• Aber es gibt doch sehr viele eindeutig vokale Fugen. Z.B. das Kyrie II aus Bachs h-moll-Messe und natürlich noch viel mehr, sofern man zusätzliche Instrumentalbegleitung akzeptiert.
    Unübersichtlich wird es m.E. dadurch, dass es zwei Threads "Beste Fugen" und "Mehr Fugen" ohne Einteilung in vokal/instrumental gibt und dass manche Hörer "Fuge" anscheinend als eine Art "Orden" verstehen, daher Lieblingsstücke, die so ähnlich klingen (auch wenn sie andere Techniken verwenden) in diesen Threads anführen.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Aber es gibt doch sehr viele eindeutig vokale Fugen. Z.B. das Kyrie II aus Bachs h-moll-Messe und natürlich noch viel mehr, sofern man zusätzliche Instrumentalbegleitung akzeptiert.

    Es scheint auch den Begriff "Chorfuge" zu geben - OK.

    Zitat

    Unübersichtlich wird es m.E. dadurch, dass es zwei Threads "Beste Fugen" und "Mehr Fugen" ohne Einteilung in vokal/instrumental gibt und dass manche Hörer "Fuge" anscheinend als eine Art "Orden" verstehen, daher Lieblingsstücke, die so ähnlich klingen (auch wenn sie andere Techniken verwenden) in diesen Threads anführen.

    Yes.
    :yes:

  • Heute würde ich "Fuge" nur für Instrumentalmusik verwenden, und z.B. nicht für vokale Kanons.


    Hallo,


    Fugen auf Instrumentalmusik zu beschränken - warum? Es gibt A-Cappella-Chormusik durchaus in Form der Fuge - und ein vokaler Kanon ist keine Fuge.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Fugen auf Instrumentalmusik zu beschränken - warum? Es gibt A-Cappella-Chormusik durchaus in Form der Fuge - und ein vokaler Kanon ist keine Fuge.

    Das war ja offenbar andersherum: Im 16. Jahrhundert bedeutete "Fuge" das, was man heute mit Kanon bezeichnet, während es die Durchimitation durchaus schon gab als beliebtes Stilmittel, nur hat man es nicht "Fuge" genannt, da die "Fuge" ja schon der Kanon war.
    :D

  • Das war ja offenbar andersherum: Im 16. Jahrhundert bedeutete "Fuge" das, was man heute mit Kanon bezeichnet, während es die Durchimitation durchaus schon gab als beliebtes Stilmittel, nur hat man es nicht "Fuge" genannt, da die "Fuge" ja schon der Kanon war.


    Eher nicht. So charakterisiert Finck den Kompositionsstil eines gewissen N. Gombert:
    "in quibus est Nicolaus Gombert, [...] qui omnibus Musicis ostendit viam, imo semitam ad quærendas fugas ac subtilitatem, ac est author Musices plane diversæ à superiori. Is enim vitat pausas, & illius compositio est plena cum concordantiarum tum fugarum."


    Nun ist aber gerade der Kanon kein typisches Merkmal der Musik Gomberts, sondern die ständige Durchimitation. Fincks Beschreibung entspricht dabei durchaus der zeitgenössischen Terminologie.



    Übrigens glaube ich mindestens zwei Threadbeiträger zu kennen, welche auf die Anführung von Vokalfugen keinesfalls verzichten würden :P .


    Möglicherweise kann man sich darauf einigen, in den fraglichen Threads neben Fugen auch Vorläufer und verwandte Formen zu benennen?
    Das entspräche jedenfalls der bisherigen Praxis. Grössere Übersichtlichkeit innerhalb der Threads gewinnen zu wollen, dürfte mittlerweile kaum noch aussichtsreich sein...

  • Ich wäre gar nie auf die Idee gekommen, dass es nur Instrumentalfugen gibt! Doch ich kann gut verstehen, dass es sich für jemanden, der mit Chormusik weniger befasst ist, so darstellt, ist doch die Fuge in jeglicher barocker Instrumentalmusik allgegenwärtig.
    Faktum bleibt, dass sich die Fuge aus der Vokalmusik entwickelte und daher naturgemäß eine enge Verbindung zu dieser pflegt. Dass lange Zeit musikalische Gattungsbegriffe nicht ganz eindeutig waren, liegt wohl in der Natur der damaligen Lebensbedingungen. Doch ist es nicht auch auf eine Weise sympathisch, dass sich Dinge nicht immer restlos formalisieren lassen?


    Möglicherweise kann man sich darauf einigen, in den fraglichen Threads neben Fugen auch Vorläufer und verwandte Formen zu benennen?
    Das entspräche jedenfalls der bisherigen Praxis. Grössere Übersichtlichkeit innerhalb der Threads gewinnen zu wollen, dürfte mittlerweile kaum noch aussichtsreich sein...


    Das fände ich sehr schön so, Gombert! Wir wollen uns ja nicht stur an eine Gesetzesvorlage halten! Zudem wäre es sehr schade, wenn in Hinkunft schöne Werke nicht mehr gepostet würden, nur weil sich der Schreiber nicht zu 100% ihrer Genitik sicher ist. DNA Nachweis werden wir keinen einführen... ;)
    Ich persönlich nutze den "Beste Fugen" Therad für jene Werke, von welchen ich der Meinung bin, dass ein Freund der Gattung sie kennen MUSS. Was natürlich nicht heißen muss, dass sich nicht im Thread "Mehr Fugen" Juwelen und hoch interessante Stücke befinden ...


    Nochmal: "fugato" als Adjektiv heißt einfach fugiert auf italienisch. Ein "Fugato" als substantiviertes Adjektiv bezeichnet einen entsprechenden Abschnitt, so gut wie nie einen vollständigen Satz. Ich habe ebenfalls weder einen Unterschied in Musiklehrbüchern noch in der Verwendung in entsprechenden Texten gefunden. Wie selbständig so eine Passage in einem längeren Stück ist hat auch meistens nichts damit zu tun, wie eng sie sich an Konventionen des fugierten Stils hält, sondern hängt normalerweise viel stärker vom Kontext, in den sie eingebettet ist, ab.


    Genau, Johannes. Daher habe ich auch Riemann zitiert, der eben dasselbe aussagt. Dass ich selbst mir eine Unterscheidung wünschen würde (die aber methodisch offenbar problematisch ist), ist eine persönliche Sache, in welcher ich nachgeben muss. Dennoch kann man ja beide Begriffe gleichsam synonym verwenden, und hat die Freiheit zu entscheiden, welche man im konkreten Falle bevorzugt.


    z.B. Jupitersinfonie, Finale, T 36-52 (ab ca. 30 sec. nach Satzbeginn) gibt es eine, soweit ich sehe, regelgerechte "Fugenexposition" eines mit den ersten drei Noten des allgegenwertigen 4-Noten-Themenkopfes beginnenden Fugenthemas 5-stimmig durch alle Streicher, aber die Bässe können gerade noch die ersten Noten spielen, dann wird die Textur unterbrochen, das Anfangsmotiv nochmal im Tutti forte gebracht und das erste "Seitenthema" in G-Dur eingeführt (das mit dem Triller). D.h. der Abschnitt ist sehr "streng", aber kurz (16 Takte sind weniger als 16 sec. im hier üblichen Tempo mit ca. 70 Takten/Minute!) und im Kontext eher eine "Überleitung", vor der zwar eine deutliche Zäsur liegt, die aber nahtlos in das folgende übergeht.


    Auch hier gebe ich dir völlig recht, Johannes. Ich hatte (warum auch immer...) an die Coda mit ihrer hoch ausgefeilten Kontrapunktik gedacht. NATÜRLICH handelt es sich bei dem fugiert ensetzenden (ersten) Hauptthema um ein lupenreines Fugato (selbst in meiner individuell starrköpfigen Unterscheidung)!

    Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
    (Sir Isaiah Berlin)

  • Liebe Bachiania,


    in Anbetracht Deiner Ausführungen stellt sich mir die Frage, warum Du um Zelenka nicht weiter schreibst?
    Wäre nicht gerade er das "perfekte Opfer", anhand all dieser Formen von Fugen, Fugati und ähnlichem zu beschreiben?


    Ganz herzliche Grüße,
    Mike

  • Ich wäre gar nie auf die Idee gekommen, dass es nur Instrumentalfugen gibt! Doch ich kann gut verstehen, dass es sich für jemanden, der mit Chormusik weniger befasst ist, so darstellt, ist doch die Fuge in jeglicher barocker Instrumentalmusik allgegenwärtig.
    Faktum bleibt, dass sich die Fuge aus der Vokalmusik entwickelte und daher naturgemäß eine enge Verbindung zu dieser pflegt.

    Ich habe die letzten Jahre schon recht viel Vokalmusik des 15. und 16. Jahrhunderts gehört und auch ein wenig dazu gelesen. Da die Durchimitation in dieser Zeit so wichtig ist, man die Werke aber nicht Fugen nennt, bin ich auf die Idee verfallen, die Vokalmusik überhaupt außen vor zu lassen. Und dann habe ich eben noch diese terminologische Geschichte mit "Fuge" für "Kanon" gefunden. Aber da Gombert sich da sowieso viel besser auskennt, bereue ich ohnehin, mich eingemischt zu haben.


    Ich hätte allerdings auch nie formuliert, dass "die Fuge in jeglicher barocker Instrumentalmusik allgegenwärtig" sei. Die Imitation, ja, aber nicht "die Fuge".

  • Chorfugen sind ja keinesfalls Mittelalter oder Barock vorbehalten.
    "Der 15jährige Mendelssohn war sicher beschlagener im Kontrapunkt als der 30jährige Schubert" schrieb Johannes Roehl an anderer Stelle - eine Bestätigung liefert Mendelssohns erstes Te Deum, auch wenn der Komponist da "schon" 17 war.
    Bereits die erste Werkhälfte liefert ein vokalpolyphones Kompendium der in den letzten Beiträgen debattierten Formen - könnte ein Teenager etwas altmeisterlicheres komponieren?



    Nach sehr kurzer homophoner Einleitung startet das Werk sogleich mit einer "klassischen" vierstimmigen Fuge


    https://youtu.be/2_Hl4uzHH6E?list=RD2_Hl4uzHH6E




    "Te gloriosus apostolorum" beginnt mit einem Fugato


    https://youtu.be/h6KjN6qBEf0




    Ein vierstimmiger imitatorischer Satz prägt "Patrem immensae"


    https://youtu.be/qU4tb96qY1c?list=RD2_Hl4uzHH6E




    Zentrum des Werkes ist die Doppelfuge "Tu rex gloriae"


    https://youtu.be/1QVHOnK4I5g?list=RD2_Hl4uzHH6E




    P.S.

    Aber da Gombert sich da sowieso viel besser auskennt, bereue ich ohnehin, mich eingemischt zu haben.


    Dann müsste ich mich konsequenterweise zurückhalten, wenn es um die Moderne ginge, verzichtete aber lieber auf den Verzicht.

  • Ich hätte allerdings auch nie formuliert, dass "die Fuge in jeglicher barocker Instrumentalmusik allgegenwärtig" sei. Die Imitation, ja, aber nicht "die Fuge".


    Zugegeben, das ist ein wenig unvorsichtig formuliert. Gemeint war, dass die Fuge in der barocken Instrumentalmusik einen unverzichtbaren Stellenwert hat. Händel schreibt sogar zweistimmige Fugen in seine Sonaten ! Dies ist auch sehr gut verständlich. Barocke Musik liebt die Abwechslung. Und zwischen so vielen Graves und Largos unnd motorischen Allegros ist eine gestandene Fuge doch wunderbar ! ;)

    Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
    (Sir Isaiah Berlin)

  • Fuge und Streichquartett gehen anscheinend nur selten zusammen.


    Dann aber mit einer gewissen Wucht: In diesem Thread anscheinend noch nicht genannt Beethovens op.133



    bzw. in der Orchesterfassung (es gibt derer mehrere u.a. von F.Weingartner oder M.Gielen)


  • In nachbarocker Instrumentalmusik (also nach dem eigentlichen Fugenzeitalter) dürften Fugen für Streichquartett vermutlich häufiger vorkommen als für andere Besetzungen außer Orgel oder Klavier solo.


    Haydn: Finalsätze in op.20,2,4,5, op.50,4
    FX Richter: mehrere Quartette in seinem op.5
    Mozart: Finali in KV 168, 173, 387
    Beethoven: op.59/3, Finale, op.131, 1.Satz, op.133
    Mendelssohn: Fuge aus 4 posthum veröffentlichten Quartettsätzen op.81
    Reger vermutlich einiges...
    Bartok, 1.Quartett, 1. Satz ähnelt Beethovens op.131,i


    Allerdings sind kürzere imitatorische oder fugato-Abschnitte noch viel häufiger; sie kommen in sehr vielen klassischen Quartetten vor.

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    (Bob Dylan)

  • Auch Chopin hat eine Fuge komponiert (eine einzige) - ob er es besonders ernst genommen hat?


    Wenn man sich das Stück anhört, wohl eher nicht - die vielen Triller machen den Eindruck, als sei es hämisches Gelächter.