Richard Strauss - Was uns an seinem 150. Geburtstag bewegt

Zitat von Johannes Roehl

Aber die wenigsten Straussianer würden doch sagen, dass seine Instrumentalwerke prinzipiell (oder deutlich) schwächer wären als die Opern, oder?

Ich schon, meint Stimmenliebhaber und treibt mir die Zornesröte ins Antlitz.
Wieso denn nur?
Schließlich gibt es neben dem Heldenleben und dem persischen Propheten auch noch den deutschen Schalk und den spanischen Grande.

Vielleicht sollte man bei der Wertfindung nur die musikalische Analyse heranziehen und die vermeintliche oder faktische Absicht des Komponisten beiseite lassen,
weil sonst wieder mal der Zeitgeist das Urteil ungebührlich beeinflusst.

Jedenfalls waren die Urheber meiner ersten Straussbegeisterung seine sinfonischen Dichtungen.

Zitat von WolfgangZ

Den kannte ich jetzt nicht.

Offensichtlich ein Austriazismus

Zitat von hami1799

Vielleicht sollte man bei der Wertfindung nur die musikalische Analyse heranziehen und die vermeintliche oder faktische Absicht des Komponisten beiseite lassen,
weil sonst wieder mal der Zeitgeist das Urteil ungebührlich beeinflusst.

Wieso denn? Das ist ja Programmmusik und will auch als solche verstanden werden. In diesem Fall finde ich es völlig legitim das Programm mit der musikalischen Gestaltung abzugleichen. Ich für meinen Teil bewerte Straussens Musik jedenfalls nicht nach seiner Rolle im 3. Reich - falls Du darauf angespielt haben solltest.

Zitat von Felix Meritis

Wieso denn? Das ist ja Programmmusik und will auch als solche verstanden werden.

Habe wirklich nichts dagegen, solange die Philosophie nicht das Gehirn umnebelt. Ich teile auch nicht unbedingt Bernsteins Ansicht, dass Musik im Grunde gar nichts aussagt.
Doch so ganz sicher bin ich mir darüber nicht und wer weiß, ob ich selbst die Pastorale ohne Beeinflussung so hören würde, wie es Beethovens Intentionen entspricht.

Zitat von hami1799

Doch so ganz sicher bin ich mir darüber nicht und wer weiß, ob ich selbst die Pastorale ohne Beeinflussung so hören würde, wie es Beethovens Intentionen entspricht.

Ich bin mir ziemlich sicher, relativ unbevorurteilt durch Straussens Vita an seine Musik herangegangen zu sein. Einiges kenne ich schon sehr lange, war aber nie wirklich davon beeindruckt. Den Eulenspiegel finde ich ziemlich gut, aber die meisten anderen Dichtungen von Strauss langweilen mich einfach - gerade im Vergleich mit Smetana, Saint-Saens, Liszt, Mussorgsky oder Dvorák. Das ist mir alles zu poliert, es fehlen - für mich gesprochen - die Schärfe und die wirklich guten Einfälle. Stattdessen: orchestrales Body-building.

Zitat von Felix Meritis

Stattdessen: orchestrales Body-building.

Nett! Vielleicht steht der Strauss ja auf der Dopingliste?
Du bist Dir hoffentlich bewusst, dass Dein Antrag auf die Ehrenbürgerschaft der Stadt München jetzt im Papierkorb landet.

Übrigens, ich habe nicht nur das Dritte Reich gemeint. Auch ohne das stellt ein passender Ismus zur rechten Zeit sich ein und vermiest schwachen Charakteren den Hörgenuss.
Ich vermute, dass sich hier die Ärztegilde gerade für ein Aufführungsverbot des Tristan vewendet, weil in einem Rechtsstaat Isoldes Doppelrolle als Ärztin und Giftmörderin gegen die Vorschriften der Gesundheitsbehörde verstossen dürfte.

Ein genialer Opernregisseur könnte dabei noch das Problem der Sterbehilfe thematisieren.

Zit.: ...Bernsteins Ansicht, dass Musik im Grunde gar nichts aussagt."
Mir ist neu, dass er diese Auffassung vertritt. Wo steht das? (das ist eine echte Frage!)
Zu Richard Strauss meint er übrigens u.a.. "Vielleicht brachte Richard Strauss die symphonische Dichtung zu einem alles überbietenden Höhepunkt; sein "Don Juan" ist nicht nur ein aufregendes Stück, sondern eine vollendete Zusammenfassung aller Aspekte dieser schönen romantischen Freiheiten, über die wir gesprochen haben: tonale, rhythmische und formale Freiheit. Und zusätzlich kommt in diesem Werk noch die vierte und letzte Freiheit zum Ausdruck, die Freiheit des Tons, der musikalischen Farbe, des echten Klanges der Töne, die man hört." (Aus: "Von der unendlichen Vielfalt der Musik")

Zitat von Helmut Hofmann

Mir ist neu, dass er diese Auffassung vertritt. Wo steht das? (das ist eine echte Frage!)

Das war in einem dieser Young people´s concerts.

Zitat von Felix Meritis

Worüber streiten wir uns dann eigentlich? Bezüglich Straussens Opern möchte ich aber doch auch auf seine Librettodichter verweisen: Oscar Wilde, Hugo von Hoffmansthal und Stefan Zweig. Da muss ich sagen: mit voller Hose lässt sich´s gut stinken.

Netter Spruch, aber natürlich auch albern, ein tolles Textbuch garantiert noch lange keine geniale Vertonung.

Zitat von hami1799

Ich schon, meint Stimmenliebhaber und treibt mir die Zornesröte ins Antlitz.
Wieso denn nur?
Schließlich gibt es neben dem Heldenleben und dem persischen Propheten auch noch den deutschen Schalk und den spanischen Grande.

Vielleicht sollte man bei der Wertfindung nur die musikalische Analyse heranziehen und die vermeintliche oder faktische Absicht des Komponisten beiseite lassen,
weil sonst wieder mal der Zeitgeist das Urteil ungebührlich beeinflusst.

Jedenfalls waren die Urheber meiner ersten Straussbegeisterung seine sinfonischen Dichtungen.

Lieber Hamil, die Zornesröte wollte ich dir wirklich nicht ins Gesicht treiben, sondern nur darauf verweisen, dass ich - obwohl ich "Till", "Juan" und "ZARATHUSTRA" wirklich mag - die hier vorgetragenen kritischen Argumente gegenüber diesen Werken weit besser nachvollziehen kann als die hier auch schon mehrfach vertretene These, der Opernkomponist Richard Strauss habe nach der "Elektra" den "rechten Weg" verlassen und nichts Brauchbares mehr komponiert. Dagegen sprechen für mich absolute Meisterwerke wie "Rosenkavalier" und "Ariadne", bei denen man m.E. musikalisch das, was man an seinen Tondichtungen kritisiert, so nicht kritisieren kann. Da finde ich sehr viel kompositorischen Tiefgang und auch emotional Berührendes, jedenfalls alles andere als Oberflächlichkeit.

Das gibt es zumindest teilweise auf youtube. Bernstein lässt Auschnitte aus Don Quixote spielen und erfindet mit den Kindern im Publikum zusammen eine Geschichte dazu, bis er dann enthüllt, dass eigentlich eine ganz andere Story illustriert werden sollte. Ist anscheinend als eine Rettung der Programmmusik durch Dekonstruktion gemeint...

Zitat von Stimmenliebhaber

sondern nur darauf verweisen, dass ich - obwohl ich "Till", "Juan" und "ZARATHUSTRA" wirklich mag - die hier vorgetragenen kritischen Argumente gegenüber diesen Werken weit besser nachvollziehen kann als die hier auch schon mehrfach vertretene These, der Opernkomponist Richard Strauss habe nach der "Elektra" den "rechten Weg" verlassen und nichts Brauchbares mehr komponiert.

Dagegen kann ich gar nichts sagen, obwohl mir viele auf die Schulter klopfen würden, wenn ich´s täte. Es wäre ja auch merkwürdig, wenn er erst bei den vier letzten Liedern wieder zu alter Form aufgelaufen wäre.

Zitat von Stimmenliebhaber

Netter Spruch, aber natürlich auch albern, ein tolles Textbuch garantiert noch lange keine geniale Vertonung.

Umgekehrt wird ein Schuh draus! Straussens Leistung habe ich keineswegs abgestritten, aber ein geniales Libretto wie das zu Elektra ist nun einmal bereits die halbe Miete. Der Monolog der Klyteimnestra ("Ich habe keine guten Träume"), z.B., ist bereits vom Text her so eindringlich, dass man Gänsehaut bekommt. Natürlich trägt die Musik zur weiteren Intensivierung bei. Trotzdem leugnete Strauss in seinen Briefen an von Hoffmansthal und Zweig keineswegs den großen Beitrag, den deren Libretti zur Wirkung der jeweiligen Werke beitrugen. Im Gegenteil: er zeigte sich stets begeistert.

Zitat von Felix Meritis

Umgekehrt wird ein Schuh draus! Straussens Leistung habe ich keineswegs abgestritten, aber ein geniales Libretto wie das zu Elektra ist nun einmal bereits die halbe Miete. Der Monolog der Klyteimnestra ("Ich habe keine guten Träume"), z.B., ist bereits vom Text her so eindringlich, dass man Gänsehaut bekommt. Natürlich trägt die Musik zur weiteren Intensivierung bei. Trotzdem leugnete Strauss in seinen Briefen an von Hoffmansthal und Zweig keineswegs den großen Beitrag, den deren Libretti zur Wirkung der jeweiligen Werke beitrugen. Im Gegenteil: er zeigte sich stets begeistert.

Unfug! Nach der Logik müsste jeder Komponist auf dieses Buch eine halbwegs gute Oper komponieren können. Sicherlich haben die guten Textbücher zum Erfolg der Opern beigetragen, keine Frage, aber die Vertonung liegt ungeachtet dessen zu 100% beim Komponisten.

Heinrrich Zöllner hat den ganzen Goethe-Faust vertont, ist aber trotzdem keine tolle Oper bei rausgekommen...

Gerade die "Elektra" überzeugt mich relativ wenig, weil ich das Gefühl habe, dass dieser hehre Text eigentlich eine andere Musik verlangt. Strauss und Hofmansthal waren grundverschieden, die Reibung hatte Vor- und Nachteile, es gibt genauso Briefstellen (vielleicht nicht untereinander, sondern gegenüber Dritten, wo man sich kritisch übereinander äußert, von "stets" kann also gar keine Rede sein!

Ich finde da das "Capriccio" viel gelungener als die "Elektra", hier scheinen mir Text und Musik viel besser zueinander zu passen. Der Text ist hier übrigens weder von Hofmannsthal noch von Zweig, sondern von Clemens Krauss und Richard Strauss!
Gerade diese Oper widerlegt die These, dass Strauss nur gute Opern komponieren konnte, weil er besonders tolle Bücher von berühmten Dichtern hatte.

Zitat von Stimmenliebhaber

Heinrrich Zöllner hat den ganzen Goethe-Faust vertont, ist aber trotzdem keine tolle Oper bei rausgekommen...

Was soll denn das für ein Argument sein? Hat Gounod für seinen Faust einfach den Dramentext Goethes unverändert übernommen? Natürlich liegt die Vertonung in der Hand des Komponisten, aber die Wichtigkeit von guten Libretti sollte wohl außer Frage stehen, oder? Deine Bevorzugung von Capriccio gegenüber Elektra ist sicherlich ziemlich ungewöhnlich, was sich auch in den Aufführungszahlen widerspiegelt. Nein, nein: Elektra ist schon eingeniales Werk - sozusagen das Flaggschiff der expressionistischen Oper.

Zitat von Felix Meritis

Was soll denn das für ein Argument sein? Hat Gounod für seinen Faust einfach den Dramentext Goethes unverändert übernommen? Natürlich liegt die Vertonung in der Hand des Komponisten, aber die Wichtigkeit von guten Libretti sollte wohl außer Frage stehen, oder? Deine Bevorzugung von Capriccio gegenüber Elektra ist sicherlich ziemlich ungewöhnlich, was sich auch in den Aufführungszahlen widerspiegelt. Nein, nein: Elektra ist schon eingeniales Werk - sozusagen das Flaggschiff der expressionistischen Oper.

Wenn du dir mal den Parallel-Thread mit den Punktbewertungen der Taminos zu den Strauss-Opern ansiehst, wirst du feststellen, dass "Capriccio" dort nicht nur bei mir sehr gut abschneidet. Dort haben 3 Taminos "Elektra" höher bewertet als "Capriccio" und 3 Taminos "Capriccio" höher als "Elektra". (Freilich schneidet die "Elektra" dort auch bei vielen besser ab als bei mir, zugegeben. Das Flaggschiff der expressionistischen Oper ist für mich aber ganz klar der "Wozzeck"). Es liegt mir fern, die Bedeutung guter Textbücher zu leugnen, aber es stinkt mir wenn so getan wird, als wenn Strauss überhaupt nur dank Hofmannsthal ein halbwegs passabler Opernkomponist geworden wäre. Erstens war da schonmal die "Salome", an der Hofmannsthal gar keine Aktien hatte, und zeitens wird Hofmannsthal heute abgesehen von seinem "Jedermann" fast nur noch auf der Opernbühne gespielt - dank der Vertonungen von Richard Strauss.
(Vor 20 Jahren erlebte ich noch am DT "Der Turm", ist aber lange her, wenn dieser Titel heute in den Schauspiel-Spielplänen auftauch, ist es meistens eine Dramatisierung des Tellkamp-Romans...)

Die Frage, ob es eine Korrelation zwischen der Qualität des Librettos und der Qualität der Vertonung gibt, wäre noch einmal einen eigenen Thread wert, nicht nur auf Richard Strauss bezogen. Ich habe da so meine Zweifel. Qualität kann hier auch Verschiedenes meinen. Wenn von literarischer Qualität die Rede ist, sollte man bedenken, dass "Literaturopern", d.h. die Vertonungen von bis auf Kürzungen unveränderten literarischen Textes wie bei "Salome" oder "Pelléas et Mélisande", eine sehr neue Erscheinung sind.

Zitat von Stimmenliebhaber

Es liegt mir fern, die Bedeutung guter Textbücher zu leugnen, aber es stinkt mir wenn so getan wird, als wenn Strauss überhaupt nur dank Hofmannsthal ein haölbwegs passabler Opernkomponist geworden wäre. Erstens war da schonmal die "Salome", an der Hofmannsthal gar keine Aktien hatte, und zeitens wird Hofmannsthal heute abgesehen von seinem "Jedermann" fast nur noch auf der Opernbühne gespielt - dank der Vertonungen von Richard Strauss.

Stimmt schon - Hofmannsthal ist out. Er hat als allgemein bewundertes Genie begonnen (Zweig beschreibt das in seinen Memoiren), aber wurde schließlich aufgrund seiner reaktionären Gesinnung immer anpasslerischer. Trotzdem haben seine Libretti Strauss die größten Erfolge auf der Bühne bereitet, oder gab es nach der Ariadne noch irgendeinen großen Erfolg für Strauss? "Die schweigsame Frau" ging im antisemitischen Geplärr unter und alle Opern später wurden nur ein paar mal gespielt oder gar nicht erst auf die Bühne gebracht.

p.S.: wie ich mich eben bei Wikipedia schlau gemacht habe, geht das Libretto von Capriccio auf einen auf ein Szenario Zweigs basierenden Entwurf Gregors zurück.

Zitat von Felix Meritis

Trotzdem haben seine Libretti Strauss die größten Erfolge auf der Bühne bereitet, oder gab es nach der Ariadne noch irgendeinen großen Erfolg für Strauss?

Naja, einer der größten Erfolge, der Durchbruch zum erfolgreichen, gefeierten Opernkomponisten war zweifellos die "Salome", aber ich verstehe die Frage nicht: nach "Ariadne" folgten u.a. "Die Frau ohne Schatten", "Die ägyptische Helena" und "Arabella" - alle auf Texte von Hofmannsthal.

Zitat von Joachim Schneider

Muß man aus der Tatsache, daß Puccini sicher häufiger ausfgeführt wird als Schoenberg schließen, daß ersterer der "bedeutendere" Komponist sei?

Wir hatten einmal einen Tamino, der hätte Dir diese Frage beantworten können, ich kann es leider nicht.

Doch beweisen zwei Programme des qualitätsbewussten, deutschen Staatsfernsehens eindeutig die positive Korrelation zwischen Qualität und Aufführungsfrequenz:

Rote Rosen (1622)
Sturm der Liebe (2004)

Zitat von hami1799

Wir hatten einmal einen Tamino, der hätte Dir diese Frage beantworten können, ich kann es leider nicht.

Doch beweisen zwei Programme des qualitätsbewussten, deutschen Staatsfernsehens eindeutig die positive Korrelation zwischen Qualität und Aufführungsfrequenz:

Rote Rosen (1622)
Sturm der Liebe (2004)

Dieser "genreübergreifende" Vergleich ist natürlich sehr polemisch - ich denke schon, dass sich aus den längst vergangenen Zeiten nicht gerade die schlechtesten Opern in den Spielplänen halten.

Und nicht nur "Zauberflöte" und "Hänsel", sondern selbst "Gioconda" und ähnliche Sachen haben sicherlich schon mehr Aufführungen erlebt als "Sturm der Liebe"!

Hallo,

ich würde hier gerne antworten, weiß aber überhaupt nicht, was "Rote Rosen (1622) oder "Sturm der Liebe (2004)" darstellen sollen. Sind dies irgendwelche Fernsehserien?

Viele Grüße

J.Schneider

Zitat von Joachim Schneider

Sind dies irgendwelche Fernsehserien?

Ganz recht und ebenso wunderschön wie die Titel.

Hallo,

danke für die Information!
Ich halte es mit dem Fernsehen, wie der (übrigens sehr verdienstvolle) BBC-Direktor Alexander Cadogan, der in seiner früheren Laufbahn Spitzendiplomat war.
Winston Churchill wurde gefragt, warum er ausgerechnet (in seiner zweiten Amtsperiode als Premierminister) Cadogan zum BBC-Chef gemacht habe.
Antwort: weil er nie Fernsehen schaut und selten Radio hört!

Viele Grüße

J.Schneider

Zitat von Joachim Schneider

Hallo,

danke für die Information!
Ich halte es mit dem Fernsehen, wie der (übrigens sehr verdienstvolle) BBC-Direktor Alexander Cadogan, der in seiner früheren Laufbahn Spitzendiplomat war.
Winston Churchill wurde gefragt, warum er ausgerechnet (in seiner zweiten Amtsperiode als Premierminister) Cadogan zum BBC-Chef gemacht habe.
Antwort: weil er nie Fernsehen schaut und selten Radio hört!

Viele Grüße

J.Schneider

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Hervorragend! In diesem Sinne bewerbe ich mich um die Direktion der Wiener Staatsoper! Ich bin nämlich ein sehr seltener Opernbesucher und damit wie geschaffen für den Job.

Zitat von Joachim Schneider

Hallo,

ich würde hier gerne antworten, weiß aber überhaupt nicht, was "Rote Rosen (1622) oder "Sturm der Liebe (2004)" darstellen sollen. Sind dies irgendwelche Fernsehserien?

Viele Grüße

J.Schneider

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Zitat von hami1799

Ganz recht und ebenso wunderschön wie die Titel.

Den vielen Opern-Liebhabern, die dort primär den Alltag vergessen und in eine schöne Traumwelt abtauchen möchten, müssten solche Serien doch gefallen...

Das ist ungefähr so "witzig", als würde man unterstellen, die Bieito-Verehrer hätten ein riesiges Arsenal von Horror- und Sexfilmen zu Hause....

Zitat von m.joho

Das ist ungefähr so "witzig", als würde man unterstellen, die Bieito-Verehrer hätten ein riesiges Arsenal von Horror- und Sexfilmen zu Hause....

Wenn die Unterstellungen, die hier gegenüber Regisseuren wie Bieito und ihren Anhängern geäußert werden, sich darin erschöpfen würden, wäre ich schon glücklich.

Zitat von Felix Meritis

Stimmt schon - Hofmannsthal ist out.

Doch er gibt noch immer Rätsel auf, lieber Felix.

Mandryka wird beim Empfang der Post von einer alten Bärin in die Arme genommen, die ihm vier Rippen eindrückt.

Das klingt ja nicht ganz abwegig aber ich frage mich dennoch:
Wieso eigentlich nur das? Wieso hat sie ihn nicht gefressen? Wieso hatte er keine Bisswunden im Gesicht? Wollte die Bärin vielleicht nur an den Brief?

Und wo hat sich das Ganze eigentlich abgespielt? Auf der Post, auf dem Gut? Wie aber käme eine Bärin unbemerkt und unbehindert dahin?
Auf dem Gut hätten sie Madrykas Lakaien totgeschossen und auf die Post hätte sie sich ohne gültige Legitimation gar nicht zu bemühen brauchen.

Bleibt also nur der Wald. Ein heimlicher Briefkasten? Aber warum nur? Er war ja Witwer und konnte sich sein Liebesleben aussuchen.
Oder hatte er in weiser Voraussicht schon an die unangenehmen Fragen gedacht, die seine zukünftige Gattin stellen würde über die vielen parfümierten Briefe, die täglich ins Gut gebracht wurden? Denn wer kann sich schon auf die Diskretion seines Gesindes verlassen? Ich tu´s jedenfalls nicht.

Das muss es wohl sein. Dem alten Waldner war das auch wurscht. "So schüchtern war der Onkel nicht", meint er und ergo Schwamm drüber.
War doch ein großer Filou der Hofmannsthal, aber out?

Ich wundere mich, dass in keinster Weise der Rosenkavalier von Richard Strauß erwähnt wird. Das dürfte wohl seine bedeutenste und meistaufgeführte Oper sein.

Zitat von rodolfo39

Ich wundere mich das in keinster Weise der Rosenkavalier von Richard Strauß erwähnt wird. Das dürfte wohl seine bedeutenste und meistaufgeführteste Oper sein.

Da gibt es solche und solche Meinungen - schau mal in die Rubrik "die Opern von Richard Strauss - und was ich von ihnen halte" (oder so ähnlich) im Opern-Forum, da kannst sehen, wer bislang welche Oper wie bewertet hat. "Rosenkavalier" wird schon recht gut bewertet, aber es gibt einige, die "Salome","Elektra" und "Die Frau ohne Schatten" höher bewertet haben, ebenso wie andere, die "Ariadne" und "Capriccio" höher bewertet haben als "Rosenkavalier".