Russische Musik - unbeliebt?

  • folgendes OT zu einem neuen Thread zusammengefasst.
    KSM

    Hallo Hami1799,


    ich liebe viele Werke der russischen Musikliteratur. Sie gehören für einfach mit dazu. Daher auch der Thread über Glinkas Oper. Ich habe dort über alles berichtet, was mir wichtig erschien!



    :hello: LT

  • Daher auch der Thread über Glinkas Oper. Ich habe dort über alles berichtet, was mir wichtig erschien!


    Eben deshalb, lieber Liebestraum, finde ich es schade, dass da nicht mehr Gedränge war im Thread.


    Dass niemand von der Oper schwärmt
    die Du so köstlich aufgewärmt.


    Viele Grüße
    hami1799

  • Hallo Hami1799,


    was willst du von Leuten erwarten, die nur "Traviata", "Wildschütz", "Martha" und "Zauberflöte" o.ä. im Sinn haben, bei denen ein komplett gehörter "Tristan" ein Graus ist - wie sollen sich solche dann für russische Oper begeistern?


    :hello: LT

  • Ist denn Eugen Onegin, eine meiner Lieblinge, keine russische Oper ?


    Hallo Bernward,


    an Tjajkovskij scheiden sich die Geister.


    Im Jahr 1862 bildeten Balakirev, Cui, Borodin, Rimskij-Korsakov und Mussorgskij die Gruppe der Fünf, das sogenannte Mächtige Häuflein um den westliche Einflüssen auf die russische Musik entgegen zu wirken und das Erbe Glinkas zu verwalten.
    Deren Angriff richtete sich vor allem gegen Tjajkovskij und Rachmaninov. Interessant dabei ist die kuriose Tatsache, dass kein Mitglied des Mächtigen Häufleins Berufsmusiker war.


    Wenn du die russische Seele finden willst, lieber Bernward, dann höre Dir die Ouvertüren zu Boris Godunov und Chowansch´schina an.


    Der Unterschied wird Dir sicher nicht entgehen


    Viele Grüße
    hami1799

  • Boris habe ich dreimal, einmal GA mit Gedda, 1 x Querschnitt und 1 x Querschnitt mit Frick und Schock. Vermutlich auf dts.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Im Jahr 1862 bildeten Balakirev, Cui, Borodin, Rimskij-Korsakov und Mussorgskij die Gruppe der Fünf, das sogenannte Mächtige Häuflein
    [...]
    Deren Angriff richtete sich vor allem gegen Tjajkovskij und Rachmaninov. Interessant dabei ist die kuriose Tatsache, dass kein Mitglied des Mächtigen Häufleins Berufsmusiker war.


    Explizit gegen Rachmaninov, der erst 1873 geboren wurde?


    Dass Tschaikowsky (was ist das denn oben für eine Transskription?) sich in seiner musikalischen Sprache an westlichen Vorbildern orientierte, ist sicher richtig. Dennoch empfinde ich ihn als typisch russisch, wenngleich er vielleicht mehr für das großstädtische, weltgewandte Russland Moskaus und vor allem Petersburgs steht. Ebenso, wie man in Zweifel ziehen kann, ob Tschaikowskys Musik russisch ist, könnte man auch in Zweifel ziehen, ob die Stadt St. Petersburg russisch ist. Es ist letztlich immer eine Frage, welche Maßstäbe (und Klischees) man zur Einschätzung beizieht.


    Doch ich schreibe hier allzu dreist am eigentlichen Thema vorbei, Asche auf mein Haupt...

  • Hallo Novecento,


    richtig, wir sind im falschen Thread. Wie kommt man raus?


    An sich war´s Anton Rubinstein, nicht Rachmaninov, der aber auch ein ´Westler´war.
    Klischees kann man bei diesem Thema kaum vermeiden. Sagen wir also nicht russisch, sondern altrussisch, da fällt St. Peterburg auch weg.


    Die Transkription ist vermutlich schwedisch. Gibt es eine, die was taugt? Die deutsche gibt das Russische auch nicht korrekt wieder.
    Mit Tjajkovskij werden auf jeden Fall die ´kurzen i´s der russischen Schreibweise (Чайковский) gebracht.


    Also raus aus dem Thread, aber wohin?


    Viele Grüße

  • Die bizarre Idee, Tschaikowsky sei nicht populär, wurde doch schon in dem anderen thread entkräftet. Auf Rachmaninoff trifft es ebensowenig zu. Es stimmt, dass etwa Borodin, Mussorgsky und Rimsky nur mit einem Teil ihres Oeuvres populär sind, aber dieser Teil ist sehr populär. Wer bleibt denn dann noch erstaunlich unbeliebt? Glinka, Cui, Balakirev?

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Jetzt weiß ich leider nicht, wen Du ansprichst.
    Selbst habe ich nirgends etwas Negatives über Tschaikowsky gehört, aber auch keine persönlichen Ansichten über Glinka.
    Ich kann also keine Schlüsse ziehen.

  • Zitat

    was willst du von Leuten erwarten, die nur "Traviata", "Wildschütz", "Martha" und "Zauberflöte" o.ä. im Sinn haben, bei denen ein komplett gehörter "Tristan" ein Graus ist - wie sollen sich solche dann für russische Oper begeistern?


    Hallo hami1799, hallo Liebestraum!


    Bitte keine Pauschalurteile fällen. Obwohl ich die oben angeführten Opern liebe, höre ich auch sehr gerne russische Musik und daher auch Opern. Ich besitze eine große Sammlung an russischen Sängern des Bolschoi, u. A. einen kompletten Fedor Schaljapin auf Platten. Gestern Abend noch gehört: Alexander Wedernikow mit Arien aus russischen Opern. Und das "Brüder folgt mir" aus DAS LEBEN FÜR DEN ZAREN gehört von Nicolai Gedda gesungen zu meinen Lieblingsstücken. Ich habe hier nur einige Beispiele genannt. Also, ihr steht als Freunde der russischen Musik (Seele) nicht alleine da.

  • Ich möchte hier doch auch noch mal Schostakovich erwähnen, der nicht unbedingt ein Nischendasein fristet. Prokofiev hört man immer wieder....
    Und die fielen mir jetzt nur spontan ein. Da gibt es bestimmt noch viel mehr.
    Klaus

  • Lieber Wolfgang,


    ich habe das etwas anders gelesen. NUR Flotow oder Lortzing UND dazu der komplette Tristan ein Graus.


    Ich kann Dir verraten, dass Flotow und Lortzing bei mir in hoher Gunst stehen,
    weil ich die herrlichen Melodien mag und Lortzings eigene Texte, wie den zur Singprobe geradezu genial finde.


    Dürfte ich abe nur drei Opern auf eine einsame Insel mitnehmen , so wären diese:


    Don Giovanni
    Tristan
    Boris Godunov


    Ob ich die allerdings dort abspielen könnte?


    Viele Grüße
    hami1799

  • Explizit gegen Rachmaninov, der erst 1873 geboren wurde?


    Nein, explizit gegen zu starke westliche Einflüsse in russische Musik. Tschaikowski war ein relativ früher Vertreter jener Spezies, die damit gemeint war, Rachmaninow ein eher später.

  • Lieber hami1799!


    Das dürfte keine Probleme geben. Es gibt fast überall Strom, sogar in den Schaeren. Ich liebe die Scandinavier. Meine Schwägerin ist Finnin und ich hatte schon an Urlaub dort gedacht. Aber ich habe Respekt vor den Batallionen von Mücken.



    Gruß Wolfgang

  • Lieber Wolfgang,


    in Schweden gibt´s die Mücken in großen Mengen erst nördlich von Stockholm. In Finnland vermutlich auch eher im Norden. Fahr ruhig hin, bisher weiß ich von keinen Todesopfern.



    Viele Grüße
    hami1799

  • Lieber Wolfgang,


    wenn Du Dich schon als Herrscher aller Reusen präsentierst, dann empfehle ich Dir, außer den lieblichen Mücken, MEINEN Boris Godunov.


    Das ist die alte EMI-Aufnahme, die jetzt bei Brilliant Opera Collection zu erhalten ist, mit Boris Christoff in der Rolle des Boris, Pimen und Warlaam. Gedda singt den falschen Dimitrij.


    Außerdem ist noch Kim Borg, der hier in Stockholm schon den Boris gesungen hat, in einer Nebenrolle zu hören.


    Hör Dir nur mal den Chor in Pimens Zelle an.


    Da ahnst Du den Sinn des Pushkin-Prologs zu Ruslan und Ludmila: tam russkij duch ... tam Russiju pachnet. Hier ist die russische Seele, der Atem Russlands.


    Viele Grüße
    hami1799

  • Hallo, hami1799!


    Eigentlich wollte ich Dir etwas in russisch schreiben. Aber mit deutschem Schriftbild ist dies etwas schwierig. Nun zum Thema: Natürlich kenne ich diese Aufnahmen auch. Ich habe den "Boris" in mehreren Besetzungen. Auch in einer originalen Aufnahme des Bolschoi-Theaters, mit Iwan Petrow als Zar. Deine genannte EMI-Aufnahme müßte unter meinen vielen LP´s auch dabei sein. Ein wunderbarer, deutsch-gesungener Ausschnitt existiert mit Gottlob Frick als Zar. Sehr hörenswert! Ich werde mir gleich noch den Tod des Boris mit Mark Reizen anhören.



    Gruß Wolfgang

  • Hallo, hami1799!


    Leider bin ich so ein Laie am Computer, daß ich noch nie versucht habe, mich mit der kyrillischen Schrift zu beschäftigen. Um die herunterzuladen, wäre ich einen ganzen Tag bis zur Dämmerung beschäftigt. Außerdem ist mein russisch sauschlecht, sodaß es nur zur Verständigung im Urlaub reicht. Eine Zeitung in kyrillisch lese ich nur auszugsweise, sonst brauche ich Tage dazu. Dieses Jahr sind wir wohl wieder mal in der Ukraine an der Krim.



    Gruß


    Wolfgang

  • Übrigens möchte ich dir meine heutige Neuerwerbung sehr ans Herz legen. Hier ist Einiges an russischer Musik drauf. Arien von Tchaikovsky, Rimsky-Korsakov, Rubinstein, Rachmaninoff, Shostakovich, Moussorgsky und russische Lieder.


  • Leider bin ich so ein Laie am Computer, daß ich noch nie versucht habe, mich mit der kyrillischen Schrift zu beschäftigen. Um die herunterzuladen, wäre ich einen ganzen Tag bis zur Dämmerung beschäftigt.


    Du brauchst nichts herunterladen. Bei Windows sind kyrillische Buchstaben bei einigen Schriften bereits integriert. Einfach unter Startmenü / Programme / Zubehör / Systemprogramme die Zeichentabelle aufrufen und sich das Angebot anschauen.

  • Hallo Wolfgang,


    ich bewundere alle, die sich an eine slavische Sprache wagen. Wie kommt es, dass Du Urlaub in der Ukraine machst?


    Glinkas Ruslan und Ludmila spielt ja in der heutigen Ukraine (sag aber bitte Ukraine mit Umlaut ai, nicht a i, das klingt sonst wie Tschianti-Wein), dem damaligen Russland.


    Mein (bisher) letzter Hörgenuß, gerade eben, war die Urfassung des Boris Godunov. Die ist wirklich brutal. Dass der ´römische´ Korsakov sich da ans Verbessern machte, kann man wohl verstehen.
    Gott sei Dank haben wir heutzutage Zugang zu allen Fassungen.


    Deine Rekommandation werde ich versuchen, hier aufzutreiben.


    Viele Grüße
    hami1799

  • Hallo, hami1799!


    Das ist eine lange Geschichte. Ich versuche mich ganz kurz zu fassen: Durch meinen vielen Sport, u. A. Tischtennis-Trainer mit erfolgreichen Jugendmannschaften, war ich sehr oft auf internationalen Turnieren. Dort lernte ich Spieler/innen und Nationalspieler/innen aus aller Herren Länder kennen. Mir hatten es damals sehr die aus dem ehemaligen Jugoslawien stammenden Spieler angetan. Ich lernte viele Freunde aus diesem Land kennen. Mit Einigen habe ich heute noch Kontakt. Da ich auch unbedingt die Sprache sprechen wollte, lernte ich serbo-kroatisch und das kyrillische Alphabet. So kam ich auch zu Freundschaften mit polnischen, russischen und ukrainischen Spielern und Spielerinnen. Nach meiner Scheidung nahm ich wieder Kontakte auf und lernte meine jetzige, ukrainische Frau kennen. Wir haben schon zweimal Urlaub in der Ukraine gemacht. Ein schönes, naturbelassenes Land, für mich als Naturliebhaber (NABU) ist die Krim ein Paradies. Wir waren bei den Tataren in den Jurten, ein einmaliges Erlebnis. Die russische Sprache ist ähnlich des serbo-kroatischen, daher werde ich die Sprache schnell weiter erlernen. Leider konnte ich zwei Jahre meinen Urlaub dort, in denen ich auch nach Moskau und ins Bolschoi-Theater wollte, durch meinen schweren Zweiradunfall nicht durchführen. Ich hoffe, daß es dieses Jahr klappt, da ich mich auch nach seltenen Opernaufnahmen umsehen möchte.



    Gruß Wolfgang

  • Lieber Wolfgang,


    eigentlich ist russisch eine ostslavische und kroatisch eine südslavische Sprache und der Unterschied zwischen ihnen ist größer als zwischen deutsch und holländisch.
    Der Kroate versteht keinen Russen ohne entsprechende Vorkenntnisse. Die russiche Aussprache aber dürfte unseren Zungen besser liegen als die kroatische, jedenfalls, wer ćevapčići korrekt aussprechen kann, ist wahrlich ein Sprachgenie.


    Wenn Du Opern jagst, würde ich Dir einige von Rimskij-Korsakov empfehlen.


    Die Mainacht nach einer Erzählung Gogols.
    Sneguročka nach einem Theaterstück von Ostrovskij (ein wahrhaft genialer Verfasser)
    Mozart und Salieri (wortgetreu nach Pushkins Gedicht)
    Der Goldene Hahn (auch nach Pushkin, ziemlich ironisch und etwas absurd)
    Das Märchen vom Zaren Saltan (nach Pushkins berühmtesten Märchen)


    Du siehst, ohne Pushin keine Zukunft im alten Russland, im neuen kennt ihn keiner mehr.


    Es lebe die Globalisierung.


    Viele Grüße
    hami1799

  • Ich denke, relativ gesehen am leichtesten ist für einen Deutschen das Tschechische zu erlernen. Sehr viele Lehnwörter aus dem Deutschen (Jahrhunderte lange Zugehörigkeit zur Habsburger-Monarchie lassen grüßen), zudem lateinische Schrift. Das ist am Anfang sicherlich hilfreich. Slowakisch ist sehr ähnlich, vermutlich eine Prise schwieriger. Tschechen und Slowaken verstehen einander problemlos.


    Was Russisch anbelangt, so ist das am nähesten mit dem Weißrussischen und Ukrainischen verwandt.


    Kroatisch hat, wie bereits angemerkt wurde, mit dieser Sprachfamilie nicht sehr viel am Hut.


    Einer meiner Professoren empfahl uns übrigens das Rumänische als besonders leicht erlernbar, wenn man sich für Südosteuropa/Balkan interessiert. Das ist allerdings freilich keine slawische Sprache, sondern eine romanische. Eine interessante Abart ist das Moldauische, das nur tlw. als eigene Sprache anerkannt ist (UdSSR-Politik damals) und zu ca. 90% dem Rumänischen gleicht, angereichert um russische Begrifflichkeiten.

  • Ich habe da andere Erfahrungen. Es gibt viele ähnliche Worte. In der Ukraine bin ich immer klar gekommen, auch ohne Frau. Letztes Jahr, als meine Frau ihren Urlaub verschieben mußte, sind wir kurzfristig wieder nach Kroatien auf die Insel Rab gefahren. Dort war ich schon mindestens 10 mal. Meine Frau sagte mir, daß sie Einiges von der Sprache verstände. Und meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen kroatisch und slowenisch viel größer. Bei meinen Bergtouren in den Karawanken (Triglav, Grintavec u. A.) hatte ich das Problem, daß man mich nicht verstand oder nicht verstehen wollte. Diese Sprache geht doch mehr ins tschechische hinein. Na ja, wer will kommt überall zurecht. Auf der ganzen Welt.


    Herzlichst


    Wolfgang

  • Ach ja, lieber Wolfgang,


    das Liedchen kenne ich doch.
    Die Schweden glauben auch immer, sie könnten norwegisch. Fragt man sie aber, was denn der Norweger gerade gesagt hat, dann kommen viele ins Stottern.


    Vor einigen Jahren traf ich eine Polin in Prag. Die hatte auch keine Schwierigkeiten, wie sie glaubte. Gemein, wie ich war (und immer noch bin) fragte ich, was wohl das ganz gewöhnliche Wort ´unavený´ (=müde) bedeutet. Nein, sie wußte es nicht.


    Da haben wird den slawischen Salat:


    unavený (tsch)
    zmeczony (pol)
    ustaly (rus)
    umoran (kro)


    Da gäbe es noch einige mehr.


    Das war natürlich etwas überspitzt, natürlich kann man sich mit slawischen Grundkenntnissen im ´Nahen Osten´durchschlagen.
    Die Hauptsache ist doch, dass man die Operntexte versteht.


    Frage an Joseph II: Gibt es rumänische Opern?


    Übrigens, es ist so, wie Joseph II anmerkte, tschechisch mag uns Deutschen leichter fallen, als andere slawische Sprachen. Nicht nur wegen einer Reihe ähnlicher Wörter und Ausdrücke, sondern auch, weil die Syntaxe näher ans Deutsche kommt. Dafür ist die Grammatik wesentlich umfangreicher als z.B. die serbische.
    Eines kann man aber gleich vergessen, sich um die korrekte Aussprache des ´ř´ zu bemühen, das ist wie Zuidersee im Holländischen, das schafft kaum jemand.


    Viele Grüße
    hami1799