Bach: h-Moll Messe BWV 232

Bernhard Diese Aufnahme steht schon auf dem Einkaufszettel

Ich höre die große Messe Bachs nicht oft - wenn, dann aber stets mit höchstem Genuss.

Allerdings mache ich mir in letzter Zeit um dieses Werk einige Gedanken. Es wird oftmals als das letzte große Werk (abgesehen von der Kunst der Fuge) dargestellt, welches Bach sich in seinen letzten Jahren abgerungen hat. Doch betrachten wir einmal die Fakten, anhand derer ich diese verbreitete Darstellung nicht nachvollziehen kann und sie für romantisierend halte. Aber werfen wir einen Blick auf die Fakten und betrachten dann diese Aussage erneut.

Diese Messe ist über einen Zeitraum von 25 Jahren entstanden. Am Anfang stand bei Bach selbst sicher nicht die Intention der Schöpfung einer großen/der großen Messe.

Das Sanctus ist aus dem Jahre 1724. Es wurde anlässlich des Weihnachtsfestes aufgeführt und war ein in sich geschlossener Satz.

Mit dem Kyrie und und dem Gloria bewarb sich Bach im Jahre 1733 um die Verleihung des Titels eines „Hofcompositeurs“ beim sächsischen Kurfürsten Friedrich August II. Warum er dies tat, ist sicherlich eine andere Geschichte.

Das Credo sowie das Benedictus und Agnus Dei entstanden im Jahre 1748, wobei Bach hierfür auf Teile zurückgriff, die er bereits für Kantaten schuf. Am auffälligsten ist hier natürlich das Crucifixus, bei dem der einleitende Satz der berühmten Kantate "Weinen, Klagen, Sorgen, Zagen" (BWV 12) Pate stand.

Wann bei Bach die Intention entstand, schließlich eine große Messe daraus zu machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Wahrscheinlich vor der Erschaffung des Credo, des Benedictus und des Agnus Dei.

Wenn man unter "komponieren" natürlich auch das Zusammenfügen versteht, kann man natürlich so sprechen, wie man es weitläufig tut, doch wird dadurch beim Laien (wohl auch wissentlich) ein falscher Eindruck erweckt, so meine Meinung. Ich sehe hier wirklich eine romantisierende Einfärbung der Enstehungsgeschichte dieser Messe, die wohl geeignet ist, Bach ein wenig mehr zum Denkmal zu machen.

Dies wertet die große Messe Bachs sicherlich in keinster Weise ab und ist auch für den Gesamteindruck dieser speziellen Schöpfung Bachs nicht von Relevanz (auch wenn ich mitunter beim Hören gewisse Brüche zu Ungunsten der Homogenität vernehme bzw. mir einbilde, zu vernehmen, was aber ein höchstpersönlicher Eindruck ist).

Dass Bach, mit dem man diese Praxis neben z. B. Händel, sehr besonders verbindet, hier auf bereits Komponiertes zurückgriff, sollte man nicht wertend beurteilen. Zum einen war es wirklich Praxis und zum anderen bin ich mir bei Bach nicht mal sicher, dass er dies aus pragmatischen Gründen oder Zeitdruck tat. Bach setzte sich mit einmal Erschaffenem, was seinem kritischen Blick auch nach Jahren noch absolut standhielt, immer wieder ernst auseinander und schliff das Material oder instrumentierte es um, um es unter anderem Licht erscheinen lassen. Ich sehe das als Auseinandersetzung mit dem Erschaffenem, ein Stück weit auch als Reflexion.

Zitat

Original von Masetto
Dass Bach, mit dem man diese Praxis neben z. B. Händel, sehr besonders verbindet, hier auf bereits Komponiertes zurückgriff, sollte man nicht wertend beurteilen.

Salü,

und warum soll man es nicht für sich persönlich "werten"? Man muß es ja nicht zwingend abwerten - man kann auch positiv sehen, dass der Komponist eben das seiner Meinung nach beste zu einem Ganzen zusammenfügte.

Ulli

In dieser Box ist eine Aufnahme der h-Moll-Messe. Als Altisten (es sind auch die Kleinen Messen in der Box enthalten) sind angeführt: Charles Brett, Gérard Lesne, aber kein Andreas Scholl. Ich nehme an, es handelt sich um eine ältere Aufnahme (um 1990 herum).

Zitat

Original von Melot1967
In dieser Box ist eine Aufnahme der h-Moll-Messe. Als Altisten (es sind auch die Kleinen Messen in der Box enthalten) sind angeführt: Charles Brett, Gérard Lesne, aber kein Andreas Scholl. Ich nehme an, es handelt sich um eine ältere Aufnahme (um 1990 herum).

Philippe Herreweghe hat (soweit ich das überblicken kann) zwei Einspielungen der "Messe in h-moll" gemacht (wie auch von den beiden grossen Passionen JSBs).

Die ältere Aufnahme stammt vom Ende der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Hier sind die Solist/innen: Schlick, Patriasz, Brett, Crook und Kooy. Die neuere Aufnahme stammt aus dem Jahr 1996 und wird von Zomer, Gens, Scholl, Prégardien, Müller-Brachmann und wiederum Kooy gesungen.

Hallo,

der "Spielmann" schrieb an anderer Stelle:

Zitat

Original von Spielmann
Die Entdeckung der letzten Monate waren für mich die Bach-Einspielungen der Netherlands Bach Society unter Jos van Veldhoven:

Dorothee Mields (Sopran I)
Johannette Zomer (Sopran II)
Matthew White (Countertenor)
Charles Daniels (Tenor)
Peter Harvey (Bass)
Total 36 Mitwirkende

Caroline Stam (Sopran)
Peter de Groot (Countertenor)
Gerd Türk (Tenor - Evangelist)
Charles Daniels (Tenor)
Stephan MacLeod (Bass - Christus)
Bas Ramselaar (Bass - Petrus/Pilatus)
Total 21 Mitwirkende (!)

Johannette Zomer (Sopran)
Annette Markert (Alt)
Gerd Türk (Tenor)
Peter Harvey (Bass)
Total 59 Mitwirkende

Auffällig sind die sehr kleinen Besetzungen, vor allem in der Johannes-Passion. Der "Chor" besteht lediglich aus den Solisten, die durch einige "Ripienos" verstärkt werden. In der Johannes Passion sind das gerade mal 4 zusätzliche Sänger, in der h-Moll Messe sind es 8. Man wähnt spröden Sektierer-Klang. Eine h-Moll Messe braucht doch die sakrale Wucht eines grossen Chors. Das erstaunliche ist aber, dass hier von Magerklang keine Rede sein kann. Schon die 4 Eröffnungstakte im Kyrie bringen den gewohnt satten Chorklang, allerdings in einer Kompaktheit, wie er im grossen Chor kaum zu erreichen ist. Dass dies gelingt, liegt sicher einerseits an den hervorragenden Solisten (es sind ja alles Solisten, auch die Ripienos), aber auch an der ausgezeichneten Akustik (Waalse Kerk, Amsterdam) und der state-of-the-art Aufnahmetechnik (Super Audio CD). Was der Masse abgeht, wird an Transparenz und kammermusikalischer Präzision gewonnen. Nie hat man Bachs polyphones Stimmengewebe durchsichtiger, verfolgbarer gehört. Die Johannes-Passion war für mich an vielen Orten geradezu eine Neuentdeckung, nicht nur weil hier die Erstfassung von 1724 rekonstruiert wurde (ohne Traversen!), sondern wegen der kammermusikalischen Anlage, die das Werk von einer ganz neuen, intimen Seite zeigen.

Die Gesangs- und Instrumentalsolisten musizieren auf betörendem Niveau. Die historische Aufführungspraxis hat in den letzten 30 Jahren eine unwahrscheinliche Entwicklung genommen. Über Leonhardt, Harnoncourt, Brüggen, Hogwood, Gardiner, Koopman, Goebel, Herreweghe, Suzuki u.a. sind wir inzwischen in der 4. oder gar 5. Generation angelangt. Die jungen Solisten haben die Erkenntnisse der jeweils älteren Generation sozusagen mit der Muttermilch eingesogen und musizieren auf den alten Instrumenten inzwischen mit einer Selbstverständlichkeit, der alle Dogmatik fremd ist. Hier muss nichts mehr "bewiesen" werden. Es gibt auch keine Scheu mehr vor Schönklang, vor gelegentlichem Vibrato, vor fliessenden Tempi. Mit einem Wort: es wird undogmatisch. mit Herzblut musiziert. Das Wissen um adäquaten Stil ist da - es braucht nicht mehr doziert zu werden.

Auich ein anderer Streitpunkt hat sich inzwischen erledigt: die Frage nämlich, ob das Wort oder die Musik bei Bachs Kantaten und Passionen das Primat haben soll. Das "oder" wird hier kurzerhand durch ein "und" ersetzt ("das süsse Wörtlein und"). Wieso soll das eine dem anderen aufgeopfert werden? Wieso soll die Ausdeutung von Text nicht auch klangästhetischen Reiz haben? Hier wird es exemplarisch vorexerziert. Der Text wird beim Wort genommen und klangsinnlich umgesetzt. Mal steht der Text im Vordergrund, mal die Musik.

Bei der Frage Countertenor oder Alt scheiden sich die Geister. Ich persönlich mag Alt-Stimmen sehr, habe erst durch Andreas Scholl den Männeralt schätzen gelernt. Was dem Countertenor vielleicht an Fülle und weiblichem Charme abgeht, macht er durch Klarheit wett. Im Vergleich h-Moll Messe/Johannes Passion und den Weihnachtskantaten, wo eine Altistin singt, kann man die jeweiligen Vor- und Nachteile schön vergleichen. Ich bin mittlerweile indifferent, mit einer leichten Bevorzugung der Countertenöre. Nach längerer Gewöhnung an die klare Diktion der hohen Männerstimmen erscheinen die Alt-Stimmen oft etwas schwer.

Also, eine warme Empfehlung für diese wunderbaren Einspielungen, die zudem noch von aufwändig gestalteten, kartonierten 200-Seiten Booklets angereichert werden. Es gibt von der Netherlands Bach Society auch eine Matthäus-Passion. Es war ihre erste grosse Bach-Einspielung. Eine ebenfalls sehr schöne Aufnahme, aber für meinen Geschmack noch nicht ganz auf dem Topniveau der drei hier vorgestellten Einspielungen.

Spielmann

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Ich sah mich veranlasst, das an dieser Stelle zu zitieren, da ich den Aussagen durchaus zusstimmen kann [ich kenne allerdings bisher legiglich die h-moll-Messe]. Aber das zur JP und zum WO Geschriebene trifft m. E. alles ebensogut auf die h-moll-Messe zu.

Die Einspielung hat mich von Beginn an begeistert - ganz wie mein Vorredner schätze ich die kleinen Besetzungseinheiten, die ganz schoonderwoerdlike auch zu einem großen Erlebnis werden können.

Wie oft ich Bachs opus magnum in den letzten Tagen in dieser Einspielung ghört habe, weiß ich nicht mehr - scheint aber ein Ausgleich dafür zu sein, dass ich sie ansonsten eher verschmäht habe bzw. in Kirchenkonzerten nur ausschnittweise zu Ohren bekam.

Unbedingt werde mich mir aus dieser Edition noch die übrigen Boxen nach Hause holen, auch wenn mir die Werke zum Halse heraushängen.

Zu gegebener Zeit werde ich noch auf Details aus meiner Sicht eingehen - soviel vorab:

Hier geschieht etwas ganz Wunderbares!

Ulli

Ich sehe inzwischen die Referenz-Aufnahme in der Brilliant-Bach-Edition: einer der weltbesten Chöre (The Sixteen) interpretiert unwiderstehlich. Auch aufnahmetechnisch vom Feinsten!

Hallo Ulli, wo soll das alles hinführen, denn im Endeffekt bleiben die vorhandenen "alten" CD's liegen, wie demnächst die Schubert Große in C, wenn ich dann immer nur noch Immerseel höre.

Aber Spaß beiseite.
In dem Zusammenhang ist interessant, die Originalbesetzung der Thomaner zu wissen, denn das waren damals wesentlich weniger als heute.
Bei Bach weiß ich nicht so gut Bescheid, aber die Leipziger Ratsherren haben meines Erachtens gut Buch geführt.

Lieben Gruß aus Bonn (heute Luccesini mit Op.106, 109, 110 im Bahnhof Rolandseck als Auftackt der Beethoven Competition )

Hallo,

Zitat

Original von Stabia
Hallo Ulli, wo soll das alles hinführen, denn im Endeffekt bleiben die vorhandenen "alten" CD's liegen, wie demnächst die Schubert Große in C, wenn ich dann immer nur noch Immerseel höre.

Zitat

Aber Spaß beiseite.
In dem Zusammenhang ist interessant, die Originalbesetzung der Thomaner zu wissen, denn das waren damals wesentlich weniger als heute.
Bei Bach weiß ich nicht so gut Bescheid, aber die Leipziger Ratsherren haben meines Erachtens gut Buch geführt.

Ich kenne mich da leider auch überhaupt nicht aus - aber solch kleine Besetzungen finde ich derzeit als überaus wohltuend. Mal fern ab von all dem [zugegebenermaßen berechtigten ] Größenwahn.

Zitat

Lieben Gruß aus Bonn (heute Luccesini mit Op.106, 109, 110 im Bahnhof Rolandseck als Auftackt der Beethoven Competition )

Oh - grüße mir mein Rolandseck, ich war Ewigkeiten nicht mehr dort [dafür früher um so mehr].

Ulli

Gegrüßt und begeistert von einem tollen Gebäude und einem Wahnsinns-Konzert.
Die Kassette ist schon so gut, aber was Luccesini heute geboten hat, vor allem auch mit Op.106, das gehört zu den Sternstunden eines Konzertgängers. Damit des Gn uten noch mehr werde, 2 Zugaben mit Schubert improptus.

Das muß ich erst mal verdauen und gehe schlafen.
Montag beginnt die Competition.
Lieben Gruß aus Bonn

Hallo,

auch wenn in letzter Zeit hier die Veldhoven- Aufnahme hohe Konjunktur hat ( die ich nicht kenne! ), muß ich nochmal eine Lanze für die auch schon andernorts gelobte Aufnahme unter Thomas Hengelbrock brechen - sie ist meine absolute Referenz!!!

Habe sie in den letzen Tagen intensiv gehört und muß sagen - das kann ich mir besser, transparenter UND dabei mit majestätischer Klangfülle nicht vorstellen.

Auch die musikimmanente Dramaturgie wird vorzüglich herausgearbeitet:

Dazu höre man nur mal den berühmten Übergang vom " Sepultus est" zum " Et Resurrexit"

Ganz tief steigen wir ins Grab und dann erlaubt sich Hengelbrock einen unglaublich ausgehaltenen Moment der Ruhe, wir halten quasi einen ganzen Karsamstag...

Dann stürzt, poltert, stolpert und jubelt der Ostertriumph hervor: hier darf es keine kalte Eleganz, kein temperiertes Dreiviertel-Jubeln geben, hier braucht es genau dieses Ungestüm.

Und wessen Herz da noch nicht geschmolzen ist (gibt es eh niemanden... :beatnik: ) der höre das "Et expecto" und erfährt wie es ist, wenn Musik " Flüüüühhüüüügel" verleiht!

GRANDIOS!!!!

Stefan

Mein allererster Beitrag

Ich hätte da mal eine Frage: Kann es sein, dass Herreweghe in seiner neuen Einspielung der Messe eine Art Mischform eingespielt hat?
Bei ihm endet das Duett " et in unum Dominum " mit den Versen et incarnatus est(...), dann folgt der "normale" Chorsatz.

Werden hier nicht Frühfassung mit Endfassung vermischt?

Guten Tag

Zitat

Original von r1100s
Hallo,

Allerdings muss man sich vergegenwärtigen, dass die "h-moll-Messe" nicht "aus einem Guss" entstanden ist, vielmehr kann man davon ausgehen, dass die zuerst entstandenen Teile der Missa (Kyrie und Gloria) durchaus in der katholischen Hofkirche in Dresden im Rahmen einer Messfeier aufgeführt worden sein könnten.

Es ist als sicher anzunehmen, dass Bachs "Missa" (Kyrie-Gloria-Messe BWV 232) im Juli 1733 in Dresden aufgeführt wurde, díes geht aus dem überlieferten Dresdner Aufführungsmaterial sowie einer Inschrift der Titelseite, mit der das Werk nach der Aufführung dem Hof überreicht wurde, hervor:

"Gegen Sr. Königliche Hohheit und ChurFürstlichen Durchlaucht zu Sachßen bezeigete mit inliegender Missa à 21. 3 Violini, 2 Soprani, Alto, Tenore, Basso, 3 Trombe, Tympani, 1 Corne du Chasse, 2 Traversieres, 2 Hautbois, 2 Bassoni, Violoncello e Continuo seine unterthänigste Devotion der Autor J. S. Bach."

Die instrumentale Besetzung liest sich wie eine Hommage an das berühmte Orchestra di Dresda und deren prominentesten Instrumentalisten an: Buffardin (Traverso), Pisendel (Violine), Richter (Oboe) und Knechtel (Horn), alles Musiker, die Bach wohl gekannt hatte.
Evtl. könnte die "Missa 1733" schon im Arpil 1733 in Leipzig aufgeführt worden sein. Der neue Kurfürst Friedrich August III. weilte zu dieser Zeit in Leipzig, ihm zu Ehren wurde ein ( interkonfessioneller -ökomenischer Gottesdienst würde man heute sagen) Huldigungsgottesdienst mit festlicher Musik in der Nicolaikirche zelebriert. Denkbar, dass man da eine/diese lateinische Messe, eine Kirchenmusik die sowohl den luhterischen Kirchenbesuchern als auch den römisch-katholischen Herrscher zufrieden stellte, zur Aufführung brachte.

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Zitat

Original von Uwe
Ich denke, ich muß nicht groß erklären, welche Bedeutung die h-moll Messe Bachs in der Musikgeschichte hat [...]
Wie sieht es bei euch aus: teilt ihr diese Meinung (vielleicht nicht gar so überschwenglich) oder ist's ein Stück unter vielen (guten) von Bach?
Und welche Empfehlungen könnt ihr aussprechen? Ich halte mich einmal dezent zurück und gebe meine Lieblingsaufnahmen etwas später durch.

Manchen Zeitgenossen mag er ein wenig gewöhnlich vorkommen, doch mein Respekt für Helmuth Rilling ist immens. Sehr zu Recht steht er im Ruf desjenigen Dirigenten, der mit seiner unprätentiösen Aufführungspraxis unter allen Bach-Interpreten dem Ansinnen des Komponisten am nächsten kommt. Rilling gelangt zu einer sehr stimmigen Deutung der H-moll-Messe - einem Werk mithin, das nicht ohne Grund als eine Säule der abendländischen Kultur betrachtet wird.

http://www.amazon.de/Messe-H-M…sic&qid=1208274827&sr=8-3

Bei der Gächinger Kantorei und dem Stuttgarter Bach-Collegium kann sich Helmuth Rilling auf eine große Intonationssicherheit und eine bemerkenswerte Fähigkeit zur Abstimmung der Interpreten untereinander verlassen. Das für heutige Verhältnisse recht stattliche Ensemble singt mit dem Herzen und ein Hörer, der das zu schätzen weiß, erkennt und liebt es. Diese Einspielung zeichnet sich durch eine recht freundliche, angenehme Akustik aus, was dem komplexen Aufbau des Werkes sehr zuträglich ist. Freunde der klassischen Aufführungspraxis gehen mit dem Kauf dieser Doppel-CD ganz sicher kein Risiko ein.

Zitat

Original von Bernhard
Es ist als sicher anzunehmen, dass Bachs "Missa" (Kyrie-Gloria-Messe BWV 232) im Juli 1733 in Dresden aufgeführt wurde, díes geht aus dem überlieferten Dresdner Aufführungsmaterial sowie einer Inschrift der Titelseite, mit der das Werk nach der Aufführung dem Hof überreicht wurde, hervor:

"Gegen Sr. Königliche Hohheit und ChurFürstlichen Durchlaucht zu Sachßen bezeigete mit inliegender Missa à 21. 3 Violini, 2 Soprani, Alto, Tenore, Basso, 3 Trombe, Tympani, 1 Corne du Chasse, 2 Traversieres, 2 Hautbois, 2 Bassoni, Violoncello e Continuo seine unterthänigste Devotion der Autor J. S. Bach."

Die instrumentale Besetzung liest sich wie eine Hommage an das berühmte Orchestra di Dresda und deren prominentesten Instrumentalisten an: Buffardin (Traverso), Pisendel (Violine), Richter (Oboe) und Knechtel (Horn), alles Musiker, die Bach wohl gekannt hatte.
Evtl. könnte die "Missa 1733" schon im Arpil 1733 in Leipzig aufgeführt worden sein. Der neue Kurfürst Friedrich August III. weilte zu dieser Zeit in Leipzig, ihm zu Ehren wurde ein ( interkonfessioneller -ökomenischer Gottesdienst würde man heute sagen) Huldigungsgottesdienst mit festlicher Musik in der Nicolaikirche zelebriert. Denkbar, dass man da eine/diese lateinische Messe, eine Kirchenmusik die sowohl den lutherischen Kirchenbesuchern als auch den römisch-katholischen Herrscher zufrieden stellte, zur Aufführung brachte.

Denkbar ist eine Aufführung natürlich, aber Belege für Leipzig oder Dresden sind bislang nicht aufgetaucht. Natürlich ist die Missa in h (Bach-Compendium E 2) für das Dresdner Orchester maßgeschneidert, die im Kammerton stehende Orgel der Sophienkirche, wo Wilhelm Friedemann spielte und die Bach selbst gespielt hatte, wäre geeignet gewesen - aber das sind alles Indizien, keine Beweise, um es wie in der Kriminalistik zu formulieren. Christoph Wolff ist da mit seinen Formulierungen im Bach-Compendium sehr vorsichtig.

Nachgewiesen ist eine Aufführung des Symbolum Nicenum 1786 in Hamburg unter C.P.E. Bachs Leitung, der das Manuskript geerbt hatte und sich dafür einsetzte.

Inzwischen wurde der bisher unbekannte Entstehungshintergrund des Werkes nun endlich aufgedeckt. Nachfolgend informationshalber dazu ein Beitrag, den ich selbst zu diesem Thema für die Tagespresse verfaßt habe. (Achtung, Moderatoren: Ich bin der Copyrights-Inhaber und darf das. )

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"Zahlreiche Legenden ranken sich um Bachs h-moll-Messe. Die Frage, warum der protestantische Komponist gegen Lebensende das vollständige lateinische Mess-Ordinarium vertonte und zu welchem konkreten Anlass das Werk entstand, hat Generationen von Musikforschern beschäftigt. Bisher gab die Quellenlage darüber keinerlei Aufschluss. Erst jetzt gelang es einem deutschen Musikwissenschaftler, Licht ins Dunkel zu bringen.

Im November 2007 fand in Belfast (Irland) der Kongress "Understanding Bach's b minor Mass" statt. Als Dr. Michael Maul vom Leipziger Bach-Archiv dort seine Forschungsergebnisse erstmals vorstellte, muss ein Raunen durch die Reihen seiner Kollegen gegangen sein: Insbesondere aufgrund bisher unbekannter Dokumente aus verschiedenen systematisch durchforschten Archiven konnte Maul die bisher unbekannten Entstehungs-Hintergründe aufklären. Seine Funde sollen nun im kommenden Bach-Jahrbuch publiziert werden, der renommiertesten Schriftenreihe der Bach-Forschung.

Die Geschichte der h-moll Messe begann 1747, kurz nach Bachs Besuch am Hofe Friederichs des Großen in Potsdam. Zeitungen in ganz Europa berichteten davon; zum ersten und letzten Mal in seinem Leben wurde Bach zum "Weltstar". Auch der böhmische Graf Johann Adam von Questenberg wurde dadurch aufmerksam. Er gehörte einer privaten Gesellschaft adeliger Wiener Musikliebhaber an, die sich auf die Schutzheilige der Musik, die heilige Caecilia, beriefen. An ihrem Feiertag veranstaltete dieser Kreis alljährlich eine feierliche Messe. Zu diesem Anlass gab Questenburg bei Bach eine Missa Solemnis in Auftrag, die am 22. November 1749 im Wiener Stephansdom wohl unter Leitung des Domkapellmeisters Johann Edler von Reutter uraufgeführt wurde – übrigens nur wenige Tage, nachdem ein Sängerknabe namens Joseph Haydn seinen Hinauswurf aus dem Chor provoziert hatte, indem er einem Mitschüler den Zopf abschnitt.

In Folge der sensationellen Entdeckung hat ausserdem der auch in Bremen bestens bekannte Dirigent Ton Koopman die damalige Darbietungsform der h-moll-Messe rekonstruiert. Mit seinem Ensemble Amsterdam Baroque geht er damit im Oktober auf Europa-Tournee: “Hierbei werden Bachs mehrstimmige Vertonungen des Ordinarium mit gregorianischen Gesängen ergänzt, undzwar aus dem Proprium zum Fest der heiligen Caecilia,” teilt Prof. Dr. Koopman mit. “Wir verwenden dazu Gesänge aus einem Graduale, das vor 1750 in Wien in Gebrauch war.” Die Zusammenstellung besorgte der Benediktinermönch und Gregorianik-Experte Cornelis Poederoyen. “Es ist meine feste Überzeugung, dass die enorme Wirkung von Bachs mehrstimmiger Musik durch den Kontrast mit der einstimmigen Gregrorianik noch verstärkt wird,” so Koopman. Die Tournee endet mit einem Konzert am 18. Oktober in Wien. "

[Erstmals in: Weserkurier, Bremen, 30. 7. 2008]

Zitat

Original von ben cohrs
Inzwischen wurde der bisher unbekannte Entstehungshintergrund des Werkes nun endlich aufgedeckt.

Hier
3xw.music.qub.ac.uk/tomita/bachbib/conferences/Belfast-Nov2007
gibt es die abstracts zu den Referaten.

Sagitt meint:

Als Einführungsvortrag zur h-moll Messe des diesjährigen Leipziger Bachfestes hörte ich von diesem Forscher den Vortrag und bin nun verwundert.

In diesem Vortrag war er sehr vorsichtig. Keinerlei Belege,keinerlei.
Nichts als eine Hypothese.

Und das ist jetzt eine Sensation ?

Zitat

Original von ben cohrs
Die Geschichte der h-moll Messe begann 1747, ...

Strengenommen doch 1733, als Bach die ersten Fasungen schrieb ... da hättest Du schreiben müssen: "... wie wir sie heute kennen, begann ..."

Auch im Abstract klingt das etwas vorläufig:

Zitat

A correspondence between a student of the University of Leipzig and Questenberg, dated April 1749, indicates that the Moravian Count obviously contacted Bach at that time. Unfortunately, this letter has come down to us without any particular details about Questenberg’s request. The Count was a passionate lutenist and an opera lover so he might have asked Bach to send him some instrumental music. Interestingly enough, the mysterious letter was written just when Bach was working on the completion of his B-Minor Mass – a fact that led Christoph Wolff to assume that Questenberg might even have been the initiator of this project. This would easily provide an explanation as to why a Protestant Cantor of St. Thomas’ in Leipzig would create such a large-scale work that was only suitable for a Catholic service."

(Hervorhebung von mir)

Man erhofft sich weitere Erkenntnisse von der Auswertung der Archive um die Grafen Sporck und Questenberg, die bisher unter Verschluß waren (die Archive, nicht die Grafen) - der Brief war Prof. Wolff schon länger bekannt, aber es gab keine Möglichkeit, der Sache nachzugehen. Also erstmal abwarten und Tee trinken ... es ist eine Hypothese, deren Bestätigung viele gierig begrüssen würden.

Darüber, daß ausgerechnet Koopman die Aufführungen macht, bin ich nicht ungetrübt glücklich, neigt er doch etwas zu aufführunsgpraktischen Standardlösungen. Was weiß man über die Wiener Aufführungsbedingungen? Solisten und Chor? Solistisch? Wieviele Instrumentalisten? Wie groß war der Aufführungsraum? Doppelaccompagnement? Diese Fragen wir Koopman auf die schnelle sicher nicht alle klären, das ist auch nicht seine Art. Wenn jetzt auch noch gleich eine Neuaufnahme kommt, dann ist klar, wo die Motive liegen ...

Manche Leute sind hier wirklich päpstlicher als der Papst --

Ich habe meine Informationen aus der offiziellen Presse-Erklärung, die zu dem Projekt von Koopman herausgeschickt wurde. Auf mein Rückfragen hin wurde mir bestätigt, daß Herr Maul in seinem Beitrag für das kommende Bach-Jahrbuch den Vorgang detailliert beschreiben werde. Damit habe ich, denke ich, meiner journalistischen Sorgfaltspflicht Genüge getan.

Der zitierte "Abstract" wurde lange VOR der Konferenz 2007 verfaßt ...

Ich verlasse mich lieber stets auf mir vorliegende aktuelle Informationen ...

An solchen Reaktionen merke ich immer wieder, wie wenig manche Leute offenbar an neuen Erkenntnissen interessiert sind. Warum sich eigentlich überhaupt noch die Mühe machen, solche vermitteln zu wollen? Kein Wunder, daß viele Forscher sich lieber in den Elfenbeinturm zurückziehen ...

Ich finde übrigens, dieses Thema paßt wirklich besser in den anderen Thread.
Wenn jemand nach dem Thema "h-moll-Messe" sucht -- tut er es dann nicht erstmal in einem Thread, der explizit darauf hinweist ...?

Zitat

Original von ben cohrs
Ich finde übrigens, dieses Thema paßt wirklich besser in den anderen Thread.
Wenn jemand nach dem Thema "h-moll-Messe" sucht -- tut er es dann nicht erstmal in einem Thread, der explizit darauf hinweist ...?

Welchen anderen thread?
Soll es jetz zur h-moll-Messe auch vier verschiedene geben wie zu Bruckners 9.

Bitte nicht, warum reicht nicht einer?
Oder was habe ich falsch verstanden? Oder fehlt Dir der Bindestrich?

JR

Zitat

Original von ben cohrs
Die Zusammenstellung besorgte der Benediktinermönch und Gregorianik-Experte Cornelis Poederoyen.

Lieber Ben,

Gib, bitte, die Fremdsprachehürde die Schuld.

Wenn ich es richtig verstehe, hat dieser Cornelis Poederoyen vor 1750 dieses Graduale gemacht.
Wenn das stimmt, bin ich etwas verwirrt. Denn mir ist nur einen Mann dieses Name bekannt. Der war aber Predikant, also reformierter Geistliche, und lebte im 17. Jhdt.

Oder gab/gibt es mehr Männer, die so hießen?

LG, Paul

Lieber Paul,

ich verstehe das so, daß dieser Experte noch lebt und aktuell die Zusammenstellung gefertigt hat.

Zitat

An solchen Reaktionen merke ich immer wieder, wie wenig manche Leute offenbar an neuen Erkenntnissen interessiert sind.

Das ist natürlich Unsinn.

Zitat

Warum sich eigentlich überhaupt noch die Mühe machen, solche vermitteln zu wollen? Kein Wunder, daß viele Forscher sich lieber in den Elfenbeinturm zurückziehen ...

An solchen Reaktionen merke ich immer wieder, wie sich wegen [am liebsten würde ich 'heraufbeschworener' schreiben] Missverständnisse[n] wertvolle Mitglieder aus dem Forum zurückziehen.

Auf Wiederkuscheln,

Ulli

Zitat

...22. November 1749 im Wiener Stephansdom wohl unter Leitung des Domkapellmeisters Johann Edler von Reutter uraufgeführt wurde

zuerst dachte ich, dass diese Aufführung niemals so stattgefunden haben kann.
Denn per keyserlichem Dekret untersagte Maria Theresia die Verwendung von Paucken und Trompeten in der Kirchenmusik.....

aber das Dekret trat erst 1753 in Kraft... vielleicht war ja Bachs Messe der Auslöser

Was das Einfügen von gregorianischen Gesängen in barocke Messen anbelangt, so war das eigentlich an vielen Orten üblich und nichts außergewöhnliches.
Ob das so eine bahnbrechend neu Erkenntnis ist, weiß ich nicht, denn bei allen anderen Komponisten (Fux / Biber / Charpentier / Rosenmüller usw. wird das schon lange gemacht - ist aber auch nicht ganz unumstritten).
Das diese Gesänge nicht in den Partituren auftauchen ist auch nicht ungewöhnlich, da es ja stets die gleichen sind, seit Jahrhunderten.
(Allerdings gibt es auch gregorianische Gesänge die extra für die Messen komponiert wurden)

Und da hat es genau den zu erwartenden Effekt: Ruhepausen zwischen den eigentlichen Musikstücken. Die einzelnen Sätze der Messe heben sich voneinander ab und es entsteht der beschriebene Kontrast.

Das gibt es selbst noch bei Messen aus dem späten 18. Jahrhundert.

Die wirklich interessanten Fragen hat Miguel54 angesprochen:

Zitat

Was weiß man über die Wiener Aufführungsbedingungen? Solisten und Chor? Solistisch? Wieviele Instrumentalisten?........

Das könnte gerade interessant werden, weil ja eben Maria Theresia so seltsame Dekrete erlassen hatte.

Zitat

Original von der Lullist

Das könnte gerade interessant werden, weil ja eben Maria Theresia so seltsame Dekrete erlassen hatte.

Lieber Matthias,

aus der Retrospektive mögen diese Dekrete seltsam erscheinen, aber im Zeitalter der Aufklärung sind sie so außergewöhnlich nun auch wieder nicht: Maria Theresias Sohn treibt diese Entwicklungen ja dann in Sachen Kirchenmusik auf die Spitze- und eben auch in vielen anderen gesellschaftlichen Bereichen. Aber würde jetzt sehr weit vom Thema wegführen.

Und der Thread ist ja, glaube ich zumindest, der h-moll-Messe gewidmet.

Herzliche Grüße,

Christian

Zitat

Original von ben cohrs
Manche Leute sind hier wirklich päpstlicher als der Papst --

An solchen Reaktionen merke ich immer wieder, wie wenig manche Leute offenbar an neuen Erkenntnissen interessiert sind. Warum sich eigentlich überhaupt noch die Mühe machen, solche vermitteln zu wollen? Kein Wunder, daß viele Forscher sich lieber in den Elfenbeinturm zurückziehen ...

Lieber ben,

an dem begründeten Nachfragen kann ich nichts Verächtliches bemerken. Ich gehe natürlich davon aus, dass Deine Informationen fundierter sind als die zitierten aus dem Waschzettel einer aktuellen Produktion. Insofern sind sie hier hoch willkommen.

Sie widersprechen meines Wissens auch nicht dem Stand, den man bis dato in der Wissenschaft hat, sondern ergänzen ihn. Freuen wir uns also auf die ausführliche Darstellung von Maul im Bach-Jahrbuch. Und dann können wir uns ja das Maul zerreißen

Liebe Grüße Peter

Sagitt meint:

Auf die Veröffentlichung bin ich aber gespannt. In Leipzig jedenfalls wurde nichts über irgendeine Aufführung gesagt, deswegen natürlich auch nichts über Besetzungsfragen.

Es könnte eine Aufführung stattgefunden haben. Der Forscher sucht nach Belegen für die Hypothese, hat aber keine vorgetragen, ausser wenig präzisen Angaben über diese Gemeinschaft, der Questenberg angehörte, denn deren Aufführungen waren nicht öffentlich.

Ich interessiere mich durchaus für Neuigkeiten, unterscheide aber zwischen Hypothese und Fakten.

Zitat

Original von der Lullist
Was das Einfügen von gregorianischen Gesängen in barocke Messen anbelangt, so war das eigentlich an vielen Orten üblich und nichts außergewöhnliches.
Ob das so eine bahnbrechend neu Erkenntnis ist, weiß ich nicht, denn bei allen anderen Komponisten (Fux / Biber / Charpentier / Rosenmüller usw. wird das schon lange gemacht - ist aber auch nicht ganz unumstritten).
Das diese Gesänge nicht in den Partituren auftauchen ist auch nicht ungewöhnlich, da es ja stets die gleichen sind, seit Jahrhunderten.
(Allerdings gibt es auch gregorianische Gesänge die extra für die Messen komponiert wurden)

Das darf man ein bisschen ergänzen:

Die Alternatimpraxis – der Wechsel zwischen einst. Choral und 'ausgearbeiteter' Fassung – war seit dem frühen Mittelalter die Regel (nicht die Ausnahme) und ist auch nicht umstritten. Mutter dieser Praxis ist die Antiphon, die ihre Wurzeln wiederum irgendwo in grauer Vorzeit hat.
Die 'ausgearbeiteten' Fassungen können von der einstimmig gesungenen Antwort der Gemeinde bis zum Einsatz eines großen Ensembles mit allem pipapo reichen.
Werden Messkompositionen innerhalb eines liturgischen Rahmens aufgeführt, müssen sie der jeweils geltenden Liturgie gehorchen.
Die Gottesdienstordnung des Stefansdoms zu Zeiten Bachs wird kein Geheimnis sein, folglich wird sich der Ablauf mit einiger Zuverlässigkeit rekonstruieren lassen.

Gregorianik ist auch kein unbedingt glücklicher Ausdruck, aber halt üblich.
Gemeint sind immer einstimmige Gesänge der kath. Liturgie. Deshalb ist es auch nicht von Bedeutung, wann und von wem sie komponiert bzw. dokumentiert worden sind.

Zitat

Und da hat es genau den zu erwartenden Effekt: Ruhepausen zwischen den eigentlichen Musikstücken. Die einzelnen Sätze der Messe heben sich voneinander ab und es entsteht der beschriebene Kontrast.

Die Messe war aber nie eine Konzertveranstaltung. Der ursprüngliche Zweck liegt in der Beteiligung der Gemeinde am Gottesdienstgeschehen.
Die Beteiligung größerer Ensembles findet eigentlich nur bei der "Missa solemnis" statt, also nicht bei der bescheidenen Vorabendmesse, sondern an hohen Feiertagen bzw. zu besonderen Anlässen.

Zitat

Original von ben cohrs
Manche Leute sind hier wirklich päpstlicher als der Papst --

Immerhin besser als andersrum.

Zitat

Ich habe meine Informationen aus der offiziellen Presse-Erklärung, die zu dem Projekt von Koopman herausgeschickt wurde. Auf mein Rückfragen hin wurde mir bestätigt, daß Herr Maul in seinem Beitrag für das kommende Bach-Jahrbuch den Vorgang detailliert beschreiben werde. Damit habe ich, denke ich, meiner journalistischen Sorgfaltspflicht Genüge getan.

Kein Mensch hat Deine Seriosität in Zweifel gezogen.

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Der zitierte "Abstract" wurde lange VOR der Konferenz 2007 verfaßt

Die an Ort und Stelle referierten Texte sollen sich in den Dokumetationsbänden wiederfinden, von denen noch einige Dutzend zu jeweils 65 irischen Pfund zu haben sein sollen.
Wer wagts?

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Ich verlasse mich lieber stets auf mir vorliegende aktuelle Informationen ...

Recht so!
Aber angesichts des Neuigkeitswertes kaschiert die Skepsis hier wohl eher das fassungslose Staunen über die Nachricht.

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An solchen Reaktionen merke ich immer wieder, wie wenig manche Leute offenbar an neuen Erkenntnissen interessiert sind. Warum sich eigentlich überhaupt noch die Mühe machen, solche vermitteln zu wollen? Kein Wunder, daß viele Forscher sich lieber in den Elfenbeinturm zurückziehen ...

Nana, ist das nicht ein bisschen übertrieben?
Die zahlreichen Reaktionen beweisen doch das Interesse daran.
Über Koopman und 'seine' Aufführungspraxis zu diskutieren, bedeutet ja nicht, Deine Nachricht in Zweifel zu ziehen.
Und Sagitts Verweis auf die Darstellung Mauls an anderer Stelle besitzt doch ebenfalls Nachrichtenwert. Das lässt sich doch nicht bestreiten, oder?

Der Vorwurf war schon konkret, ich hätte Hypothesen in die Welt gesetzt anstatt Fakten. Daher mein Hinweis. Der Symposiumsbericht ist übrigens inzwischen in Druck erschienen. Im Übrigen ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück. Weiterhin viel Spaß.