Bestimmt die Wahl der Tonart den Charakter eine Stückes?

  • Man hört ja oft, wie bedeutungsvoll die Tonart für die Auffassung eine Werkes sei
    und dass generell Kreuztonarten härter klängen als B-Tonarten.


    Da ich selbst unter keinen Umständen hören könnte, ob ein gewisses Stück in E- oder F-Dur gespielt wird und die Gabe - oder der Fluch - des absoluten Gehörs nur Wenigen geschenkt ist,


    muss man annehmen, dass es Leute gibt, die sich am Klang der Instrumente orientieren.


    Ich wende mich daher an Euch: nur Ihr könnt dieses Rätsel lösen ...


    Grüße aus Stockholm

  • Hallo,


    bei den Kirchentonarten ja, bei der heute überwiegend gebräuchlichen Stimmung nein. Sänger/innen passen bei (Kunst-) Liedern die Tonart u. U. ihrer Stimmlage an.
    Und wenn ich in 2011 den "Vivaldi-Winter" von einer bedeutenden Cellistin gespielt gehört habe, dann ist die Unmöglichkeit für mich in der Wahl des tief klingenden Cellos begründet, nicht in der evtl. anderen Tonart.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Hatten wir das nicht schon mehrmals?


    Es gibt beide Lager. Die einen bemühen Quellen wie Mattheson und finden Zuordnungen wie diese:


    C-Dur: freche Eigenschaft/Freude
    c-moll: lieblicher, trister Ton; Trauer
    D-Dur: scharf und eigensinnig, zu lustigen und kriegerischen Sachen
    d-moll: etwas devotes, großes, angenehmes und zufrieden fließendes
    Es-Dur: pathetisch, ernsthaft
    E-Dur: tödliche Traurigkeit, schneidend, leidend
    e-moll: pensif, tiefdenkend, betrübt und traurig
    F-Dur: Großmut, Standhaftigkeit, Liebe
    f-moll: tiefe und schwere, tödliche Herzensangst
    fis-moll: große Betrübnis, misantrophisch
    G-Dur: redend, seriös, munter
    g-moll: der alerschöneste Ton, Ernsthaftigkiet, muntere Lieblichkeit, Anmut, Gefälligkeit
    A-Dur: klagend und traurig, brillieret auch
    a-moll: klagend, ehrbar und gelassen
    B-Dur: divertissant und prächtig
    h-moll: unlustig und melancholisch


    Jeder wird Beispiele aus dem Repertoire finden, die diese einfachen Beschreibungen ad absurdum führen.


    Die Frage ist nun, wie man mit folgenden Problematiken umgeht:


    - Komponisten haben Stücke wieder und wieder transponiert. Wie ginge das, wäre eine wesentliche Komponente der Aussage des Werkes mit der Tonart verhaftet?
    - Seit wann kann man überhaupt von einem einheitlichen Stimmton sprechen? Spielt ein Cembalist mit a = 413 Hz, so spielt er de facto einen halben Ton tiefer als ein Pianist auf einem Steinway mit a = 440 Hz. Widerspricht dies der Tonartcharakteristik?
    - Was ist, wenn Dietrich Fischer-Dieskau die Lieder der Winterreise mal um einen, mal um anderthalb Töne tiefer singt? Wird dadurch nicht die von Komponisten gewünschte Absicht völlig zerstört?


    Wo soll überhaupt der Unterschied der Tonarten herrühren? Man beantworte für ungleichstufige Stimmsysteme (etwa Werkmeister) und für gleichstufige Systeme (alle Halbtöne gleich groß).


    :hello:

  • Wenn wir aber von der gleichen Instrumentierung ausgehen, bei einem Orchesterwerk etwa,


    könnte es stören, das Stück in E- anstatt in F-Dur zu hören?



    Auch bei moderner Stimmung würden ja die Streicher anders klingen (jedenfalls physikalisch nachweisbar), die Bläser wowieso.


    Was mich am meisten interessiert, gibt es Leute OHNE absolutes Gehör, die


    a) da eine andere Klangfarbe vernehmen und
    b) dem Stück eine andere Stimmung unterschieben ?

  • Auch bei moderner Stimmung würden ja die Streicher anders klingen (jedenfalls physikalisch nachweisbar), die Bläser wowieso.


    Lieber Hami,


    was meinst Du mit "physikalisch nachweisbar"? Dass die Grundfrequenzen der zu hörenden Töne (genauer: Klänge) tiefer liegen - geschenkt. Das hast Du wohl nicht gemeint?!


    Aber was dann? Komm schon, ein bisschen mehr Input ...


    :hello:

  • Es gibt schon etliche threads dazu. Unstrittig ist, dass es in historischen, nicht gleichstufigen Stimmsystemen und Naturblasinstrumenten (und auch heute noch zumindest im Prinzip bei Streichern) wirkliche Unterschiede gegeben hat. Also bis weit in die Wiener Klassik hinein, was man an der Bevorzugung von C-Dur und D-Dur für Stücke mit Trompeten sehen kann. Und bei Streichern ist einleuchtend, dass es einen klanglichen Unterschied macht, ob Grundtöne als leere Saiten erklingen oder nicht (daher G, D, A bevorzugt).
    Obwohl zB Mozart in Werken wie der Sinfonie KV 543 auch Trompeten (in Es) dabei hat, scheint er durch den Einsatz von Klarinetten und den Verzicht auf Oboen auch einen klanglichen Unterschied zur gleichzeitigen Jupitersinfonie herausbringen zu wollen.


    Eine Vermutung ist, dass einige dieser Charakteristika sich weitervererbt haben, auch als die physikalische Basis durch gleichstufige Stimmsysteme im Grunde nicht mehr gegeben war.


    Ebenfalls scheint es so zu sein, dass manche Komponisten hier so etwas wie persönliche Präferenzen (aus welchen Gründen auch immer) hatten. Man nehme etwa die Bevorzugung des c-moll bei Beethoven. Es gibt etwa 8-10 gewichtige Werke in dieser Tonart, drei in f-moll und in den anderen Molltonarten meist nur je zwei


    Ich habe auch den Eindruck, dass in der Romantik verstärkt Tonarten vorkommen, die vorher (vielleicht aufgrund der anderen Stimmungen) selten waren, zB b-moll, As-Dur, Des-Dur bei Chopin.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Mon très cher Hami,


    aber könnte es nicht sein, dass die Individualitäten der Instrumente (ich denke hier vor allem an die Bläser) hier stärker wirken als der Wechsel der Tonart?


    Genauer: Kann es nicht sein, dass ein g' auf einer "Oboe 1" einen höheren relativen Anteil des fünften Teiltons hören lässt als "Oboe 2", und beim Ton a' ist es umgekehrt?


    :hello:

  • Hallo, lieber Hami

    könnte es stören, das Stück in E- anstatt in F-Dur zu hören?

    Vermutlich ja, ich weiß es aber als Hörprobe auch noch nicht. (Johannes bemerkt hier sehr richtig und als Hinweis, Es gibt schon etliche threads dazu). Ich denke auch, es muß einen Grund geben, warum Beethoven z. B. seine 5. Sinfonie in c- Moll und nicht in d oder e- Moll komponiert hat. Ich beziehe mich hier auch auf eine Aussage unseres Organisten und KMD. Mit ihm hatte ich mich vor längerer Zeit über das Thema unterhalten. Er meinte, es entsteht ein völlig anderes Klang- und Hörbild. Er versprach mir bei Gelegenheit für mich die Toccata und Fuge d- Moll BWV 565 in eine andere Tonart zu transponieren. Ich denke, im Frühjahr werden wir Gelegenheit dazu haben. Er meinte aber auch, ich werde bestimmt enttäuscht sein. Wenn ich den Unterschied gehört habe, werde ich davon berichten.


    Was mich am meisten interessiert, gibt es Leute OHNE absolutes Gehör, die da eine andere Klangfarbe vernehmen und dem Stück eine andere Stimmung unterschieben?

    Das wiederum glaube ich nicht. Ob mit oder ohne absolutes Gehör. Das dürfte überhaupt nicht entscheidend sein, die Klangfarbe bleibt für jeden Hörenden gleich und die Stimmung verändert sich deshalb auch nicht, von persönlichen Empfindungen und Emotionen abgesehen.


    Herzliche Grüße
    CHRISSY

  • Die Frage ist nun, wie man mit folgenden Problematiken umgeht:


    Hier werden Fragen gestellt! Da soll man versuchen, zu antworten, oder?



    Zitat

    - Komponisten haben Stücke wieder und wieder transponiert. Wie ginge das, wäre eine wesentliche Komponente der Aussage des Werkes mit der Tonart verhaftet?


    Das wird auf den Komponisten ankommen - wenn ihm die Tonartencharakteristik sehr wichtig ist, wird er das Stück nicht gerne transponieren.



    Zitat

    - Seit wann kann man überhaupt von einem einheitlichen Stimmton sprechen? Spielt ein Cembalist mit a = 413 Hz, so spielt er de facto einen halben Ton tiefer als ein Pianist auf einem Steinway mit a = 440 Hz. Widerspricht dies der Tonartcharakteristik?


    Nein. Ein moderner Steinway hat nichts mit einem Werk für Cembalo zu tun.



    Zitat

    - Was ist, wenn Dietrich Fischer-Dieskau die Lieder der Winterreise mal um einen, mal um anderthalb Töne tiefer singt? Wird dadurch nicht die von Komponisten gewünschte Absicht völlig zerstört?


    Schubert fragen.
    :hello:

  • Lieber chrissy,


    zur Transposition der Toccata, geht´s nach oben oder nach unten? Und wie weit entfernt?


    Es ist schon richtig, bei der Klangfarbe kommt es nicht auf das absolute Gehör an, nur gäbe es da eine Beeinflussung über die schon erkannte Tonart.


    Wer weiss, ob das nicht das , wenn auch unbewusst, dem Hörer etwas suggeriert, was er sonst nicht wahrnehmen würde.


    Viele Grüße
    hami1799

  • Es ist mittlerweile bewiesen, dass es diese Tonarten so gar nicht gibt (Zweiterbass hat das oben schon sehr schön gesagt). Im Laufe der Jahrhunderte war es praktisch nie klar, wie genau de Grundton definiert ist. Wie denn auch? Man hatte doch gar nicht die entsprechenden Messgeräte. Und man weiß, dass das absolute Gehör eine antrainierte Fähigkeit ist, die auf einem erlernten (!) Grundton basiert, wie immer der dann auch aussieht.
    Insofern ist es eigentlich auch ein wenig albern, dass bei jeder Symphonie immer die Tonart dabeisteht. (Und im Booklet dann, dass es ganz schön gerissen war vom Komponisten, eigentlich in eine andere Tonart.....).


    Ich habe auch sehr lange nach diesen Informationen gesucht, weil mich die Frage auch lange umtrieb.


    Tschö
    Klaus

  • Hallo Klaus,


    dazu gibt es eine Geschichte, die wahr sein soll, ich habe die vor urlanger Zeit gelesen und kenne nur noch den Inhalt.


    Ein Pianist sollte bei einem öffentlichen Konzert eine C-Dur-Sonate spielen.


    Da der Flügel einen halben Ton zu tief lag und er das absolute Gehör hatte, musste er das ganze Werk ad hoc nach Cis-Dur transponieren.


    Klingt wie ein Märchen.


    Tschö (what means?)

  • Ist bestimmt auch eins.


    (Tschö ist bei uns der Abschiedsgruß - Euregio).


    Ich glaube, dass es ein Märchen ist, denn es gab ja immer Leute mit absolutem Gehör. Aber damals keine Messgeräte (ich denke mal, dass Stimmgabeln auch nie perfekt waren). Wenn dann früher ein Pianist in einer anderen Stadt war, war die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass die Stimmung anders war.
    Ich glaube auch, dass sich ein Besitzer eines absoluten Gehörs im Laufe eines STückes "gewöhnt".


    Leider finde ich mal wieder das Buch nicht, in dem das alles sehr schön belegt ist. (Gibts bei 2001). Heißt irgendwie, was Sie schon immer über Musik.....


    Tschö
    Klaus

  • Hallo,


    2 Meinungen gilt es zu widersprechen:
    1. Das absolute Gehör kann nicht antrainiert werden, es ist eine im Gehirn angelegte Begabung(realitv selten), welche die/den Begabte/n befähigt, jeden hörbaren Ton in seiner Tonhöhe absolut zu bestimmen und, soweit es in ihrem/seinem Stimmunfang liegt auch stimmlich anzugeben. Davon ist zu unterscheiden, eine reine Intonation zu erkennen (häufig anzutreffen) und z. B. eine Gitarre "nach dem Gehör", also ohne elektronische Hilfsmittelm, zu stimmen, nur ein "a" wird gebraucht, was der mit dem absoluten Gehör nicht braucht.
    2. Die Klangfarbe wir nicht von jedem Menschen gleich gehört und empfunden; das Sopran-Sax wird besonders schön klingend gehört, oder aber auch z. B. als schrill und das über den ganzen oder nur einen Teil des Tonumfanges. Und wenn man die Klangfarbe verschiedener, aber ähnlich klingender Instrumente vergleicht, wird die Klangfarbe der Barokgitarre gegenüber der Theorbe vorgezogen und umgekehrt.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Jetzt muss ich mich dann doch auf die Suche begeben und das Buch wieder finden, in dem all das belegt wurde. Eben auch, dass das absolute Gehör eben doch erlernt wird.
    Ich meld mcih, wenn ich erfolgreich war.
    Klaus

  • Ne, ist schon ein wirklich gut belegtes Buch. Allerdings hat der Autor wirklich Humor. Manchmal muss man echt schmunzeln.


    (Und Hej sagt man bei Euch?)
    Tschö
    Klaus

  • Ein Pianist sollte bei einem öffentlichen Konzert eine C-Dur-Sonate spielen.


    Da der Flügel einen halben Ton zu tief lag und er das absolute Gehör hatte, musste er das ganze Werk ad hoc nach Cis-Dur transponieren.


    Klingt wie ein Märchen.


    Ist kein Märchen, nur falsch erzählt.


    Die C-Dur-Sonate ist keine, sondern das erste Klavierkonzert von Ludwig van Beethoven in C-Dur, op. 15.


    Der Flügel war einen Halbton zu tief gestimmt, das ist richtig.


    Da das Orchester sich nicht um einen Halbton anpassen konnte, musste Beethoven die Uraufführung des Konzertes also in Cis-Dur geben, genauer: Cis-Dur greifen, um C-Dur zu spielen.


    :hello:

  • Werte Leser,


    Ich gehe in ein Kammermusik-Konzert und kaufe mir kein Programmheft. Habe auch nicht im Kopf, in welcher Tonart das Stück gespielt wird, ja lasse mich so gar überraschen, ob ich die Opuszahl erkenne.


    Nach dem Konzert kommt man ins Gespräch.


    Wie soll ich einem Menschen begegnen, der stumpf behauptet, das erlebte Stück sei nicht exakt in der angegebenen Tonart gespielt, also falsch interpretiert, bin ich jetzt der Musik-Voll-Pfosten, der nichts kapiert und ehrfurchtsvoll von dannen kriechen?


    Oder doch eher so schön ironisch "achja" raunzen, ein Mundwinkel nach oben, etwas lächeln?


    Gesunde Skepsis wird angebracht sein, außer man hat es micht ausgebildeten Musikern zu tun.


    Viele Grüße Thomas

  • Wie soll ich einem Menschen begegnen, der stumpf behauptet, das erlebte Stück sei nicht exakt in der angegebenen Tonart gespielt, also falsch interpretiert, bin ich jetzt der Musik-Voll-Pfosten, der nichts kapiert und ehrfurchtsvoll von dannen kriechen?


    Na ja - erst für die interessante Beobachtung loben und dann nachfragen, woran er das gemerkt habe, und was das "exakt" denn meinen solle - "fast in F-Dur, aber nicht ganz" oder was??


    :hello:

  • Ist kein Märchen, nur falsch erzählt.


    Hallo Wolfram,


    sehr erfreulich, Dir hier wieder virtuell zu begegnen.
    Ich hatte mich mehrmals gefragt, "was stimmt den an der so erzälten Strory nicht", damit meinte ich nicht das Werk (ich bin kein Beethoven-"Fan"), sondern das mit dem "Transponieren" - ich stand auf meiner Leitung!

    das erlebte Stück sei nicht exakt in der angegebenen Tonart gespielt, also falsch interpretiert,


    Hallo Thomas,
    die Feststellung nach dem "exakt" hat etwas damit zu tun, wie genau man den Begriff "absolutes Gehör" definiert. Es gibt die Meinung, auch wer die Töne um 1/2 oder Ganzton "genau" trifft, habe das absolute Gehör; diese Meinung halten Experten für???. Absolut ist absolut (incl. den Ton reproduzieren zu können!) und für mich nicht interpretierbar.
    Damit sind wir bei "falsch interpretiert": Die Interpretation hat mit der gewählten Tonart nichts zu tun. Bei der Interpretation geht es um Dynamik, Tempo, Phrasierung usw. - wenn ein Stück in C-Dur steht und in C-Dur gespielt und interpretiert wird, kann diese "C-Dur"-Interpretation genauso etwa in fis-Moll erfolgen.
    Wenn ich - was 2011 geschah - den "Vivaldi-Winter" mit dem Cello als Soloinstrument gespielt hörte, dann war die Interpretation sehr gut, dennoch war es "leicht" daneben, weil unabhängig von der Tonart, in dem das Werk erklang, der Klang des Cellos eben nicht den von Vivaldi vorgesehenen hohen, "harten" Violinton (hart gefroren, Eis etc.) bringen kann.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Lieber Wolfram,


    wir wollen doch unsere Mitforianer nicht unterschätzen.


    Dass C-Dur daraus wird, wenn jemand Cis-Dur greift bei einem Flügel der einen halben Ton zu tief liegt, dürfte doch nicht schwer zu erraten sein?


    Viele Grüße
    hami1799

  • Lieber Wolfram,


    offensichtlich!


    Ich habe das ´falsch erzählt´ auf das Kernstück bezogen, Du meintest wohl das faktische Geschehen?


    Die Leistung Beethovens ist so unfassbar, dass man fast glauben möchte, der große Meister hätte einen Pianostimmer bestochen und sich daneben heimlich vorbereitet. :D


    Wo die schwarzen Tasten dazu auch noch schmaler sind und schwerer zu sehen.


    Viele Grüße
    hami