Defizite, aber ich halte sie für so eklatant, dass er für mich nicht auf die Kandidatenliste für die Idealbestzung der WALKÜRE gehört. Alles was Erscheinung und Spiel versprechen, nämlich den jugendlichen Helden, konterkariert die musikalische Performance. Da gibt es weder jugendlichen Klang noch heldische Energie und Kühnheit und schon gar nicht vorwärtsdrängenden Überschwang .
    Gleichgültig ob man eher lyrische Passagen wie "Nun weisst Du fragende Frau..." bzw. "Winterstürme wichen dem Wonnemond..." oder eher heldische Passagen wie die Wälserufe bzw. "Siegmund heiss ich..." aus seinem bayreuther Mitschnitt nimmt und mit Aufnahmen anderer Tenöre vergleicht, immer wird schnell klar: die Leistung des Sängers Hofmann ist wirklich nicht so überzeugend wie seine szenische Darstellung.
    Es ist für mich kein Wunder, dass nach seinem Erfolg als Siegmund keine vergleichbaren Erfolge mehr kamen und alle Aufnahmen, die er gemacht hat (vom Florestan bis zum Tristan) nirgends eine positive Resonanz gefunden haben -vielmehr sehr herbe kritiert wurden. Allenfalls sein Parsifal hat freundliche Reaktionen erhalten.


    Dass er schließlich seine Opernkarriere nach nur wenigen Spielzeiten praktisch nicht mehr weiter verfolge, dürfte nach meiner Einschätzung einen zweifachen Grund gehabt haben: die Stimme gab regelmäßige Auftritte in Heldenpartien nicht mehr her, und er dürfte auch kaum auf Dauer Lust gehabt haben, sich den zum Teil vernichtenden Kritiken (Loondon und New York!) weiter auszusetzen.


    Nochmals: ich habe nichts gegen Hofmann als Siegmund (jedenfalls nicht solange ich die Leistungen von 1976 bis 1978 im Auge habe), wird er allerdings als Idealbesetzung für die Partie benannt, erlaube ich mir verwunderte Rückfragen und Einwendungen!


    Ist das OK für Euch?


    In herzlicher Verbundenheit Euer Caruso41

  • Hallo, Caruso41!


    Wir haben da unterschiedliche Ansichten. Das ist ja auch nicht weiter schlimm. Peter Hofmann bleibt für mich der ideale Siegmund, als SÄNGER. Alternativ sehe ich John Vickers, Ernst Kozub und Hans Hopf ganz vorne.



    Gruß Wolfgang

  • Wir haben da unterschiedliche Ansichten. Das ist ja auch nicht weiter schlimm. Peter Hofmann bleibt für mich der ideale Siegmund, als SÄNGER. Alternativ sehe ich John Vickers, Ernst Kozub und Hans Hopf ganz vorne.


    Ja, dann lassen wir es einfach so stehen.
    Wenn bei Dir Vickers auch ganz oben rangiert, stehen wir sowieso Seite an Seite! Kozub kenne ich allerdings nicht als Siegmund. Und Hopf habe ich erst Mitte der 60erJahre live gehört und das war eher kein Vergnügen mehr zu der Zeit!


    Interessieren würde mich aber schon, ob Du auch mal den Siegmund von Tenören wie Ernst Kraus, Jacques Urlus, Torsten Ralph, Rudolf Ritter oder Franz Völker - vielleicht sogar Georges Thill genossen hast?

  • Lieber Caruso, lieber Wolfgang,


    nicht jeder hat 30 mal und mehr die Walküre im Regal. Das gilt auch für andere Werke. Egal, ob sie es gesungen haben oder nicht: Lorenz, Völker, Svanholm, Aldenhoff uva. kenne ich dem Namen nach. Einiges auch schon gehört, aber kaum eine Gesamtaufnahme. Vickers, Kozub, Hopf, Windgassen, Hofmann, Seiffert und diverse andere aus Neubayreuth sagen mir natürlich was. Unsere neuen jungen Mitglieder können mit den alten Namen (Ralf, Ritter, Urlus usw.) möglicherweise genau wie ich wenig anfangen. Ich glaube auch kaum, dass es Sinn macht, sich solch eine alte Aufnahme zuzulegen. Vielleicht gäbe es ja die Möglichkeit, die Idealvorstellung einzugrenzen, zumindest in "Ehemalige" die nicht mehr unter uns sind und "Lebende" egal, ob sie noch singen oder nicht. Die ganze Bandbreite an Protagonisten, die caruso zu Felde führt, ist nur von einigen wenigen überschaubar. Auch hier müsste einmal eine neue Struktur greifen, da es wenig Sinn macht, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, zeitlich gesehen. Oder, was auch möglich wäre, zur Threaderöffnung werden die Namen der wichtigsten Partien und ihre Interpreten vorgegeben und dann bei einheitlicher Auswahl für alle kann der User seine Idealvorstellung posten. Sechzig, siebzig, achtzig oder mehr Jahre einzubeziehen halte ich mit Verlaub gesagt für "Blödsinn". Ich habe gerade in einem anderen Thread gelesen, dass Lorenz nach 1950 nur noch wenig in Bayreuth war und Wagner auf kleinere Stimmen, Windgassen, gesetzt hat.
    Nach dem warum wurde aber nicht gefragt. Grundlos war das sicherlich nicht.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Hallo, Caruso41!


    Zuerst Ernst Kozub. Ich habe ihn mit dem "Winterstürme wichen dem Wonnemond", das singt er ganz hervorragend. Schade, das es mit dem "Ring" nicht klappte. Dann singt er die Gralserzählung "Im fernen Land" aus Lohengrin. Genauso wunderbar. Daneben singt er den OTHELLO "Jeder Knabe" und das Liebesduett "Nun in der nächt´gen Stille" mit Melitte Muszely. Da weiß man, was wir an ihm verloren haben.


    Was die anderen Sänger betrifft, habe ich die z. T. alle, bis auf Jaques Urlus und Rudolf Ritter in dieser Partie gehört. Ich müßte auch noch Einiges auf Schellack haben. Z. Beisp. Luis Graveure in der Partie des Lohengrin, könnte ich mir auch als Siegmund vorstellen. Und unvergessen Franz Völker, mit Maria Müller in den Aufnahmen von 1936 bei den Bayreuther Festspielen. Es würde jetzt zu weit führen, noch Lauritz Melchior, Leo Slezak, (auch Charles Kullmann und Alfred Piccaver haben z. Beisp. den Lohengrin gesungen), hier aufzuführen.



    Gruß Wolfgang

  • Hier nun auch meine Favoriten:


    Siegmund: Hans Hopf (Jon Vickers, Lauritz Melchior)
    Sieglinde: Leonie Rysanek ( für mich ohne Alternative)
    Hunding: Gottlob Frick ( Josef Greindl, Martti Talvela, Ivar Andresen)
    Wotan: Thomas Stewart (Jerome Hines, Hans Hotter, Jaro Prohaska)
    Fricka: Kirsten Flagstad (Christa Ludwig)
    Brünnhilde:Birgit Nilsson (Catarina Liegendza)


    Dirigent: Wilhelm Furtwängler, (Rudolf Kempe, Georg Solti)


    Das ist die Schwierigkeit mit den Idealbesetzungen. Für jede Partie hätte es noch jede Menge hervorragender Interpreten gegeben.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Bernward Gerlach schneidet in seinem Beitrag eine grundsätzliche Frage an. Wieland Wagner leitete in Bayreuth eine neue Sängerära ein. Er setzte tatsächlich auf leichtere Stimmen, vor allem wenn diese Künstler auch darstellungsbegabt waren. Damit war die Zeit der schweren Helden und der gewichtigen Heroinen vorbei. Ludwig Suthaus, der noch mit Wieland Wagner zusammenarbeitete, sah das völlig realistisch wenn er erklärte, dass Sänger seiner Art in Bayreuth nicht mehr gefragt wären.
    Nur der Preis dafür war, dass die Stilrichtung von Bayreuth allgemein aufgegriffen wurde und wir dadurch heute keine wirklichen schweren Heldentenöre und echten Hochdramatischen mehr haben. Auch die Ära der profunden, schwarzen Tieftöner ist mit Josef Greindl und Gottlob Frick offensichtlich zu Ende gegangen. Matti Salminen scheint der letzte Vertreter dieser Spezies zu sein. Paata Burchuladze war hier die große Hoffnung. Aber versungen, vertan!
    Es könnte weiter philosophiert werden, ob und welche Einbußen in der Gesangsqualität hingenommen werden müssen, wenn telegenes Aussehen und optische Wirkung bei der Sängerauswahl und der Besetzungspolitik eine ganz entscheidende Rolle spielen.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Gut zusammengefaßt, lieber Operus.


    Ein hoher Preis. Ein zu hoher Preis, will ich meinen.


    Matti Salminen ist also der letzte Repräsentant der so von mir so verehrten echten tiefen Wagner-Bässe. Das würde ich auch so sehen. Mir fällt keiner sonst ein. Daher nominierte ich auch ihn neben Greindl und Frick als meinen Lieblings-Hunding. Wer soll das heute noch adäquat singen? Sind nicht sogar Bässe wie Hans-Peter König dafür zu "leicht"? Wie soll man heute noch die "Walküre" aufführen, wenn uns bald die Hundinge aussterben? Salminen ist Mitte 60. Der wird nicht mehr ewig auf der Bühne stehen, auch wenn er auch noch vor kurzem im Valencia-"Ring" als der m. E. überragendste Sänger herausstechen konnte. Eine unglaubliche Leistung, bedenkt man, daß der Mann diese Partien seit über 30 Jahren singt!


    LG
    Joseph

  • @ Bernward
    Lieber Bernward,
    die Spielregeln für die "Idealbesetzungen" sehen ausdrücklich Sänger aus jeder Epoche der Tonaufzeichnungen vor. Das machtja, zumindestens für mich, gerade das Reizvolle an diesem Gedankenspiel aus. Natürlich kenne auch ich nicht alle hier genannten Sänger oder habe ihre Stimmen jederzeit im Ohr, aber gerade das macht mich dann neugierig. Ich durchforste dann meine Platten-und CD- bestände oder schaue mal bei Youtube. Auch ich kannte bis vor einigen Jahren viele der historischen Sänger nicht. Ich kaufte irgendwann die Bücher von Kesting und Jens-Malte Fischer, und was ich da las, führte dazu, dass sich der Inhalt meines Plattenschranks in relativ kurzer Zeit vervielfachte und zu tollen Entdeckungen führte.
    Was das gegenwärtige Spiel angeht, so veranlasste es mich gerade, mal wieder eine Platte mit Urlus zu hören - hinreißend! Und eigentlich hoffe ich, dass es anderen Taminos ähnlich geht und wir alle davon profitieren , indem wir uns fragen:Was findet XY gerade an diesem Sänger, uns den mal anhören und so auch unseren Gesichtskreis erweitern.


    @ Operus


    Lieber Operus!


    Die Behauptung, dass Wieland Wagner Wagner entschlacken und auf leichtere Stimmen setzen wollte, höre ich immer wieder. Wahrscheinlich war es aber eher so, dass das Aussterben der "schweren Wagnerstimmen" bereits eingesetzt hatte. Ein "schwerer " Tenor wie Melchior konnte wunderbar lyrisch singen, ebenso der bereits erwähnte Urlus oder auch Leo Slezak. Und dass die von Wieland Wagner so hochgeschätzte Astrid Varnay eine leichtere Stimme gehabt hätte als beispielsweise Frida Leider will mir auch nicht recht einleuchten. Mir will es eher so scheinen, als hätte -bedauerlicherweise - für den Wagnergesang die Tendenz begonnen hätte, die sich bis heute fortsetzt - man muss halt nehmen, was da ist. Bevor ich Prügel beziehe: Ich will keinesfalls all den Sängern von Neu-Bayreuth ihre Meriten absprechen - auch ich mag,um nur ein paar Beispiele zu nennen, Grümmer, Nilsson,Ligendza, Ludwig, Konya, Windgassen, Frick, Crass,Greindl und wie sie alle heißen, aber dass die leichteren und eher lyrischen Stimmen erst von Wieland wagner für die Werke seines Großvater eingeführt worden sein sollen, ist so nicht ganz richtig, wie ja auch schon die Beiträge anderer Forumsmitglieder beweisen.


    Viele Grüße


    Mme. Cortese

  • Liebe Mme. Cortese,


    es ist sicherlich so, dass hier verschiedene Tendenzen zusammengelaufen sind. Recht übereinstimmend wird durch die Aussagen von Sängern wie Suthaus, Treptow, Lorenz, Seider und Co. belegt, dass die schweren Helden in Bayreuth kaum mehr Chancen hatten. Vielleicht hat Wieland Wagner aus der Not auch eine Tugend gemacht und den Trend zu den leichteren Stimmen aufgegriffen und verstärkt. Um nicht missverstanden zu werden. Ich bin eher ein Freund des voluminösen Wagner-Gesangs, weil auch hier betörend enfühlsam und lyrisch gesungen werden kann, wie Du am Beispiel Lauritz Melchior treffend darstellst. Es ist so, dass offensichtlich auch bei der Gesangsausbildung schlankes, leichtes Singen präferiert wird. Sonst dürfte die Aussage von Hans Beirer, dass er der letzte "Dinosaurier" bei den Tenören gewesen sei nicht zutreffen.
    Noch ein persönliches Beispiel: Bereits in den 60er Jahren als ich bei Josef Traxel Gesangsunterricht nahm trimmte er mich gnadenlos
    auf schlanken, hellen, leichten Ton. Ich wollte natürlich Lohengrin und Tannhäuser singen und das bei Größe 168 cm. Also hatte
    Traxel schon recht, wenn er sagte: Aus Dir wird - wenn überhaupt - ein David, ein Wenzel, ein Pedrillo usw.. Also wieder ein "Held" der Opernbühne verloren gegangen - wahrscheinlich Gott sei Dank!
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Nun haben wir eine richtig lebhafte und interessante Auseinandersetzung - und dabei gibt es gleich ziemlich unterschiedliche Schwerpunkt und Themen.


    Zunächst erst mal zum Thema "Neue Sängerära in Bayreuth"


    Wieland Wagner leitete in Bayreuth eine neue Sängerära ein. Er setzte tatsächlich auf leichtere Stimmen, vor allem wenn diese Künstler auch darstellungsbegabt waren. Damit war die Zeit der schweren Helden und der gewichtigen Heroinen vorbei. Ludwig Suthaus, der noch mit Wieland Wagner zusammenarbeitete, sah das völlig realistisch wenn er erklärte, dass Sänger seiner Art in Bayreuth nicht mehr gefragt wären.

    Diese Behauptung wird mit einer Hartnäckigkeit immer wieder aufgewärmt, die mich schon sehr wundert. Schaut man sich mal wirklich an, wer vor und im Krieg in Bayreuth gesungen und wer nach dem Krieg eingesetzt wurde, dann läßt sie sich beim besten Willen nicht halten.
    Und wenn man das ganze Spektrum der Wagnersänger einst und jetzt genau daraufhin sortieren würde, wer als schwer und wer eher als leicht bezeichnet werden könnte, wird man schnell feststellen, dass es zu allen Zeiten schlanke, bewegliche und lyrisch timbrierte Stimmen im Wagnerfach gegeben hat wie es denn auch eigentlich immer schwere Stimmen gegeben hat. Mme. Cortese hat völlig Recht, wenn sie auf Varnay und Mödl als die Protagonistinnen in Neu-Bayreuth verweist. Die waren ja nun wirklich schwerer als Leider oder Wildbrunn. Und sind Beirer und Vinay vielleicht keine schweren Simmen gewesen? Und Talvela und Salminen?

    Die Behauptung, dass Wieland Wagner Wagner entschlacken und auf leichtere Stimmen setzen wollte, höre ich immer wieder. Wahrscheinlich war es aber eher so, dass das Aussterben der "schweren Wagnerstimmen" bereits eingesetzt hatte. Ein "schwerer " Tenor wie Melchior konnte wunderbar lyrisch singen, ebenso der bereits erwähnte Urlus oder auch Leo Slezak. Und dass die von Wieland Wagner so hochgeschätzte Astrid Varnay eine leichtere Stimme gehabt hätte als beispielsweise Frida Leider will mir auch nicht recht einleuchten.


    Und trotzdem lässt sich nicht bestreiten, dass es seit einigen Jahrzehnten nicht mehr so leicht fällt, schwere Stimmen zu finden. Die Verantwortlichen in einem Opernhaus haben heute gar nicht mehr die Wahl, ob sie nun lieber leichte oder schwere Stimmen einsetzen wollen. Sie müssen zufrieden sein, wenn sie Sänger finden, die die Partien mit Anstand bewältigen. Das gilt besonders im Hinblick auf die Heldentenöre und die Heldenbaritöner, aber durchaus auch im Hinblick auf die Hochdramatischen.
    Die Gründe dafür zu benennen, ist nicht wirklich einfach. Dass weniger Menschen mit üppigem Stimmmaterial geboren werden, mag ich nicht recht glauben. Vielleicht liegt das Problem bei der Ausbildung und Entwicklung? Das kann ich nicht beurteilen. So ganz glaube ich nicht daran, denn wenn man etwa mal schaut, was es an augezeichneten Sängern für Vivaldi, Händel und Rossini gibt, dann ist die Leistungsfähigkeit der Ausbilder in dem Fach doch wirklich eindrucksvoll. Warum sollte sie für Menschen, die schwerere Stimmen haben, schlechter sein?
    Ganz sicher aber ist der Opernbetrieb selbst ein riesiges Problem. Talente werden nicht selten verschlissen, noch ehe sie reifen konnten. Wer heute in Detmold einen imponierenden Tannhäuser singt, muss ihn morgen auch in Hannover und Leipzig singen und wird schon wenig später zwischen München, Barcelona und San Francisco herumgereicht - als Tannhäuser! Das hält die gesündeste Stimme nicht lange durch! Früher wurden Talente sorgsam herangeführt an das schwerere Fach. In den Ensembles, die es überall gab, war das leicht möglich. Da hat dann der Generalmusikdirektor einen jungen Tenor, dem er den Tannhäuser anvertrauen wollte, am Abend vorher den Belmonte singen lassen, um die Stimme locker und geschmeidig zu machen und zwei Tage nach dem Tannhäuser wurde er als Pinkerton angesetzt, damit der Sitz der Höhe wieder justiert wurde. Das ist doch heute undenkbar.
    Deshalb ist es nicht verwunderlich, wenn Stimmen ruiniert werden noch ehe sie voll entwickelt sind. Ich erspare es mir, Namen zu nennen. Viele haben hier im Forum einen eigenen Thread! Vielleicht, weil sie sich auf dem Altar Richard Wagners geopfert haben!


    Und nun zum Thema "Spielregeln für Idealbesetzungen"


    die Spielregeln für die "Idealbesetzungen" sehen ausdrücklich Sänger aus jeder Epoche der Tonaufzeichnungen vor. Das machtja, zumindestens für mich, gerade das Reizvolle an diesem Gedankenspiel aus. Natürlich kenne auch ich nicht alle hier genannten Sänger oder habe ihre Stimmen jederzeit im Ohr, aber gerade das macht mich dann neugierig.


    Mme. Cortese hat ganz richtig daran erinnert, dass die Spielregeln ausdrücklich vorsehen, dass wir für die Idealbesetzung Sänger aus allen Zeiten wählen können sofern sie denn Schallaufzeichnungen von ihnen gibt - in welcher Partie auch imer.
    Das hat ja Joseph II nicht in absolutistischer Willkür festgelegt. Vielmehr hat sich genau diese Regel aus den Diskussionen, die wir in einem anderen Tread geführt hatten, herauskristallisiert. Es ist ja nur mäßig witzig, sich zu überlegen, wie man diese oder jene Oper mit dem Personal, das heute gerade zur Verfügung steht, besetzen könnte. Das ist doch genau das, was die Betriebsbüros in Wien und Valencia, London und New York auch tun. Und dabei ist längst offenbar: für bestimmte Werke gibt es heute keine zufriedenstellenden Besetzungen. Die Walküre, die ja unser Thema in diesem Thread ist, gehört dazu, der Tristan, die Forza, der Prophet und viele andere auch.


    Wo liegt nun die Pointe, sich mit "Ehemaligen" zu beschäftigen, "die nicht mehr unter uns sind"?
    Ich finde das aus zwei Gründen interessant:



    • Wir sind doch alle an klassischer Musik interessiert, an Werken, die wir kennen lernen wollen, von denen wir etwas erfahren und deren Schönheit, Reichtum und Tiefe wir ergründen und genießen wollen. Jeder Interpret kann dazu etwas beitragen. Aber kein Interpret wird je alles ausschöpfen, was in der Partitur aufgehoben ist. Erst wenn wir unterschiedliche Interpretationen vergleichen, erfahren wir mehr über das Werk, als uns eine einzelne Interpretation je vermitteln könnte.
      Angesichts der Tatsache, dass für etliche Partien nur mehr Sänger zur Verfügung stehen, die ihre Rolle allenfalls achtbar bewältigen, macht es schon Sinn, weiter zurück zu schauen und Aufnahmen von Sängern früherer Zeiten zu studieren. Und wenn wir uns darüber austauschen, dann liegt darin zunächst und vor allem doch Anregung und Herausforderung.
      Nehmen wir mal die Schmelz- und Schmiedelieder des Siegfried. Bei allem Respekt vor den Herren Franz und Gould muss man doch eingestehen, dass heute niemand zur Verfügung steht, der genau das singen kann, was in der Partitur steht. Da kann man nun zurückschauen und dann kommt man auf Windgassen und Hopf, Lorenz und manch anderen "aus frühen Tagen", dessen Namen - wie Bernward meint - noch allen präsent sein dürfte. Das bringt schon was! Wenn man dann allerdings noch weiter sucht, kann man nEntdeckungen machen, die noch mehr bringen.
      Für diese Suche ist denn doch sehr nützlich, wenn man Hinweise und Anregungen bekommt. Ich habe in den 60er Jahren mit einem älteren Herren am Rande der Bayreuther Festspiele darüber geredet, ob denn nun Hopf die Schelz- und Schmiedelieder besser gesungen hat (im Ring unter Kempe) oder Wingassen (im Ring unter Böhm). Und dann hat er mich auf Ivan Erschoff hingewiesen und gesagt, was Wagner da komponiert hat, würde eigentlich erst durch seine Interpretation wirklich herauskommen - obwohl sie russisch gesungen ist. Ich habe dann ein paar Jahre gebraucht, die Aufnahme zu besorgen, aber sie war für mich eine der ganz großen Entdeckungen. Dafür bin ich dem Herren aus Wien noch heute dankbar.
      Wäre es nicht prima, wenn unsere Diskussion etwas von dem Wissen verbreiten würde, wo Entdeckungen gemacht werden können?
    • Wir alle sind an Stimmen und Gesangskunst interessiert. Und wir sind nicht monogam. Wem reicht denn eine Isolde, der wir auf immer und ewig treu sind? Wir sind Don Giovannis, die nicht genug bekommen können, die viele Sänger/Sängerinnen lieben. An der einen lieben wir dies an dem anderen das. Mal ist es die Schönheit oder Strahlkraft des Stimmmaterials, mal ist es die Ausstrahlung, mal die Musikalität, mal die Gestaltung und so weiter. Aber für viele von uns ist es immer auch - oder vornehmlich - die Gesangskunst.
      Zeugnisse großer Gesangskunst gibt es unbestreitbar zu allen Zeiten. Aber man kann nicht sagen, dass wir heute an einem Überangebot von Sängern leiden, von denen wir große Gesangskunst geboten bekommen.
      Ohne Zweifel sieht die Lage gut aus, wenn es um Händel, Mozart und Rossini geht. Aber in anderen Fächern - wie bereits gesagt - eben nicht! Wenn man dann etwa einen Jacques Urlus oder Charles Kullmann, eine Meta Seinemeyer oder Helene Wildbrunn, einen Friedrich Schorr oder einen Herbert Janssen hört, kann man eine heute nicht mehr gepflegte Gesangskunst kennen lernen und genießen - in Partien, von denen man geglaubt hatte, es sei schon toll, wenn einer die durchsteht.
      Das bringt zunächst schon mal jedem, der solche Entdeckungen wagt, Genuß und Vergnügen.
      Es hilft aber auch, die Maßstäbe zu bewahren, was denn große Gesangskunst ist. Wer einmal gehört hat, wie belcantesk Urlus Wagner singt, oder wer gehört hat, wie Hermann Jadlowker und John McCormack Koloraturen in Mozartarien singen, der bewahrt etwas, was in der Flut des Marketing-Geschreis der Sängeragenten und Plattenproduzenten untergeht. Deshalb sollten wir nicht müde werden, uns gegenseitig auf Beispiele großer Gesangskunst hinzuweisen und gemeinsam Entdeckungen zu wagen.
  • Vielen Dank Caruso41 für den äußerst informativen Beitrag. Nun würde mich noch interessieren, wen denn wohl Richard Wagner selbst von den vielen Helden- und sonstigen Tenören, hätte er sie zur Verfügung gehabt, eingesetzt hätte bzw. wer seiner Idealvorstellung am nächsten gekommen wäre. Dann kämen wir der Sache doch schon näher. Beethoven war am Schluss zwar taub, aber er hat die Florestan-Arie, zumindest auf der Bühne, bestimmt nicht für einem 3Zentner-Tenor, der vor Kraft in der Stimme nicht ein und aus weiß, als leidende Kreatur im Kerker bei Wasser und Brot, komponiert.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Vielen Dank Caruso41 für den äußerst informativen Beitrag. Nun würde mich noch interessieren, wen denn wohl Richard Wagner selbst von den vielen Helden- und sonstigen Tenören, hätte er sie zur Verfügung gehabt, eingesetzt hätte bzw. wer seiner Idealvorstellung am nächsten gekommen wäre. Dann kämen wir der Sache doch schon näher

    Ja Bernward, das lässt sich - zumindest grundsätzlich - relativ einfach beantworten, da Wagner sich ja in seinen Schriften und Briefen immer wieder entschieden für den Belcanto ausgesprochen hat. Ihm war wichtig, dass seine Sänger genau singen, was er ihnen aufgeschrieben hat. Und sie sollten flüssig ("agil") singen und gut gebunden,. Nicht weniger wichtig als das legato war ihm die Fähigkeit zur Messa di voce: Er verlangt ausdrücklich "die feste Haltung der Töne in den verschiedensten Nuancen des Zu- und Abnehmens" , also dass die Resonanz und Charakteristik der Stimme in allen Lagen bei den unterschiedlichsten dynamischen Grade gewahrt bleibt. Und die Kunst des portamento, das es erlaubt, große Intervalle gebunden zu singen, war ihm besonders wichtig. Nicht von ungefähr ist für seine Auslassungen über das was er von Sängern erwartete, imme Bellini eine zentrale Referenz! Ein Sänger, dem es an Biegsamkeit und an der Fähigkeit zu Modulationen sowohl der Kraft oder der Weichheit als auch der Farbe gefehlt hätte, wäre nie seine erste Wahl gewesen.
    Das emphatische Deklamieren, das "Konsonanten-Spucken" oder "The german bark" wurde ja erst in der Ära Cosima praktiziert.
    Da wir hier im Walküre-Thread sind, wage ich die Behauptung, Wagner hätte Friedrich Schorr oder Herbert Janssen eher als Wotan eingesetzt als Theo Adam oder Falk Struckmann und Lauritz Melchior bestimmt gegenüber Peter Hofmann als Siegmund favorisiert. Selbst seine zentrale Forderung, nämlich "die höchste Reinheit des Tons, die höchste Präzision und Rundung , die höchste Glätte der Passagen" werden doch heute in Bayreuth kaum noch von einem Sänger erfüllt: Dass es möglich ist, kann man aber bei Sängern wie Urlus und Schubert, Thorsten Ralf und Franz Völker hören.

  • Auch für die Walküre finde ich in heutiger Zeit Beispiele für Carusos geforderten Gesangssti.


    Siegmund: Johann Botha (Peter Seiffert, Michael Weinius)
    Sieglinde: Eva Maria Westbrock (Violetta Urmana, Waltraud Meier)
    Brünnhilde: Nina Stemme (Birgit Nilsson - da komme ich auch nicht dran vorbei)
    Wotan: Albert Dohmen (Bryn Terfel, Alan Held)
    Hunding: Kwangchul Youn (Matti Salminen, Hans Peter König)


    Dirigent: Antonio Pappano

  • Hallo,


    weil die Walküre meine Lieblingsoper innerhalb der Tetralogie ist, möchte ich mich auch einmal einmischen. Meine FavoritInnen:


    Siegmund: Ludwig Suthaus/Ramon Vinay/Peter Hofmann.


    Sieglinde: Leonie Rysanek/Eva Marton


    Hunding: Gottlob Frick/Martti Talvela


    Wotan: Hans Hotter/George London


    Brünhilde: Martha Mödl (nicht verhandelbar)


    Fricka: Christa Ludwig


    Gruß,


    Antalwin

  • Brünhilde: Martha Mödl (nicht verhandelbar)

    Ja, das kann ich bestens verstehen! Sie war meine erste Brünnhilde! Das war 1954! Und in den folgenden Jahren habe ich sie jedes Jahr sicher ein bis zwei Mal in der Partie gehört. Daneben habe ich immerhin dann auch Helena Braun, Gertrude Grob-Prandl, Helene Werth und Astrid Varnay gehört. Später dann Nilsson, Anita Vällki, Nadezda Kniplova, Ludmilla Dvorakova, Caterina Ligendza, Gladys Kuchta, Ingrid Bjoner und so weiter und so weiter. Aber Mödl war und blieb das stärkste Erlebnis!
    Wenn ich sie dennoch nicht in meine Idealbesetzung gewählt habe, so vor allem wegen denn doch nicht zu leugnender Probleme in der gesanglichen Realisierung des Notentextes (auch schon vor 1956, danach aber schlichtweg nicht mehr zu ignorieren)! Da habe ich mich denn doch lieber für Frida Leider entschieden.
    Sollte ich nur unter denen wählen, die ich tatsächlich live gehört habe, wäre es ganz sicher Caterina Ligendza. Die war einfach Wotans Wunschmaid. Obwohl ihr Mödls Größe und Tiefe in der Gestaltung der mythischen Figur schon fehlte. Zugegeben!

  • Wahrscheinlich ist und bleibt das Ideal eine ideale Wunschvorstellung, die stark von den Erwartungen und Wünschen des Beurteilers geprägt wird. Mödl hatte die Intensität der Darstellung, Liegendza einen anrührenden Herzenston. Die stimmlich strahlendste Brünnhilde, die ich je erlebte war Birgit Nilsson. Leuchtende Jubeltöne von immenser Strahlkraft. Da ich wie der ungemein versierte Caruso41 in erster Linie ein Freund großer Stimmen und des Schöngesangs bin würde ich auf Grund der stimmlichen Überlegenheit Birgit Nilsson den Lorbeer überreichen.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Siegmund: Johann Botha (Peter Seiffert, Michael Weinius)
    Sieglinde: Eva Maria Westbrock (Violetta Urmana, Waltraud Meier)
    Brünnhilde: Nina Stemme (Birgit Nilsson - da komme ich auch nicht dran vorbei)
    Wotan: Albert Dohmen (Bryn Terfel, Alan Held)
    Hunding: Kwangchul Youn (Matti Salminen, Hans Peter König)


    OK, das sind zum Teil Sänger, die heute (Botha, Stemme, Urmana, Youn, König) oder zumindest noch vor nicht allzu langer Zeit (Seiffert, Meier, Salminen) wirklich gesangliche Leistungen geboten haben, die auch meiner Meinung nach den Massstäben gerecht werden, an denen ich gern Wagner-Interpreten messen würde.
    W e i n i u s kenne ich nicht. Ein völlig neuer Name für mich.
    W e s t b r o o k ist meiner Meinung nach in anderen als in Wagner-Partien deutlich besser aufgehoben.
    N i l s s o n ist - leider - Geschichte. Gerade als Brünnhilde habe ich sie mehrmals gehört. Das war schon immer eine imponierende gesangliche Leistung. Eine große Darstellerin wie etwa die Mödl war sie wirklich nicht.
    D o h m e n ist eher ein guter Darsteller als ein guter Sänger. Immerhin weiss er seine ja nicht eben gerade üppigen Mittel klug einzusetzen.
    H e l d hat mich auch in einem anderen Fach eher überzeugt. Seine Intonation und sein Legato haben doch sehr gelitten als er begann regelmäßig Heldenpartien zu singen.
    T e r f e l ist ein ganz anderer und sehr schwieriger Fall. Ich habe seinen Wotan in London live gehört und habe einen Mitschnitt einer Londoner Aufführung in der er den Wotan singt. Glücklich werde ich mit ihm nicht. Das Problem liegt allerdings aus meiner Sicht nicht auf der Seite von Stimme und Gesangstechnik. Vielmehr vermisse ich bei ihm, das was Wagner selbst immer wieder am nachdrücklichsten Gefordert hat: die "höchste Natürlichkeit bei der Verbindung von Wort und Ton". Terfel erscheint mir - im schillerschen Sinne - ein sentimentalischer Sänger, der darauf versessen ist, einzelne Nuancen interessant zu machen, diese oder jene Silbe mit Bedeutung aufzuladen. Nichts davon ist falsch, aber die Großzügigkeit der unendlichen Melodie verliert sich in Einzelakzenten. Phrasen werden nicht weit disponiert, vor allem nur zu selten von innen her gestaltet und in ihrem Sinngehalt und Ausdruckswollen erhellt.
    Zugegeben, das ist ein Einwand gegen einen, der Besten unserer Tage. Aber als Ideal kann ich ihn eben nicht sehen.
    Dem käme René P a p e schon näher. Der hat unter Alan Gilbert in Hamburg Wotans Abschied gesungen. Das war überwältigend gut. Ich bin froh, das Konzert mitgeschnitten zu haben.

  • Ich fand Matti Salminen im Valencia-"Ring" als Hunding, Fafner und Hagen absolut überragend. Das war im Jahre 2009. Der Mann war damals 64 Jahre alt (!). Ich finde, seine Bühnenpräsenz hat sich allenfalls noch gesteigert. Für mich "der" lebende und aktive Sänger für diese und weitere Fieslingsrollen bei Wagner. Sehe ich weit und breit keinen ernsthaften Konkurrenten (was eigentlich schade ist, da er sicherlich die längste Zeit gesungen haben dürfe). Glücklicherweise durfte ich ihn live zumindest mal als Fasolt erleben (eigentlich finde ich ihn als bösen Riesenbruder aber sogar noch besser). Um zum Thema zurückzukommen: Er ist der ideale Hunding für mich. Besser geht es nicht. Greindl, Frick, Talvela auf derselben Ebene, wenn auch alle ganz individuell anders.

  • Michael Weinius wird diese Spielzeit wieder den Parsifal an der DOR singen. Ich habe ihn letzte Spielzeit zum ersten mal gesehen und es war ein Ereignis. Zum einen sieht er aus wie man sich einen Parsifal vorstellt und zum anderen singt er aktzentfrei und textverständlicher als manche deutschen Kollegen. Und er hat eine wunderbare strahlende Höhe. Als SIegmund wäre er bestimmt eine Idealbesetzung. Am Ende wurde er mit minutenlangen stehenden Ovationen gefeiert.