HIP oder HOP - das ist hier die Frage

  • Zitat

    Original von salisburgensis
    Lieber Paul,


    ich verstehe nicht was du meinst. ?(


    LG, Thomas


    Lieber Thomas,


    Ein Instrument hat eine “Nachhallzeit” (die natürlich auch vom Saale beeinflußt wird).
    Meine Frage war eigentlich verursacht, weil ich finde, daß “HIP-Instrumente” weniger schrill klingen als NON-HIP.
    Das bedeutet m.E., daß es bei HIP weniger sehr hohe Obertöne gibt. Und daß dagegen die etwas tiefere Obertöne mehr verstärkt sind. Ich bin mich nicht sicher, aber vermute, das hohe Töne, mit kleineren Frequenz, schneller aussterben als die tiefere Töne.


    Wenn man nur einen Vergleich macht zwischen Violinen mit oder ohne Darmsaiten, dann könnte man deutlich dazu etwas sagen. Es bedeutet m.E., das ein HIP-Orchester eher mehr im etwas tieferen “Register” produziert, und der Klang also länger behalten bleibt.
    Wenn es sich handelt um das Verhallen der Töne, bevor das Orchester neu einsetzen kann, könnte das bedeuten, das jene Zeit bei einem HIP-Orchester länger andauert als bei einem NON-HIP-Orchester.
    Natürlich spilet ohnehin die Saale eine Rolle; das sollte man nie vergessen.


    LG, Paul

  • Draugur


    Spieltechnisch kann ich bei den Blechbläsern der Goebelschen Brandenburgischen Konzerte keine auffallenden Defizite feststellen, ebensowenig klanglich.
    Wahrscheinlich hörst Du etwas, was ich nicht höre und umgekehrt.
    Das ist bei der Rezeption eines Kunstwerks genauso normal wie während des Prozesses des Erarbeitens einer Interpretation.


    Bei BWV 205 in Harnoncourts Fassung geht es bei vielen Sätzen mit Blechbläsern um den Affekt des Rasens, des lustvollen Austobens der Elemente:


    "Zerreißet, zersprenget, zertrümmert die Gruft,
    Die unserm Wüten Grenze gibt...
    Durchschneidet die Fluten, durchwühlet die Erde...
    Ich geb euch Macht,
    Vom Abend bis zum Morgen,
    Vom Mittag bis zur Mitternacht
    Mit eurer Wut zu rasen..."


    Äolus tritt anfangs als polternder Donnergott auf ( eine Rolle, die Robert Holl hier auf den Leib geschnitten ist), dessen Donnern die Luft zerreisst.
    Das Polternde wird bei Harnoncourt durch die Hörner besonders deutlich, das machtvoll-Martialische durch die Trompeten.
    Das Zerreissen der Luft wird durch Tirata-Figuren ( von unten nach oben gerichtete Skalen) dargestellt, besonders ohrenfällig im B-Teil ( Traversflöte).
    Harnoncourt lässt die Affekte eigentlich immer möglichst intensiv auspielen, nicht nur die wilden, sondern auch die anderen.
    Bei den Blechbläsern lässt er es hier also richtig "krachen", sie sollen nicht kultivierten "After Eight" -Schönklang ( die feine englische Art.. ;)) spielen. Auf manchen Noten bringen die Hörner eine bewusst "schmutzige" Klangfarbe mit ein, nicht weil sie es nicht "cleaner" können ( sie treffen ja die Töne), sondern um des zerreissenden Affektes willen.
    Eine erhaben-noble Klangkultur würde mich an diesen Stellen daher eher stören.


    In der Kantate gibt es aber nicht nur Arien mit solchen Affekten, nicht nur Arien, in denen Blechbläser vorkommen.


    Nehmen wir z.B. die Arie Nr. 5 "Frische Schatten meine Freude"
    Hier kommen weichere Affekte wie Jammer, Klage über der eigene "Jammerbild" der "sich windende Zweige" zum Ausdruck.
    Die instrumentale Besetzung ist hier Violine, Gambe, und Continuo, bestehend aus Truhenorgel und Barockcello.


    Kannst Du hören, wie gekonnt, wie sensibel und intensiv die Streicher hier spielen? Hörst Du das Sprechende, das "Sich Winden"? Merkst Du, wie intensiv die instrumentale Sprache in Tönen die Affekte ausdrückt?
    Hörst Du die Geste des In-Sich-Zusammenfallens, des "Schweigens vor Schmerz" (besonders vor den Generalpausen) ?
    Fällt Dir die reichhaltige Artikulation auf, die sehr abwechslungsreiche Tongebung ( Vibratodosierung) ?
    Die sensible und abwechslungsreiche Dynamik, bei der jeder Ton "sein Licht und Schatten hat" (wie es in einem Standardwerk zur Aufführungspraxis aus der Barockzeit heisst) ?
    Willst Du ernsthaft behaupten, dass das hier matt und dünn, gar uninspiriert klingt?
    Hörst Du den klanglichen Reiz, der durch die Gegenüberstellung des nobel-näselnden Klangs der Gambe im Vergleich zum weicheren Klang der Violininstrumente deutlich wird?
    Wenn Du ernsthaft auf diese Dinge achtest, würdest Du dann die Aufnahme weiterhin als "schwer anhörbar" bezeichnen wollen?


    "Ich höre was, was Du nicht hörst."
    "Du hörst was, was ich nicht höre"


    Das ist schon immer ein Problem unter Musikern gewesen, wenn sie für die Interpretation eines Werkes zusammenfinden müssen.
    In einer Probe kann man aber durch Vorsingen, durch direktes Zeigen in den Noten, durch gestische und verbale Kommunikation die unterschiedliche Auffassungen zusammenführen und Missverständnisse ausräumen.
    In einem Internetforum, bei dem man auf die geschriebene Sprache beschränkt ist, prallen die Meinungen aufeinander und das Problem scheint fast unüberwindbar zu sein .


    Fast...


    Gruss :hello:
    Glockenton

  • Zitat

    Ich bin mich nicht sicher, aber vermute, das hohe Töne, mit kleineren Frequenz, schneller aussterben als die tiefere Töne.


    Im Prinzip richtig. Je höher die Frequenz, desto stärker die Absorption in der Luft. Je weiter du von der Schallquelle entfernt bist, desto fallender der Frequenzgang (Extrembeispiel: vom breitbandigen Knall eines Blitzes hörst du in ein paar zig Kilometern Entfernung nur mehr ein dunkles Donnergrollen).


    Meiner Erfahrung nach verliert sich die auf Plattenaufnahmen (sehr nahe!) sehr schöne Farbigkeit von Streichern mit Darmsaiten schon in einem größeren Saal, wo es hinten nur mehr dunkel klingt. Darmsaiten haben mit Sicherheit ein deutlich leiseres, wenngleich vielleicht stärker ausgeprägtes Obertonspektrum.

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Bei dem was heute so unter "HIP" gehandelt wird, habe ich den Eindruck, daß diese Bezeichnung gerne dazu genutzt wird eigene Rhythmische und dynamische Vorstellungen einzuschmuggeln. Es ist schon sehr auffällig, daß viele sogenannte HIP-Aufnahmen verdammt nah an modernen Popkonzerten sind...Hier habe ich so meine Zweifel.



    8o Du kennst dich mit Popkonzerten aus?! 8o
    Gibt es sowas bei euch neuerdings im Konzerthaus oder woher beziehst du deinen Vergleich?



    herzliche Grüße,
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Meiner Erfahrung nach verliert sich die auf Plattenaufnahmen (sehr nahe!) sehr schöne Farbigkeit von Streichern mit Darmsaiten schon in einem größeren Saal, wo es hinten nur mehr dunkel klingt. Darmsaiten haben mit Sicherheit ein deutlich leiseres, wenngleich vielleicht stärker ausgeprägtes Obertonspektrum.


    Hallo Theophilus,


    Damit bestätigst Du meine Vermutung, daß es also einen Unterschied geben kann zwischen HIP und NON-HIP in Passagen, wo man wartet, bis die Klänge "ausgestorben" (lese kaum hörbar) sind. Oder...


    LG, Paul

  • Zunächst vielen Dank an Glockenton für die fundierten Ausführungen zur Äoluskantate. Solche Beiträge bringen diese Diskussion weiter. Ich werde jetzt die Aufnahme mit einem anderen Hintergrund hören, obwohl ich nach wie vor nicht weiß, ob ich letztlich nicht doch einem moderneren Instrumentarium den Vorzug geben würde.


    Mich würde interessieren, was du von der Aufnahme unter der Leitung Peter Schreiers hältst - die gefällt mir persönlich nämlich sehr. Abgesehen davon, dass mir dort der Chor der Winde wiederum etwas zu brav vorkommt.



    Wir drehen uns im Kreis. Letztlich gilt doch hier der banale Gemeinplatz, dass sich über Geschmäcker endlos streiten lässt, ohne dass man dabei irgendwie weiterkommt. Ich lasse mich gerne aufklären wie oben erfolgt, aber immer nur den pauschalen Vorwurf "veraltete, abgedroschene, oberflächliche, überholte usw. Argumente" vorzubringen, lässt uns doch nur auf der Stelle treten.


    Ich habe zudem den Eindruck, dass der sog. HOP-Fraktion hier zwar ihre ästhetischen Vorlieben zugestanden werden, wobei aber im Nebensatz klargestellt wird, dass diese Vorlieben die belächelnswerten Marotten ewiggestriger Musikbanausen seien. Das ist es, was mich hier stört.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Hallo Paul


    Ja, meiner Meinung nach ist Kammermusik auf historischen Instrumenten nur für kleine Säle geeignet, bzw. sie entfaltet nur dort ihren besonderen Reiz. Andere HIP-Bereiche kenne ich nicht.


    :hello:

  • Es ist nur das Pendel der Geschichte, das da schwingt, oder sollte man besser sagen, das des Zeitgeistes. Je nachden wie das allgemeine Lebensgefühl ist wird man mal "historisch korrekte" (Ich vermeide bewusst das Wort HIP, weil es IMO falsch verwendet wird - siehe meinen obenstehenden Beitrag), oder "modernen" Aufführungen den Vorzug geben. Man darf ja nicht vergessen, daß auch die sogenannten "modernen" oder "romantischen" Lesarten heute schon in gewisser Weise "historisch" sind. Man hat vor 150 und mehr Jahren gemeint, die Werke ädiquater aufzuführen, wenn man sie an die Zeit anpasst. Etwas ähnliches macht man heute mit Opern, die man "modern" inszeniert.
    Solche Modifikationen sind - ob geglückt oder nicht - zumeist früher aus der Mode als das (vermutliche) Original.


    Im übrigen halte ich es für durchaus möglich einen weitgehend authentischen Klang der Bach- oder Mozartzeit zu erreichen - auch damals klang es nicht in jeder Stadt und an jedem Hof gleich , es gab immer schon individuelle Eigenheiten. Daß heute (vermutlich) perfekter musiziert wird, weil bei uns alles auf Perfektion ausgerichtet ist, wird wohl niemanden ernstlich stören...


    mfg
    aus Wien
    Alfred

  • Zitat


    Original von Draugur
    Mich würde interessieren, was du von der Aufnahme unter der Leitung Peter Schreiers hältst - die gefällt mir persönlich nämlich sehr.


    Hallo Draugur,


    leider kenne ich diese Aufnahme mit Peter Schreier nicht.
    Ich habe sie zwar bei amazon gefunden, konnte dort aber bedauerlicherweise nicht `reinhören, da keine Hörbeispiele hinterlegt sind.
    Unter den Bachdirigenten, die mit modernen Instrumenten arbeiten, schätze ich ihn durchaus. Vielleicht sind mir in dem Bereich Interpreten wie Müller-Brühl oder Kussmaul ( der wohl noch keine Kantaten geleitet hat) noch näher - das kommt aber immer auf den speziellen Fall an.
    Ich kann mich erinnern, dass ich auf WDR3 einmal seine Aufnahme des Weihnachtsoratoriums gehört habe, die mich so positiv überraschte, dass ich sie beinahe gekauft hätte.
    Nicht vergessen habe ich hierbei vor allem seine Interpretation der Choralbearbeitung "Ach mein herzliebstes Jesulein" :)
    Beim mächtigen Einsatz der Trompeten und der Pauke wird deutlich, dass das kleine "Jesulein" aus der Krippe von Bach durch die königlich instrumentierte und komponierte Begleitung auch als mächtiger Herrscher Himmels und der Erden gesehen wurde, bzw. dass Bach diesen Kontrast ( weich wiegender Chorsatz vs. schmetternde Trompeten und Pauken) möglicherweise aus theologischen Gründen gewollt hat.
    Es hörte sich für mich damals jedenfalls recht eindrucksvoll an. Diese Stelle habe ich so stark noch nirgendswo anders gehört.
    Ansonsten ist für mich aber das spezifische Spiel des Concentus musicus Wien das Mass der Dinge.


    Diese Aufnahme, bei der Schreier als dirigirender Evangelist mitwirkte, entstand übrigens nach der TV-Aufnahme des WO, bei der Schreier die Partie des Evangelisten unter der Leitung von Harnoncourt sang - wenn ich mich jetzt nicht ganz irre. Die bewusste Stelle wurde bei NH aber so nicht ausgeführt.


    Da man Schreiers Bachdirigate seit einigen Jahren nur noch im nicht gerade billigen Sammelpack kaufen kann, und ich meine Sammlung zunächst einmal mit anderen Interpreten vervollständigen wollte, ist es bei noch zu keinem Kauf gekommen. Ich warte noch auf ein günstiges Second-Hand-Angebot.
    ( ich sehe gerade: bei jpc 60,99 EUR, früher war es -glaube ich- der doppelte Preis, ist aber immer noch nicht Peanuts - bevor ich es mir zulege, sind mir noch andere Sachen wichtiger, z.B. einige Bachkantaten mit Herreweghe und Koopman)


    Wahrscheinlich bin ich Schreiers Art, Bach zu dirigieren auch deswegen nicht ganz abgeneigt, weil man sehr gut hören kann, dass er die Erkenntnisse der historischen Aufführungspraxis wichtig nimmt.


    Zitat


    Zitat Hifi Vision 4/89
    ...zeigt sich Schreiers Neuaufnahme der Johannespassion als ausgesprochen sängerische, dem historisierenden Aufführungsstil verpflichtete Aufnahme.


    Er selbst sagte einmal in einem Interview:


    ... und die Entwicklung, die man durchmacht von Karl Richter oder von ganz früher, diese ganze Entwicklung bis heute ist für mich ein Märchen, wie eine Erzählung. Man entdeckt immer wieder neue Möglichkeiten und man ist immer wieder überrascht, was Bach alles hergibt


    Jemanden wie Schreier schätze ich auch, weil er nicht dogmatisch, sondern offen und musikalisch denkt. Leute wie er haben die Diskussion m.E. positiv vorangebracht.
    Als "Evangelist" ist er ja ohnehin eine Legende.


    Gruss :hello:
    Glockenton

  • Zitat

    Original von Glockenton


    Da man Schreiers Bachdirigate seit einigen Jahren nur noch im nicht gerade billigen Sammelpack kaufen kann, und ich meine Sammlung zunächst einmal mit anderen Interpreten vervollständigen wollte, ist es bei noch zu keinem Kauf gekommen. Ich warte noch auf ein günstiges Second-Hand-Angebot.


    Ich würde als Einstieg die weltlichen Kantaten empfehlen; 8 Cds, absolut nicht teuer und besonders von den Sängern her erstklassig (Theo Adam als Pan in BWV 201 ist einfach klasse). Nebenbei natürlich wunderschöne Musik.


    [jpc]4284983 [/jpc]


    Aber nicht dass wir hier zu weit vom Thema abkommen.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Ein für mich nicht unwichtiges Kriterium bei der gesamten Diskussion um die historische Aufführungspraxis ist ein Verständnis der jeweiligen Musik, das über bloße Eckdaten wie Entstehungszeit und epochale Einordnung des Komponisten hinaus geht. Vielmehr sollte gerade bei dieser Rückkehr zum sogennanten Originalklang auch das gesitige Konzept hinter der Musik, die Intention des Komponisten in die interpretatorischen Erwägungen mit einbezogen werden.
    Ein jüngst gehörtes Konzert des Münchner Kammerorchesters unter dem HIP-Spezialisten Alessandro de Marchi zeigte deutlich die Probleme dogmatischer Herangehensweisen auf, nämlich indem alle Werke (Haydns 4. Londoner Symphonie, sein 1. Cellokonzert sowie Mozarts Jupiter-Symphonie) mit Cembalo interpretiert wurden.
    Während Haydns rhytmisch angelegte Symphonie durchaus noch in einem engen Zusammenhang zu dem - überauss prägnant, um nicht zu sagen durchdringend vernehmlichen - Instrument stand, offenbarte sich im Cellokonzert an lyrischen Stellen, die von kontinuierlichen Klangbögen in den Streichern geprägt wurden, bereits ein Auseinanderdriften von Komposition und Instrumentierung - das Cembalo war nicht mehr durchgängig in die Musik integriert, zumindest nicht genug, um als Teil einer klnaglichen Gesamtkonzeption empfunden zu werden.


    Drastisch dann bei Mozarts letzter Symphionie: In diesem in die symphonische Welt der Romantik vorausdeutendem Werk war Mozarts Rokoko-Lebhaftigkeit meiner Meinung nach schon ganz diesem Blick in eine neue Auffassung der Symphonik gewichen, und bediente er sich auch noch der Kompositionsmittel seiner Zeit, so waren sie doch bloß Werkzeug für eine neuartige Schöpfung. Hier nun den traditionellen, fast schon rückwärtsgewandten Aspekt der Musik herauszuarbeiten und damit die geniale, in die Zukunft weisende Konzeption zu überdecken, auf die man heute, da man die musikalische Entwicklung, die Mozart an dieser Stelle ein Stück vorwegnimmt, doch kennt, einen so viel besseren Blick hat. finde ich befremdlich.
    Meiner Meinung wirkte das Cembalo fehl am Platz, ein Relikt aus längst vergangenen Zeiten, das sich in dieser damals so unerhört neuen klanglichen Atmosphäre nicht mehr zurechtfand.
    Manche besonders prägnante Einsätze störten den musikalischen Fluss fast in ein klingelndes Handy im Publikum... :stumm:


    Ich bin keinesfalls ein Gegner historischer Aufführungspraxis oder gar von Cembali - doch ohne ein differenziertes Verständnis des Werkes in seiner Gesamtheit sehe ich darin eher Nachteile gegenüber den angeblich 'uninformierten' Interpretationen von Dirigenten wie Furtwängler oder Karajan.
    Am Ende sollte im Konzert die Musik im Vordergrund stehen und nicht distanziertes, kelinliches Historikertum.

  • Zitat

    Original von novecento
    Ein jüngst gehörtes Konzert des Münchner Kammerorchesters unter dem HIP-Spezialisten Alessandro de Marchi zeigte deutlich die Probleme dogmatischer Herangehensweisen auf, nämlich indem alle Werke (Haydns 4. Londoner Symphonie, sein 1. Cellokonzert sowie Mozarts Jupiter-Symphonie) mit Cembalo interpretiert wurden.


    Zitat


    Meiner Meinung wirkte das Cembalo fehl am Platz, ein Relikt aus längst vergangenen Zeiten, das sich in dieser damals so unerhört neuen klanglichen Atmosphäre nicht mehr zurechtfand.


    Der Meinung schließe ich mich gerne an. Es gibt hier kein 'richtig' oder 'falsch', lediglich Varianten, da wir uns musikgeschichtlich in einer Übergangsphase befinden. Es war dennoch zu jener Zeit (noch) üblich, diese von Dir genannten Werke mit basso continuo zu präsentieren (selbst Haydns erste Quartettserien erschienen in einem frühen Druck noch mit Bassbezifferung, da es das Streichquartett als Erfindung noch gar nicht gab).


    Die Frage wäre eben, welchen Hintergrund die Interpreten, welche diese Werke heute mit Cembalo vorzeigen, haben: Wollen sie zeigen, wie so ein Werk im Übergang geklungen haben mag (was ich interessant finde) oder sind sie der festen Meinung, daß dies so zu klingen habe? Die Hinzunahme eines Cembalos bei der Jupitersinfonie m. E. PseudoHIP: durch die Verwendung des b.c. wird nicht automatisch gleich die ganze Interpretation zu einer 'historisch korrekten'... denn sonst wäre Richters Händel ja auch HIP...


    :hello:


    Ulli


  • Die Interpretation war durchaus im Sinne historischer Aufführungspraxis in sich ausgewogen. Die Musiker spielten großteils auf Originalinstrumenten bzw. deren Nachbauten (soweit ich dies beurteilen konnte), insbesondere das Blech war in dieser Richtung (natürlich auch klanglich) auffallend.
    Das finde ich grundsätzlich auch gut, aber das überpräsente Cembalo war mir dann bei Mozart doch zu viel des 'Guten'.
    Ich höre keineswegs nicht nur furtwänglerischen Monumentalmozart, Harnoncourts späte Mozartsymphonien gehören für mich zum besten, was man von diesem Komponisten hören kann, doch habe ich bei Harnoncourt immer das Gefühl, es gehe ihm um die Musik und nicht um ein besserwisserisches Aufzeigen von etwas, das angeblich die enizig richtige Sicht der Dinge sein soll.
    Klassische Musik ist etwas lebendiges, auch wenn der Notentext (meist) eine gewisse Endgültigkeit hat, so ist es die Interpretation, die immer wieder Neues hervorbringt, und über die Zeit kann auch durchaus etwas entstehen, was dem Notentext zusätzliche Qualität über die Ausdeutung beifügt - und sei es das weglassen des Cembalos ;)
    Eine allzu große historische Herangehensweise ist, wie oben bemerkt, sicher interessant, aber manchmal eben nur noch auf rein musealer Ebene und nicht im Sinne einer lebendigen Aufführungspraxis, die die durch Musik vermittelte Freude nicht außer Augen lassen sollte.

  • Da ist sie wieder, die Frage, die sich vermutlich niemals wird beantworten lassen. Nämlich nach der historisch korrekten Aufführung.


    Wir wissen inzwischen eine ganze Menge über die Aufführungspraxis zumindest seit dem Barock. Originalinstrumente wurden entdeckt und nachgebaut, hier und da Kommentare zur damaligen Aufführungspraxis gefunden, doch nichts und niemand wird uns das Aufführungserlebnis der damaligen Zeit zurückbringen.


    Selbst wenn es damals schon Schallkonserven gegeben hätte, dann wäre es immer noch nicht gesagt, dass diese den historisch korrekten Klang schildern. Ich kann mich noch gut an meine erste Begegnung mit Lionel Rogg erinnern, damals fragte ich ihn nach seinen ersten Einspielungen Bachscher Orgelwerke mit einem penetrant durchdringenden Prinzipal Bass. Er antwortete, das habe nicht er verbrochen, sondern der Toningenieur, gegen den er sich leider auch aufgrund des geschlossenen Vertrages nicht durchsetzen konnte.


    Also selbst die Konserve bringt nicht zwingend die korrekte Aufführung zurück.


    Was also bleibt ist das Notengerüst, die Kenntnis originaler Instrumente und eine Forschung, die die eine oder andere Erkenntnis zur damaligen Aufführungspraxis gebracht hat. Wobei bereits umstritten ist, ob die Instrumentenkenntnis wirklich allgemein maßgeblich ist. Nicht nur Orgeln wurden von verschiedenen Instrumentenbauern höchst unterschiedlich ausgelegt. Würde man, um bei diesem Beispiel zu bleiben, den norddeutschen/holländischen Orgeltyp zum Standard erheben, dann würden sämtliche Orgeln südlich der Alpen nicht als Orgeln bezeichnet werden können, denn ihnen fehlen nahezu grundsätzlich die Zungenregister. Auch im süddeutschen Raum sind etliche Orgeln nach italienischer Manier ohne Zungenregister gebaut worden, zum Beispiel die Orgel in Kloster Ettal.


    Eher schon einen Standard können wir wohl bei den Streichinstrumenten und den verbreitetsten Blasinstrumenten annehmen. Doch beim Cembalo dürfte es damals ebenso wenig einen echten Standard wie bei den Orgeln gegeben haben.


    Unter anderem deshalb wurden damals viele Werke einfach für Tasteninstrumente geschrieben, ohne auch nur vorzuschreiben, welches Tasteninstrument dazu genommen werden soll. Natürlich wird man eines der großen Orgelwerke Bachs schlecht auf einer kleinen einmanualigen Orgel, womöglich noch mit angehängten Pedal spielen können, wie sie damals durchaus noch ziemlich verbreitet waren. Schließlich konnte sich nicht jede Gemeinde in der Hochblüte der Orgel-Baukunst gleich ein neues Instrument leisten.


    Nur wenige Orgeln aus dieser Zeit haben Original die Zeiten überdauert. Doch auch sie können nicht als Standard für die damalige Orgelbaukunst gelten, sie können bestenfalls einen Begriff davon geben, wie damals der Orgelbauer X oder der Orgelbauer Y eine Orgel gebaut haben.


    Je mehr bestimmte Instrumente standardisiert wurden, umso genauer wurde auch die Notation. Eine einigermaßen genaue Notation beginnt in der Frühklassik, im Barock war sie nur hinsichtlich des tragenden Gerüstes üblich. Es war also jedem Musiker selbst überlassen, was er aus dem Gerüst machte beziehungsweise mit welchen vorhandenen Instrumenten etwas aufgeführt wurde.


    Dass dabei sicherlich gelegentlich auch die Absicht des Komponisten nahezu ins Gegenteil verkehrt wurde, blieb dabei nicht aus.


    Solange wir keine Ohrenzeugen haben, die sich noch ganz genau erinnern können, wie es damals klang, insbesondere, wenn der Komponist das Werk selbst aufführte, möglichst noch ohne Einschränkungen bezüglich der Musiker und Solisten, nur dann hätten wir Zeugnis über die damalige Aufführungspraxis.


    Musik transportierte bis in die Klassik hinein unter anderem, trotz oder vielleicht gerade wegen der strengen Mathematik des systematischen Aufbaus eines Werkes, Gefühlswelten, ebenso wie ein Bild. Noch stärker wurde das in der Romantik.


    Gerade der Barock ist das Zeitalter des Überschwanges in der Architektur, der Malerei wie auch der Musik. Nochmals überhöht im Rokoko.


    Daran würde ich eben mal wieder erinnert. Ich hätte mir gerade aus dem Usenet einige Interpretationen des Weihnachtsoratoriums angehört, wobei ich mich darauf beschränkte, den Eingangschor aus dem Usenet zu laden, um überhaupt feststellen zu können, ob mir das gesamte Werk von diesem Interpreten den Download überhaupt wert ist. Um es gleich zu sagen, es blieb beim Eingangschor, egal, was ich gerade im Usenet entdeckt hatte.


    Jauchzet, frohlocket! Ich hörte wohl die Worte, hörte die Instrumente, doch ein jauchzen oder gar frohlocken konnte ich nicht hören. Eher ein Bemühen, das Werk fehlerfrei zu singen. Ansonsten deutliche Unterschiede bei der Tontechnik. Mal blass und ohne Kontraste, wie ein Foto, das ausgelaugt ist, mal mit saftigen Kontrasten, die schon wieder unnatürlich wirken. Ich habe gerade für eine Webseite etliche Fotos überarbeitet und weiß, wie schwierig es ist, die Mitte zwischen blass und allzu starker Wirkung zu finden.


    Gerade bei den Chorwerken tun wir uns eigentlich noch leicht, geben doch die Worte schon vor, wie die Musik interpretiert werden sollte. Dazu braucht es keine Tempoangaben, braucht es nicht mehr als ein Gespür für die Worte. Doch schon hier fehlen mir manchmal die Worte, wenn ich einige Interpretationen höre, die mit dem gesungenen Wort eigentlich nichts mehr gemein haben.


    Ich kenne nur eine einzige Interpretation der Violinkonzerte von Bach, bei der die Solovioline wirklich jubelt. Es ist natürlich nicht HIP. Ich kenne Einspielungen der Orgelwerke auf historischen Instrumenten, zum Beispiel der Orgel der St Laurenskerk, Alkmaar, die mit ihrem donnernden Prinzipal Bässen schon geradezu eine Vergewaltigung der Musik, der Orgel und des Hörers darstellen. Das wäre so, als ob ich im Photoshop die Farben in ein unnatürliches leuchten vor möglichst dunklem Hintergrund bringen wollte.


    Was hat das mit Originalinstrumenten zu tun, was hat das überhaupt mit der Diskussion um HIP oder HOP zu tun?


    Die grundsätzliche Frage scheint mir eher, sich hinein zu fühlen und zu denken in das Zeitalter, in dem diese Musik entstand, sein Lebensgefühl, dem Ausdruck des Lebensgefühls in der Musik, seinen religiösen Überzeugungen, die sich im Lauf der Jahrhunderte gewaltig geändert haben, und nach Möglichkeit sogar in den Komponisten, was letztendlich kaum möglich sein dürfte, um auch nur einigermaßen werkgetreu zu sein.


    Doch schon beim Lebensgefühl ergeben sich die gravierenden Unterschiede zwischen heute und damals und damit auch die Schwierigkeit, ein Werk halbwegs historisch korrekt aufzuführen. Damals gab es noch keine zwei Weltkriege, damals gab es noch keine Umweltverschmutzung, damals war die Welt noch halbwegs scheinbar in Ordnung. Damals gab es auch noch ein echtes Privatleben und nicht die Diskussion der Politiker um die präventive Überwachung der Bürger eines Landes bis hinein ins Schlafzimmer. Umgekehrt gab es damals jedoch noch ziemliche Willkür einzelner Herrscher. Insbesondere bei den Werken des Barock und der Frühklassik gilt es nicht nur zu bedenken, dass der Instrumentenbau außer bei den Orgeln seitdem noch einen gewaltigen Fortschritt gemacht hat, sondern dass danach ganz andere Moden kamen, die die barocke wie auch die Aufführungspraxis der Frühklassik in Vergessenheit geraten ließen. Mit anderen Worten, uns fehlt die lebendige Tradition, wenn überhaupt, dann gibt es diese noch halbwegs bei den Orgelwerken Bachs. Halbwegs nur deshalb, weil die Orgel als Instrument in der Romantik wieder entdeckt wurde, jedoch auf eine völlig andere Art als im Barock. Barock war einfach seit der Klassik nicht mehr in. In der Romantik schon dreimal nicht mehr, zumindest bis Mendelsohn Bach wieder entdeckte. Doch auch da war Bach noch lange nicht wirklich in, sondern die Wiederentdeckung gerade am Anfang.


    Statt einer lebendigen Tradition wird nun versucht, herauszufinden, wie man damals wohl ein Werk aufgeführt hatte. Wobei vieles dabei spekulativ bleibt, mangels konkretem Wissen und insbesondere Hör-Erlebnis. Und mangels eines vergleichbaren Lebensgefühls sowohl der Musiker als auch der Hörer. Selbst wenn wir eine Zeitreise zurück machen könnten, die damalige Welt wäre uns fremd wie auch ihre künstlerische Überhöhung.


    Daher scheint mir die ganze Diskussion um HIP oder HOP, die hier zum Teil sehr leidenschaftlich geführt wird, in einer gewissen Weise daneben. Das Barockmusik mit Sicherheit nicht so musiziert wurde, wie die teils monumentale, klangmalerische Musik der Romantik, das dürfte wohl jedem einleuchten. Doch wo steht geschrieben, dass Barock das exakte Gegenteil, nämlich trocken und minimalistisch sein müsste?


    Gerade von Bach ist neben vielen Noten, die teilweise noch nicht einmal seine eigenen waren, sondern eben von Telemann oder einem seiner Verwandten abgeschrieben, um die lästige Pflicht der Neuaufführung einer Kantate im sonntäglichen Gottesdienst erfüllen zu können, auch einiges an Schriftwechsel erhalten. Schriftwechsel, indem er sich unter anderem über die magere Ausstattung von Chor und Orchester beschwert. Vergleichbar etwa, Bach hätte lediglich eine einmanualige Orgel zur Verfügung gehabt, um seine großen Orgelwerke darauf auf führen zu können. Oder ein Spinett für seine großen Cembalowerke.


    Das Notengerüst alleine, ohnehin im Barock meist noch ohne Tempo Angaben und mit lediglich beziffertem General Bass, bezüglich der Tasteninstrumente sogar völlig freigestellt, bedeutet noch lange nicht, dass man diese Musik einfach vom Blatt spielen kann. Wie viel hängt an der Person des Dirigenten wie auch seiner Musiker, also des Klangkörpers, den er leitet. Ich hatte damals unmittelbar mitbekommen, wie Celibidache aus dem drittklassigen Orchester Münchner Philharmoniker ein Weltklasse Ensemble bildete, gegen teils erheblichen Widerstand sowohl des Orchesters als auch der Kulturpolitiker.


    Welch ein Unterschied in der Musik vorher und nachher, obwohl es in beiden Fällen derselbe Dirigent, dieselben Noten und sogar dieselben Säle für die Aufführung waren.


    Dass jemand HIP macht, heißt noch lange nicht, dass er auch gute Musik macht. Ebenso wenig wie ein Weinbauer, der auf biologische Landwirtschaft umstellt, plötzlich etwas vom Wein versteht, doch Bio verkauft sich gut, selbst wenn der Wein im Keller völlig verdorben wurde. So wie beim Entstehen des Weins die Trauben nicht mehr als der Rohstoff sind, so ist bei der Musik das Notengerüst der Rohstoff für die Musik. Der Wein entsteht durch sachkundige und liebevolle Pflege im Keller, die Musik braucht dazu noch zusätzlich den schöpferischen Geist, der das Werk eigenständig und lebendig interpretiert. Das lebendige ist ohnehin ein Problem in dieser Diskussion, denn wirklich lebendige Musik gibt es als Konserve bestenfalls bei einer Live-Aufnahme. Doch selbst das bedeutet nicht, dass der Dirigent das Werk nochmals genau so aufführen würde. Denn auch der Dirigent entwickelt sich weiter.


    Was bleibt, ist schlicht und ergreifend unser Geschmack, unsere Hörgewohnheiten, unser persönliches Verständnis eines Werks, daraus erwachsen auch unsere Vorlieben für bestimmte Interpreten wie auch ihre Aufführungspraxis. Ein absolut richtig gibt es in der Musik nicht, wenn es so wäre, dann würde es völlig genügen, wenn mit den heutigen Aufnahmetechniken ein Komponist ein Werk einmalig absolut richtig auf führt und in Zukunft nur noch die Aufnahme abgespielt würde. So ungefähr, wie es bei Popkonzerten teilweise üblich ist, nämlich nur noch Show der Musiker zu einer Musik, die als Play-back vom Tonträger kommt.


    Doch gerade in einem Klassikforum sollte die lebendige Musik, die Freude am Musizieren wie auch die Weiterentwicklung der Musiker wie auch der Hörer im Vordergrund stehen, nicht die müßige und letztendlich nicht beantwortbare Diskussion um die richtige historische Aufführungspraxis.


    Ich möchte hier auch nochmal einen Punkt aufnehmen, der bereits vor drei Jahren in diesem Thread diskutiert wurde, nämlich akademisch oder künstlerisch. Ich möchte daran erinnern, dass es in der Malerei einen deutlichen Unterschied zwischen akademischen Malern und Künstlern gibt. Beides hat seine Berechtigung, doch der akademische Maler schaft mit Sicherheit keine Kunst. Der Unterschied zwischen beiden ist auch nicht, dass sich beide mit den Grundlagen der Malerei wie auch früheren Stilrichtungen befassen, der Unterschied ist vielmehr, dass der Künstler sich zu einem völlig eigenen Stil entwickelt, oft genug seiner Zeit sogar weit voraus ist und deshalb auch oft genug verarmt stirbt, weil erst die Nachwelt den Genius entdeckt. Was in der Malerei gilt gilt prinzipiell auch für die Musik. Es gibt nun mal einen Unterschied zwischen akademisch brav gespielt und einer Musik, die mich vom Stuhl reißt. Aus einem Schüler eines begnadeten Musikers, der auch als Professor an einer Musikhochschule lehrt, wird noch lange nicht selbst ein hervorragender Musiker, der seine Hörer vom Stuhl reißen wird. Der eine Schüler bleibt ein Akademiker, der andere entwickelt sich zum Künstler, der das Notengerüst wie auch das Wissen um die Instrumente lediglich als Rohstoff für die Musik ansieht. Statt sich sklavisch irgendwelchen Lehrmeinungen zu unterjochen.

  • Zitat

    Original von Gerhard
    Ich möchte daran erinnern, dass es in der Malerei einen deutlichen Unterschied zwischen akademischen Malern und Künstlern gibt. Beides hat seine Berechtigung, doch der akademische Maler schaft mit Sicherheit keine Kunst. Der Unterschied zwischen beiden ist auch nicht, dass sich beide mit den Grundlagen der Malerei wie auch früheren Stilrichtungen befassen, der Unterschied ist vielmehr, dass der Künstler sich zu einem völlig eigenen Stil entwickelt, oft genug seiner Zeit sogar weit voraus ist und deshalb auch oft genug verarmt stirbt, weil erst die Nachwelt den Genius entdeckt.


    Naja, es gibt akademisch geschulte Maler und Autodidakten, und jeweils gibt es welche mit stärkerem Personalstil und welche mit schwächerem Personalstil und alle, die ein bisschen was drauf hatten, sind natürlich Künstler, und die meisten waren zwar durchaus anerkannt, und das verarmt sterben hat eher etwas mit nicht haushalten oder außer Mode kommen zu tun und nichts mit "der Zeit voraus sein" und verkanntem Genie ...


    Es gibt KEINEN deutlichen Unterschied zwischen akademischen Malern und Künstlern.

  • Zitat

    Original von Gerhard
    Was also bleibt ist das Notengerüst, die Kenntnis originaler Instrumente und eine Forschung, die die eine oder andere Erkenntnis zur damaligen Aufführungspraxis gebracht hat. Wobei bereits umstritten ist, ob die Instrumentenkenntnis wirklich allgemein maßgeblich ist. Nicht nur Orgeln wurden von verschiedenen Instrumentenbauern höchst unterschiedlich ausgelegt.


    Was soll da umstritten sein? Eine "allgemein maßgebliche Instrumentenkenntnis"? Was soll das sein?


    Warum willst Du Standards aufstellen für die "ideale Orgel für Barockmusik"? Das ist doch Unsinn.


    Zitat

    Mit anderen Worten, uns fehlt die lebendige Tradition, wenn überhaupt, dann gibt es diese noch halbwegs bei den Orgelwerken Bachs.


    Eine lebendige Tradition bringt doch gar nichts - da wird soviel geändert im Laufe der Zeit, dass es (in Hinblick auf "Originalklang") besser ist, diese "lebendigen Traditionen" zu ignorieren und sich eben auf den Forschungsstand zu konzentrieren.


    Zitat

    Daher scheint mir die ganze Diskussion um HIP oder HOP, die hier zum Teil sehr leidenschaftlich geführt wird, in einer gewissen Weise daneben. Das Barockmusik mit Sicherheit nicht so musiziert wurde, wie die teils monumentale, klangmalerische Musik der Romantik, das dürfte wohl jedem einleuchten. Doch wo steht geschrieben, dass Barock das exakte Gegenteil, nämlich trocken und minimalistisch sein müsste?


    Hat irgendjemand geschrieben, dass Barock trocken und minimalistisch klingen soll? Passt nicht gut zu Barock ...


    Zitat

    Was bleibt, ist schlicht und ergreifend unser Geschmack, unsere Hörgewohnheiten, unser persönliches Verständnis eines Werks, daraus erwachsen auch unsere Vorlieben für bestimmte Interpreten wie auch ihre Aufführungspraxis.


    So beliebig ist das Ganze nun auch nicht. Natürlich kannst Du Deinem Geschmack entsprechend aussuchen, was Du hörst, aber mit der Frage, mit der sich HIP beschäftigt, hat das nichts zu tun.


    Zitat

    Doch gerade in einem Klassikforum sollte die lebendige Musik, die Freude am Musizieren wie auch die Weiterentwicklung der Musiker wie auch der Hörer im Vordergrund stehen, nicht die müßige und letztendlich nicht beantwortbare Diskussion um die richtige historische Aufführungspraxis.


    Die Diskussion um richtige historische Aufführungspraxis wird auch nicht von uns Hörern geführt sondern von den Musikern und Forschern. Nur weil es Dich nicht interessiert, ist das noch lange nicht müßig.
    :rolleyes:

  • Nur zwei Beispiele für das Gegenteil deiner Behauptung: van Gogh und Modigliani, wäre ich besser in Kunstgeschichte bewandert, könnte ich die Reihe vermutlich beliebig fortsetzen. Zumindest bis zum 19. Jahrhundert spricht man eindeutig auch von einer akademischen und einer künstlerischen Malerei. Die eigentliche akademische Malerei ist inzwischen von der Fotografie abgelöst worden, für diese Art der Malerei gibt es einfach kaum noch Bedarf, außer vielleicht bei der Restauration von Kunstwerken.

  • Zitat

    Original von Gerhard
    Nur zwei Beispiele für das Gegenteil deiner Behauptung: van Gogh und Modigliani, wäre ich besser in Kunstgeschichte bewandert, könnte ich die Reihe vermutlich beliebig fortsetzen.


    Was soll das jetzt bedeuten? Dass Modigliani kein Künstler war?
    :wacky:


    Zitat

    Zumindest bis zum 19. Jahrhundert spricht man eindeutig auch von einer akademischen und einer künstlerischen Malerei.


    Ich habe noch nie von einer "künstlerischen Malerei" im Gegensatz zur akademischen gehört ...

  • Zitat

    Gerhard: Ich kenne nur eine einzige Interpretation der Violinkonzerte von Bach, bei der die Solovioline wirklich jubelt. Es ist natürlich nicht HIP.


    Da es sicher ein dutzend Einspielungen dieser Konzerte aus den letzten 70 Jahren in mehr oder minder "traditioneller" oder "moderner" Spielweise gibt, könnte das fehlende Jubeln (was wohl höchstens auf die Ecksätze des E-Dur zutreffen kann?) vielleicht auch an einem Unterschied zwischen Deinen Erwartungen und der Sichtweise vieler Musiker auf diese Werke liegen. Ich kenne auch nicht allzuviele Einspielungen dieser Werke, aber welche HIPpen und anderen hast Du denn gehört?


    Bach ist m.E kein gutes Beispiel, da er beinahe der einzige Komponist ist, der vor HIP eine ernsthafte Rezeptionsgeschichte durchlaufen hat (Händel auch, aber in geringerem Maße und da sind die allermeisten Versuche vor den 1960ern kaum diskutabel.)


    Aber etwa im Falle von Vivaldi wurde vor den HIPisten die saftig-barocken Effekte meistens schlicht ignoriert und zu Lasten einer bestimmten Vorstellung des schönen Klangs heruntergespielt. Etwa die "bellende" Bratsche, die Effekte am Steg u.ä. am Beginn des "Winters" oder auch die Balance und das Tempo im Mittelsatz des "Winters" usw.


    m.E. bringt eine Diskussion auf einer zu allgemeinen Ebene hier nicht viel. Sondern man muß konkrete Werke oder sogar Passagen, Details anhand konkreter Interpretationen durchgehen. Das ist sehr mühsam, wenn man diese nicht gemeinsam anhören kann und nicht einmal davon ausgehen, daß jedem dieselben vorliegen. User "Glockenton" hat so etwas in einigen Postings, u.a. zu Bach-Kantaten (in einigen threads dort haben auch andere ähnliches gemacht) getan, was sehr arbeitsaufwendig ist. Daher verstehe ich sehr gut, wenn man das normalerweise unterläßt. Aber nur so wäre eigentlich eine vernünftige Diskussion möglich.


    Sonst werden wir immer dabei bleiben, daß ich oftmals die HIPisten sehr viel lebendiger, vielfältiger und "barocker" finden werde und Du oder andere von "blutleer", trocken usw. sprechen, ohne daß ansatzweise klar ist, welche Merkmale der erklingenden Musik wir damit meinen.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Da die Antwort erst im Nachhinein kam, auch meine Antwort an Kurzstueckmeister in einem zweiten Beitrag:


    Zitat

    Die Diskussion um richtige historische Aufführungspraxis wird auch nicht von uns Hörern geführt sondern von den Musikern und Forschern. Nur weil es Dich nicht interessiert, ist das noch lange nicht müßig.


    Die Diskussion um die richtige Aufführungspraxis wird eigentlich nur von Dogmatikern geführt, egal ob auf der Seite der Hörer oder der Musiker. Man kann versuchen, sich dem Original so gut wie möglich anzunähern, doch das wird nichts daran ändern, dass wir nicht nur längst andere Hör-Gewohnheiten haben, sondern auch den Zeitgeist des Barock kaum noch nachvollziehen können. Ebenso wenig den Zeitgeist der Frühklassik, noch nicht einmal den Zeitgeist der Klassik, wir können nur von unserem eigenen Zeitgeist und Verständnis des vergangenen ausgehen.


    Wir können noch nicht einmal wirklich den Zeitgeist der Romantik, einer uns zeitlich doch noch recht nahe liegenden Musikempoche nachempfinden, denn beginnende Industrialisierung mit all ihren Folgen für die traditionelle Gesellschaft können wir bestenfalls noch theoretisch nachvollziehen, nicht jedoch aus unserem eigenen Lebensgefühl heraus. Ebenso wenig wie wir die romantisch überhöhte Antwort der Kunst und Musik vom heutigen Standpunkt aus noch wirklich nachvollziehen könnten.


    Kunst ist immer auch ein Ausdruck einer Epoche, die später, soweit es die Musik betrifft, bestenfalls noch reproduziert werden kann, ohne sie wirklich aus der Epoche heraus verstehen zu können. Verstehen geht nämlich weit über das bloße Intellektuelle Verarbeiten von Daten hinaus. Sonst könnte auch ein Computer etwas verstehen.


    Mich interessiert die damalige Aufführungspraxis sehr wohl. Was mich abschreckt, gerade bei den Befürwortern historischer Aufführungspraxis ist die Dogmatik, die auch aus deinem Satz spricht, nämlich richtig! Als ob das noch jemand wirklich beantworten könnte. Selbst wenn Bach, unterstellen wir mal, dass es frühere Leben gibt, wieder geboren und wieder zum Musiker würde, er könnte nicht mehr zu musizieren wie damals, denn er würde heute in einem ganz anderen Umfeld aufwachsen.


    Zitat

    Eine lebendige Tradition bringt doch gar nichts - da wird soviel geändert im Laufe der Zeit, dass es (in Hinblick auf "Originalklang") besser ist, diese "lebendigen Traditionen" zu ignorieren und sich eben auf den Forschungsstand zu konzentrieren.


    Eine lebendige Tradition hätte manchen Vorteil, doch in der Musik gibt es sie nicht, die Musik unterliegt wie jede andere Kunstrichtung nicht nur dem Zeitgeist ihrer Epoche, sondern auch Moden. Mit einer lebendigen Traditionen beispielsweise in der Orgelmusik hätte man nicht den Kontrapunkt dermaßen überbetont, wie das zumindest bis in die Neunzigerjahre hinein geschehen war. Die Überbetonung ist verständlich, gab es doch seit der Klassik den Kontrapunkt als Gestaltungsmittel der Musik überhaupt nicht mehr. Nach der Wiederentdeckung wurde dann eben überbetont, ohne auch nur zu ahnen, dass damals der Kontrapunkt als völlig normales Gestaltungsmittel der Musik keine weitere Bedeutung hatte, also auch nicht übermäßig betont wurde.


    Zitat

    Warum willst Du Standards aufstellen für die "ideale Orgel für Barockmusik"? Das ist doch Unsinn.


    Ich will keine Standards aufstellen, sondern im Gegenteil Standards der "richtigen" Aufführungspraxis infrage stellen. Nehmen wir dazu einmal an, es gäbe von Bach eine Partitur eines Orgelwerks, bei dem als Bemerkungen die Register angegeben sind. Musiker, oder eigentlich genauer gesagt Dogmatiker würden nun ein Dogma aus diesen Randbemerkungen machen. Doch, die Registrierung gilt nur für dieses Instrument in diesem Raum und nur an diesem Tage, an dem die Bemerkungen neben die Partitur geschrieben wurden. Das lässt sich nicht einfach übertragen auf eine andere Orgel in einem anderen Raum, denn dort klingen die Register vermutlich ganz anders. Selbst im selben Raum ergeben sich Unterschiede aus der Besetzung des Raums. Ich denke gerade an einige Tage in München, als sich mit Lionel Rogg und einem Musikstudenten durch verschiedene Münchner Kirchen zog, um die Instrumente auszuprobieren. Dabei spielte Lionel Rogg auch an der Orgel der Ludwigskirche, deren Mixturen in der leeren Kirche ausgesprochen schrill klangen. Der Organist der Kirche war mit dabei und erklärte uns, dass die Mixturen nur bei voll besetzter Kirche richtig gut klingen würden.


    Musik ist eine Zeitkunst. Gespielt in einer Epoche, in der sie nicht unbedingt entstanden ist. Schon der Streit um das richtige Tempo spaltet selbst bei neuerer Musik in fanatische Ablehnung wie auch Zustimmung. Ich denke dabei wiederum an Celibidache.


    Zitat

    So beliebig ist das Ganze nun auch nicht. Natürlich kannst Du Deinem Geschmack entsprechend aussuchen, was Du hörst, aber mit der Frage, mit der sich HIP beschäftigt, hat das nichts zu tun.


    Es mag nicht viel mit der Frage zu tun zu haben, mit der sich definitiv HIP befasst, doch lies bitte mal das eingangs Thema dieses Threads, da heißt es HIP oder HOP. Wobei ich die fanatischen und dogmatischen Verfechter nur bei den HIP Anhängern finde.


    Nochmal dazu einen Vergleich mit dem Biowein. Ich kenne etliche fanatische Anhänger der biologischen Anbaumethoden, während es auf der anderen Seite wohl Geschäftsinteressen, jedoch kaum Fanatiker gibt. Besonders in der Anfangszeit des Bioweins bekam ich nur selten einmal eine Flasche Wein, die wirklich gut gemundet hätte. Denn wie gesagt, die Trauben sind lediglich der Rohstoff zum Wein. Doch die Fanatiker tranken dieses saure nach nichts schmeckende Gesöff mit wahrer Hingabe, einfach weil es biologisch war. Ich habe ganz gewiss nichts gegen biologischen Anbaumethoden, ebenso wenig wie ich etwas gegen historische Aufführungspraxis habe. Doch das Ergebnis muss auch schmecken. Inzwischen gibt es Biowein auch von wahren Könnern unter den Kellermeistern. Ebenso wie es zunehmend auch Musik auf Originalinstrumenten gibt, die sich richtig gut anhört.


    Doch ist dir schon mal aufgefallen, dass Künstler zwar sehr egobetont sein können, jedoch ganz gewiss keine Dogmatiker sind. Dogmatiker sind meistens die Kritiker, einige Forscher und das Publikum.


    Mir scheint, Du solltest einen neuen Thread aufmachen, der nicht betitelt ist mit HIP oder HOP, sondern was ist richtig im HIP. Da werde ich dann ganz gewiss nicht mit diskutieren. Das überlasse ich den Dogmatikern.

  • Zitat

    Original von Gerhard
    Ich möchte daran erinnern, dass es in der Malerei einen deutlichen Unterschied zwischen akademischen Malern und Künstlern gibt. Beides hat seine Berechtigung, doch der akademische Maler schaft mit Sicherheit keine Kunst.


    Nun, es gibt den Begriff der "akademischen Malerei", der aber natürlich eine lange Reihe bedeutender Künstler meint (und noch viel mehr weniger bedeutende Künstler). Insofern ist die Aussage "der akademische Maler schafft mit Sicherheit keine Kunst" unverständlich. Dass van Gogh kein akademischer Maler war, weiß wohl so ziemlich jeder, aber warum soll das ein Argument dafür sein, dass "der akademische Maler keine Kunst" schafft?


    Ich denke, wir sprechen von der Malerei des 17. bis 19. Jahrhunderts, im 20. wurde der Unterschied wieder weitgehend aufgehoben, schließlich wurde der Impressionist Liebermann Akademiedirektor und heute sind die Professoren für Malerei wohl schwerlich als Vertreter der "akademischen Malerei" anzusprechen.

  • Akademisch meint in diesem Zusammenhang wohl eher die Art des Umgangs mit einer Materie, als den Bildungsgrad des Ausführenden. Nahezu jeder namhafte Musiker hat heutzutage auch mindestens eine Professur an irgendeiner Musikhochschule. Doch das macht ihn noch lange nicht zum Akademiker, schon dreimal nicht bei der Aufführung von Musik.


    Das Wesen des akademischen Umgangs mit einer Materie ist, einer Lehrmeinung zu folgen, die eigenen Arbeiten mit zahllosen Quellenangaben zu untermauern, im Prinzip wiederkäuen bereits bekannter Tatsachen unter bestenfalls herausschälen neuer Aspekte. Es waren eigentlich immer die unabhängigen Geister, die wirklich Neues hervorgebracht haben. Jene Geister, die sich nicht in das enge Korsett des akademischen einspannen ließen. Um es nochmals zu betonen, Unabhängigkeit des Geistes hat nichts mit Bildung und noch nicht einmal etwas mit einem Professorentitel zu tun.


    Ich spreche nicht gegen Bildung beziehungsweise Ausbildung, ich spreche davon, sich einem Dogma zu unterwerfen, egal ob es HIP oder sonst irgendwie heißt. Bildung und Ausbildung können eine schwach geformte Persönlichkeit tatsächlich in ihrem kreativen Prozess lähmen. Je nachdem, ob lediglich Fertigkeiten und Wissen vermittelt werden, oder ob der Lehrer den Schülern auch einen persönlichen Stil aufdrängen möchte. Es gibt schließlich auch Lehrer, die geradezu dazu ermuntern, den eigenen Stil zu finden. Doch diese Lehrer sind im Gegensatz zu ihren dogmatischen Kollegen lebendig wie auch das, was sie machen und formen.

  • @: Johannes Roehl


    Ich kann dir zu dieser Einspielung leider nur etwas aus der Erinnerung sagen, da sie mir aktuell nicht vorliegt. Sie gehört meiner inzwischen Ex Freundin, die ich noch nicht einmal telefonisch befragen kann, da sie sich zurzeit gerade in Indien aufhält.


    Wenn ich mich recht entsinne, war es Zuckerman, jedoch weiß ich nicht mehr, mit welchem Dirigenten und Orchester. Doch an das jubeln der Violine erinnere ich mich noch deutlich. Schade, dass ich ihn nie live gehört habe. Ich weiß noch nicht einmal, ob er in den gut 20 Jahren, die ich in München verbrachte, dort jemals aufgetreten ist. Obwohl ich in gut der Hälfte meiner Münchner Zeit gelegentlich intensiv in das Münchner Musikgeschehen eingebunden war, durch diverse Freundschaften wie auch als Veranstalter von Orgelkonzerten und Kammermusik. Natürlich hat sich in diesen Jahren auch mein Musikgeschmack wesentlich geformt, es waren nun mal Karl Richter, Celibidache und andere, die ich immer wieder auf als Ehrengast hörte, es war meine freundschaftliche Verbindung zu Joseph Bulva und anderen herausragenden Musikern, wie auch zu einigen Konzertveranstaltern im Münchner Raum. Und natürlich auch mein Oboe Lehrer, George Angelescu, mit dem ich mich dann später jedoch heillos zerstritten habe. Dabei ging es allerdings nicht um Musik, sondern um Geld.


    Ich erinnere mich auch deshalb so gut an diese Schallplatte, weil sie eine der wenigen Musikkonserven ist, die mich jemals wirklich vom Stuhl gerissen haben. Ich höre zwar Musik von der Konserve, doch das Konzert kann auch die beste Konserve nicht ersetzen.

  • Zitat

    Original von Gerhard
    Die Diskussion um die richtige Aufführungspraxis wird eigentlich nur von Dogmatikern geführt, egal ob auf der Seite der Hörer oder der Musiker.


    Also was ich von dieser Diskussion so mitbekomme, wurde bisher kaum von Dogmatikern geführt - mir wurde noch keiner vorgestellt. Unter den Musikern kenne ich keinen, die machen es einfach so, wie es sie überzeugt, aber deswegen sind die bestimmt keine Dogmatiker.


    Zitat

    Man kann versuchen, sich dem Original so gut wie möglich anzunähern, doch das wird nichts daran ändern, dass wir nicht nur längst andere Hör-Gewohnheiten haben, sondern auch den Zeitgeist des Barock kaum noch nachvollziehen können.


    Das heißt aber nicht automatisch, daß unser Zeitgeist der unhinterfragt bessere ist - bzw. die Frage nach dem historischen Klangbild gehört eben zu unserem Zeitgeist, aus der Erfahrung wenig befriedigender Ergebnisse bei Ignorieren der historischen Gegebenheiten.
    Ich kenne keinen Musiker der HIP-Szene, der so naiv wäre, zu denken, es könne so klingen wie damals - darum ging es auch nie. Die Ursprünge liegen in der Neugier auf den anderen Klang, um der Musik auf diesem Weg vielleicht etwas näher zu kommen als unter Ignorieren des historischen Klangbilds. Um nicht mehr und nicht weniger geht es.
    Die Dogmatiker sind meiner Meinung nach die Erfindung von Hörern, die HIP nicht überzeugt, bzw. sie nicht mögen. Was man nicht mag, hört man nicht an, basta. So einfach kann das sein. Über den Sinn von HIP an sich zu diskutieren ist überflüssig, da sie längst ein wesentlicher Teil unserer Musikpraxis geworden ist. Über Details kann man sinnvoll nur mit Leuten diskutieren, die sie grundsätzlich wertschätzen, denke ich.

  • Es gibt keinen guten oder schlechten Zeitgeist, jegliche Wertung ist fehl am Platze.


    Doch was sich in der Musik seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert ebenso wie in der Malerei beobachten lässt, das ist gewissermaßen ein nachholen der industriellen Revolution, das Aussterben des alten Handwerks wie auch der traditionellen Musik, der traditionellen Malerei usw.


    In der Musik unter anderem loslösen von der Tonalität, in der Malerei das völlige loslösen von irgend einem realen Vorbild, in beiden Kunstrichtungen nach der totalen Romantik und Gefühlsduselei des 19. Jahrhunderts das krasse Gegenteil.


    In der Musik tut man sich inzwischen schwer, überhaupt noch etwas Neues zu finden, also kommt die Rückbesinnung auf das ganze alte. Wohl eher aus dieser Fragestellung heraus bekommt HIP immer mehr Gewicht. Wenn man sich schon noch mit dem Tonalen beschäftigt, dann muss es seit etwa zweieinhalb Jahrzehnten wissenschaftlich fundiert originalgetreu sein. Als ob die Entwicklung der Instrumente lediglich für neueste Musik stattgefunden habe, nicht jedoch für die Aufführung älterer Werke.


    Das Ganze hat auch seinen Reiz, der sich nicht bestreiten lässt. Bach klingt nicht besonders gut, wenn man ihn auf einer romantischen Riesenorgel spielt oder von einem Sinfonieorchester mit maximaler Besetzung gespielt wird. Das wird dem Werk mit Sicherheit nicht gerecht, ebenso wenig wie die Klangmalereien der Romantik den Werken früherer Epochen überhaupt angemessen sind.


    Doch mir scheint, es sind wie in vielen anderen gesellschaftlichen und künstlerischen Entwicklungen einfach nur Pendelausschläge. Im 19. Jahrhundert und wohl auch noch bis Mitte des 20. Jahrhunderts war das Pendel extrem in Richtung Romantik ausgeschlagen, und schlägt es in die Gegenrichtung.


    Es ist doch nichts gegen die Neugier auf den alten Klang, den eigentlich für unsere Ohren neuen und ungewohnten Klang zu sagen. Solche Neugier gibt es auch in vielen anderen Bereichen der Kunst wie auch des Kunsthandwerks. Zum Beispiel bewundern Goldschmiede Techniken der Antike und Mittelalters und haben keinen Zugang mehr zu, weil das Wissen darum längst verloren gegangen ist.


    Vielleicht ist es die Perfektion heutiger Instrumente, die neugierig macht auf den nicht perfekten Klang früherer Generationen. Vielleicht ist es angesichts der Perfektion auch die Kapitulation vor der praktisch nicht mehr machbaren Weiterentwicklung. So als wären wir an einem Nullpunkt angelangt und es gäbe nur noch ein zurück, doch kein Voran mehr.


    Nicht perfekter Klang bezieht sich natürlich nur auf jene Instrumente, die seit dem Barock, der Frühklassik usw. noch erheblich weiter entwickelt worden. Denn ich wüsste nicht, was man an einer Silbermann oder Schnittger Orgel noch verbessern könnte. Oder an einer Stradivari. Auch bei den Holzblas Instrumenten wie auch beim Blech scheint es keine Weiterentwicklung mehr zu geben, da ist ebenso wie beim Orgelbau der Zenit längst überschritten. Also Rückbesinnung. Nicht auf traditionelle Werte, denn die gibt es in der Musik nicht, sondern auf die Überlieferung früherer Zeiten.


    Ich habe auf jeden Fall nichts gegen perfekten Klang. Ebenso wenig wie ich etwas gegen perfekte Tontechnik habe, wenn man heute schon die Möglichkeiten einer möglichst genauen Reproduktion über Tonträger hat. Inklusive Anlagen, die möglichst unverfälscht eine Aufnahme wiedergeben. Ich habe höchstens was gegen leblosen perfekten Klang, sei es im Konzert wie bei einer Aufnahme. Zur Lebendigkeit gehört auch das Risiko von Fehlern.


    Mir haben die Originalinstrumente, so weit es inzwischen bessere Entwicklungen gab, eigentlich nie wirklich gefehlt. Wobei auch das natürlich relativ ist. Das Hammerklavier und erst recht der moderne Konzertflügel sind mit Sicherheit gegenüber dem Cembalo ganz erhebliche Weiterentwicklungen. Dennoch klingt Musik, die für das Cembalo geschrieben wurde oder genauer gesagt für die Tasteninstrumente der damaligen Zeit, weil ausdrücklich für Cembalo gibt es aus dem Barock nur recht wenig Musik, auf einem Cembalo in meinen Ohren um Klassen besser als dasselbe auf einem modernen Konzertflügel. Doch natürlich kommt es darauf an, wie man das Cembalo behandelt, es kann gerade auf diesem Instrument auch leicht zu einem aufdringlichen Geleier werden.


    Es ist wohl nicht nur das Originalinstrument, das wirklich guten HIP ausmacht, sondern ein völliges abgehen von unseren Hör- und Spielgewohnheiten, insbesondere auch bezüglich der Tempi. Da ist spielerisches Experimentieren angesagt und nicht wissenschaftlicher beziehungsweise pseudowissenschaftlicher Streit. Experimentieren bis man eine Lösung gefunden hat, die sich nach unserem heutigen Verständnis gut und werkgerecht anhört, denn über das damalige Verständnis wissen wir ohnehin nahezu nichts.


    Vielleicht kommt das Pendel irgendwann einmal zum Stillstand und bleibt in der Mitte. Dann wird auch der alte Streit zwischen HIP und HOP wohl endlich aufhören und beides seine Berechtigung haben.


    Zitat

    Die Ursprünge liegen in der Neugier auf den anderen Klang, um der Musik auf diesem Weg vielleicht etwas näher zu kommen als unter Ignorieren des historischen Klangbilds.


    Hier widersprichst du dir selbst. Eben gerade schreibst du noch, du würdest keinen Musiker kennen, der so naiv sei, zu glauben, es könne klingen wie damals. Und im nächsten Moment schreibst Du ignorieren des historischen Klangbilds. Dabei tasten sich Musiker und Wissenschaftler erst ganz allmählich an dieses vermeintliche historische Klangbild heran. Vermeintlich deshalb, weil wir selbst mit Originalinstrumenten immer noch nichts über die Phrasierung und die Tempi der jeweiligen Zeiten vor der ersten Musik Konserve wissen. Wir können nur vermuten, genau darum geht auch der Streit um die "richtige" Aufführungspraxis. Wir wissen auch nichts über Verzierungen, die damals je nach können des Musikers zusätzlich angebracht wurden oder nicht. Die Puristen lehnen jegliche Verzierung generell ab. Wir wissen noch nicht einmal, wie strikt man sich an das Notenblatt gehalten hatte. Wenn ich mir vorstelle, dass Bach in seiner Leipziger Zeit mindestens einmal wöchentlich sonntags eine völlig neue Kantate aufführen musste, dazu noch weitere Kantaten für besondere Kirchen Feste, dann kann ich mir kaum vorstellen, dass er neben seiner Tätigkeit als Musiklehrer tatsächlich die Zeit hatte, eine Kantate erstens zu komponieren und zweitens innerhalb einer Woche perfekt sowohl mit Orchester als auch Chor und den Solisten einzustudieren. Mit anderen Worten, es blieb wohl ein ziemlicher Freiraum der Interpretation. Wir wissen ohnehin nicht viel über die Vorbereitung dieser Aufführungen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Bach beispielsweise am Dienstag die Komposition für den nächsten Sonntag fertig hatte, sie anschließend in die Druckerei gebracht hat oder selbst auch nur auszugsweise für jedes Instrument und zumindest jede Chorstimme ab schrieb, um sie anschließend erst ein studieren zu können. Wir haben lediglich komplette Partituren in der Handschrift Bachs. Wenn seine Musiker jedoch keine Noten auf ihren Pulten gehabt haben sollten, weil einfach die Zeit zwischen Komposition und Aufführung nicht reichte, dann wurde wohl eher nach Gehör und nach dem Taktstock des Dirigenten gespielt. Es sieht zumindest so aus, als sei damals ziemlich viel improvisiert worden. Weil für eine perfekte Organisation gar nicht genug Zeit war. Mal abgesehen davon, dass Druckereien damals ein ziemlich teurer Spaß waren. Und auch eine Partitur zunächst einmal gesetzt werden musste, damals noch per Hand und nicht etwa per Maschinensatz. Also auch nicht gerade eine Sache von ein paar Minuten.


    Auch das natürlich nur eine Vermutung, vielleicht hat Bach sich schon nach dem Mittagessen am Sonntag hingesetzt, um die Kantate für den nächsten Sonntag zu komponieren und hat sie dann am Montag von Schülern auszugsweise abschreiben lassen. Seltsam nur, dass zwar Partituren in der Handschrift Bachs überliefert sind, mir jedoch keine Auszüge für die Instrumentengruppen und Chorstimmen bekannt sind. Ebenso wenig wie Abschriften aus der damaligen Zeit aus anderer Hand als der Bachs.


    Doch vielleicht ist es einfach nur meine Halbbildung in Sachen Barockmusik und insbesondere Bach, dass mir nichts derartiges bekannt ist. Vielleicht weiß jemand aus der Leserschaft mehr darüber. Denn das würde mich zum Beispiel brennend interessieren.


    Ja, mich interessiert tatsächlich, wie es damals wohl geklungen haben mag. Wobei ich Wert auf das haben mag lege, denn exaktes Wissen über die damalige Aufführungspraxis werden wir vermutlich nie erlangen. Übrigens, da fällt mir gerade noch was zum Instrument ein.


    Ein kleines Erlebnis


    Ich war viele Jahre hinweg mit einem evangelischen Pfarrer in einer kleinen pfälzischen Dorfgemeinde gut befreundet. In der Dorfkirche stand eine kleine Orgel, bestehend aus Hauptwerk und selbstständigem Pedal. Der Organist wünschte sich schon lange eine Orgel mit drei Manualen, die Gemeinde hatte aus dem Abriss einer Kirche bereits gebraucht eine solche Orgel erworben. Ich war zufällig bei diesem Pfarrer zu Besuch, als der Organist Wilhelm Krumbach zu einem Besuch kam und die noch stehende alte Orgel probehalber spielte. Was er aus diesem schlichten Instrument heraus holte, war geradezu unbeschreiblich. Er und nachdem er mich in die Problematik eingeweiht hatte auch ich versuchten Pfarrer und Gemeinderat davon zu überzeugen, dass diese Orgel am Platz bleiben sollten und nicht etwa durch eine gebrauchte Orgel aus einer anderen Kirche ausgetauscht werden sollte. Es handelt sich erstens um einen historisch wertvolles Instrument, das man nicht einfach abbauen und irgendwo anders mit gleichen Klangeigenschaften wieder aufbauen konnte, denn Orgeln werden in der Regel genau auf den Raum und ihren Standort gebaut, und zweitens gab es dieselben Probleme mit der Definiertheit für einen bestimmten Raum und Standort natürlich auch mit der gebraucht erworbenen größeren Orgel.


    Doch es gelang uns nicht. Nun hat der Organist eine Orgel, auf der er auch die großen Werke Bachs spielen kann, doch gut klingen tun sie auf dem neuen gebrauchten Instrument nicht, denn das steht einfach am falschen Platz. Wobei ich nicht beurteilen kann, wie dieses Instrument zuvor an seinem angestammten Platz geklungen hatte. Denn dort hatte ich es nie gehört, die Orgel war bereits abgebaut gewesen, als die Diskussion überhaupt aufkam.


    Vielleicht wird mit diesem kleinen Erlebnis klar, dass es nicht unbedingt das Instrument ist, dass die Musik macht, sondern immer noch der Musiker. Und umgekehrt, ich höre es immer wieder, wenn ich nach Colmar reise, um mir die dortige Silbermannorgel anzuhören, ein schlechter Musiker verhunzt Musik auf jedem Instrument, selbst auf einer Silbermannorgel. Morgen werde ich übrigens zum ersten Mal live die Silbermann Orgel in der Kirche Saint Pierre le Jeune in Straßburg hören und hoffe, dass man für die Christmette einen dem Instrument angemessenen Organisten hat. Bisher kenne ich nur die Einspielungen von Helmut Walcha auf dieser Orgel.


    Zitat

    Die Dogmatiker sind meiner Meinung nach die Erfindung von Hörern, die HIP nicht überzeugt, bzw. sie nicht mögen.


    Diese Diskussion ist erneut nach drei Jahren von jemandem angestoßen worden, den zumindest die erlebte Mozart Aufführung eines HIP Spezialisten nicht überzeugte, ohne dass er deshalb in irgendeiner Weise dogmatisch geworden wäre. Wohingegen du in der ersten Zeile bereits ein Zitat von mir kommentierst, das wiederum Bezug nimmt auf ein Zitat von Kurzstueckmeister, der sehr wohl dogmatisch von der richtigen Aufführungspraxis spricht. Als ob es sie überhaupt gäbe. Als ob es sie überhaupt jemals gegeben hätte. Im Barock vermutlich noch viel weniger als heute, denn im Barock wurde notgedrungen ziemlich viel improvisiert. Doch genau das improvisieren haben zumindest die klassischen Musiker unter anderem dank minutiöser Partituren der letzten 200 Jahre völlig verlernt. Wenn überhaupt, dann können das noch Jazzmusiker. Und nun wollen die Verfechter des HIP auch noch die minutiöse Vorschrift für die Aufführung von Barockmusik, inklusive dem Streit darüber, was "richtige" Aufführungspraxis sei?


    Wer bitte ist hier dogmatisch? Die meisten, die nicht eindeutig wie auch ich in dieser Diskussion wie auch verwandten Threads in diesem Forum HIP bejubeln und nichts anderes mehr gelten lassen, sind weit von jeglichem Dogma entfernt, sie wollen einfach nur Musik hören, die überzeugend dargebracht und interpretiert wird, unabhängig von jeglichem Streit über die richtige Aufführungspraxis. Diejenigen, die nur noch HIP gelten lassen und alles andere versuchen in die Lächerlichkeit zu ziehen, sind also keine Dogmatiker, stattdessen sind die Dogmatiker deiner Meinung nach eine Erfindung derjenigen, die nun mal nicht davon überzeugt sind, dass es die einzig richtige Aufführungspraxis überhaupt gibt. So kann man Diskussions Gegner versuchen ins abseits zu stellen.

  • Lieber Gerwald,



    Ich hatte gestern schon die Versuchung zu schreiben, hatte es aber dann doch gelassen.
    An Deinen Ausführungen sehe ich nur eins, dass Du nicht verstanden hast, was HIP ist.


    Kein ernstzunehmender Musiker behauptet er könne einen Klang rekonstruieren.
    Hier sind Künstler am Werk, keine archäologischen Handwerker die versuchen eine alte Tradition genau zu reproduzieren.


    Noch mal in aller Knappheit was HIP bedeutet:


    Historisch informierte Aufführungspraxis, das ist etwas völlig anderes als „historisch korrekt“



    Worum geht es da:


    - welche Instrumente wurden verwendet
    - wie spielt man diese Instrumente (Haltung / Fingersatz / Bogen- Blastechnik etc.)
    - welche Verzierungen und Improvisationen wurden damals benutzt
    - wie sahen die Ensembles aus (Größe, Aufstellung, Besetzung)
    - wie kann man verlorene Instrumente und deren Spielweise rekonstruieren
    - welchen Einfluss haben Mode (im Sinn von Kleidung) der Tanz, Gestik und Zeremoniell Auswirkungen auf die musikalische Gestaltung gehabt
    - welche Stimmen wurden verwendet, und wie sah deren Gesangtechnik aus




    Das sind nur die wichtigsten Faktoren, was man daraus macht, ist immer noch ein ganz persönlicher Ansatz.





    Aber zu Deinem letzten Statement muss ich noch einiges sagen:



    Zitat

    Es gibt keinen guten oder schlechten Zeitgeist, jegliche Wertung ist fehl am Platze.


    Das sehe ich auf bestimmte Epochen bezogen aber ganz anders. Der Zeitgeist der 30er und 40er fällt mir schwer als positiv zu werten.




    Zitat

    Doch was sich in der Musik seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert ebenso wie in der Malerei beobachten lässt, das ist gewissermaßen ein nachholen der industriellen Revolution, das Aussterben des alten Handwerks wie auch der traditionellen Musik, der traditionellen Malerei usw.


    In der Musik unter anderem loslösen von der Tonalität, in der Malerei das völlige loslösen von irgend einem realen Vorbild, in beiden Kunstrichtungen nach der totalen Romantik und Gefühlsduselei des 19. Jahrhunderts das krasse Gegenteil.



    Das ist mit Verlaub Unsinn und hat mit der aktuellen Kunst und Musikszene nichts zu tun.
    Natürlich gibt es das Handwerk, es sieht nur anders aus und wird anders eingesetzt – aber gerade in der bildenden Kunst ist das beherrschen der Materialien nach wie vor ein Muss – gerade in der Malerei. Und die meisten Künstler, wie ich auch, sehen sich sehr wohl in einer gewissen Tradition.
    Heute ist die Kunst und Musikszene so vielfältig und Facettenreich wie nie zuvor in der Geschichte.
    Natürlich gibt es noch "tonale" Musik und "gegenständliche" Malerei.





    Zitat

    In der Musik tut man sich inzwischen schwer, überhaupt noch etwas Neues zu finden, also kommt die Rückbesinnung auf das ganze alte. Wohl eher aus dieser Fragestellung heraus bekommt HIP immer mehr Gewicht. Wenn man sich schon noch mit dem Tonalen beschäftigt, dann muss es seit etwa zweieinhalb Jahrzehnten wissenschaftlich fundiert originalgetreu sein. Als ob die Entwicklung der Instrumente lediglich für neueste Musik stattgefunden habe, nicht jedoch für die Aufführung älterer Werke.


    Das ist doch nur Polemik.



    Zitat

    Es ist doch nichts gegen die Neugier auf den alten Klang, den eigentlich für unsere Ohren neuen und ungewohnten Klang zu sagen. Solche Neugier gibt es auch in vielen anderen Bereichen der Kunst wie auch des Kunsthandwerks. Zum Beispiel bewundern Goldschmiede Techniken der Antike und Mittelalters und haben keinen Zugang mehr zu, weil das Wissen darum längst verloren gegangen ist.


    ein Vorurteil, mittlerweile ist gerade da die Reenactement Szene so groß, das diese alten Techniken längst eine Renaissance erfahren und auf höchstem Niveau praktiziert werden.



    Zitat

    Vielleicht ist es die Perfektion heutiger Instrumente, die neugierig macht auf den nicht perfekten Klang früherer Generationen. Vielleicht ist es angesichts der Perfektion auch die Kapitulation vor der praktisch nicht mehr machbaren Weiterentwicklung. So als wären wir an einem Nullpunkt angelangt und es gäbe nur noch ein zurück, doch kein Voran mehr.


    Dieses Statement kann ich persönlich nicht ganz ernst nehmen. Denn man muss sich eines bewusst machen. Ein Cembalo, oder eine Laute waren bereits völlig ausgereifte Instrumente und keinesfalls ein Vorläufer von irgendwas.
    Das der Klang von barocken Instrumenten fernab aller Perfektion sei, halte ich auch für eine nichtbelegbare Unterstellung.
    Und natürlich lassen sich Instrumente weiterentwickeln – sofern man sie benötigt, und das wird doch auch gemacht.
    Ich habe schon so viele Protoytpen gesehen für die auch ganz fantastische Musik geschrieben wurde.
    Im 19. Jh. wurde der Klangreichtum der Instrumente zugunsten der Lautstärke geopfert.
    Dies ist vor allem den immer größeren Musiksälen und Opernhäusern zuzuschreiben.
    Ich hingegen würde es neutraler Formulieren, Barockinstrumente klingen halt einfach anders, für mich in jedem Fall besser, natürlicher mit mehr Seele.





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    Nicht perfekter Klang bezieht sich natürlich nur auf jene Instrumente, die seit dem Barock, der Frühklassik usw. noch erheblich weiter entwickelt worden. Denn ich wüsste nicht, was man an einer Silbermann oder Schnittger Orgel noch verbessern könnte. Oder an einer Stradivari. Auch bei den Holzblas Instrumenten wie auch beim Blech scheint es keine Weiterentwicklung mehr zu geben, da ist ebenso wie beim Orgelbau der Zenit längst überschritten. Also Rückbesinnung.


    Natürlich hat es gerade beim Blech und den Holzblasinstrumenten ständige Weiterentwicklungen gegeben.
    Aus der Schalmei wurde um 1670 – 1675 die Oboe, aus einem weiteren Prototyp entwickelet sich das Chalumeaux, aus dem wiederrum die Klarinette hervorging usw.


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    Mir haben die Originalinstrumente, so weit es inzwischen bessere Entwicklungen gab, eigentlich nie wirklich gefehlt.


    nun das kommt auch erst, wenn man sich für Musik interessiert die auf modernen Instrumenten einfach nicht spielbar ist.



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    Wobei auch das natürlich relativ ist. Das Hammerklavier und erst recht der moderne Konzertflügel sind mit Sicherheit gegenüber dem Cembalo ganz erhebliche Weiterentwicklungen.


    Die Begründung würde ich gerne sehen.
    Wie ich schon sagte, das Cembalo war ein völlig ausgereiftes Instrument.
    Hammerklavier etc. mag vielleicht in der Gestalt dem Cembalo ähneln, hat aber eine völlig andere Technik.
    Das ist so als vergleiche man einen Zink mit einem Saxophon.


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    Dennoch klingt Musik, die für das Cembalo geschrieben wurde oder genauer gesagt für die Tasteninstrumente der damaligen Zeit, weil ausdrücklich für Cembalo gibt es aus dem Barock nur recht wenig Musik, auf einem Cembalo in meinen Ohren um Klassen besser als dasselbe auf einem modernen Konzertflügel. Doch natürlich kommt es darauf an, wie man das Cembalo behandelt, es kann gerade auf diesem Instrument auch leicht zu einem aufdringlichen Geleier werden.


    Natürlich gibt es Massen an Musik die Ausdrücklich für das Cembalo geschrieben wurden.
    Allein die „Pieces de Clavecin“ con Louis und Francois Couperin, Rameau, Royer etc.


    Entscheidend ist aber auch, ob das Instrument etwas taugt, den ein Cembalo war genauso ein Einzelstück wie eine Theorbe – und jedes Instrument klingt anders.





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    Es ist wohl nicht nur das Originalinstrument, das wirklich guten HIP ausmacht, sondern ein völliges abgehen von unseren Hör- und Spielgewohnheiten, insbesondere auch bezüglich der Tempi. Da ist spielerisches Experimentieren angesagt und nicht wissenschaftlicher beziehungsweise pseudowissenschaftlicher Streit. Experimentieren bis man eine Lösung gefunden hat, die sich nach unserem heutigen Verständnis gut und werkgerecht anhört, denn über das damalige Verständnis wissen wir ohnehin nahezu nichts.


    Der erste Satz den ich fast unterschreiben würde. Das damalige Verständnis hat auch gar nicht zu interessieren.
    Wir benutzen nur die Noten, Instrumente und Spieltechniken, heraus kommt aber völlig neue Musik. Aber gerade das scheint dem barocken Verständnis zu entsprechen, denn damals war es gewünscht, dass sich ein Werk immer wieder neu darstellt.
    Nur deshalb wurden Opern für jede Aufführung neu arrangiert.


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    ...weil wir selbst mit Originalinstrumenten immer noch nichts über die Phrasierung und die Tempi der jeweiligen Zeiten vor der ersten Musik Konserve wissen. Wir können nur vermuten, genau darum geht auch der Streit um die "richtige" Aufführungspraxis. Wir wissen auch nichts über Verzierungen, die damals je nach können des Musikers zusätzlich angebracht wurden oder nicht.


    Das ist längst geklärt, es gibt so viele Abhandlungen der Zeit über Verzierungs und Improvisationskunst.
    Sogar Verzierungsbücher und erhaltene Auszierungen von Arien, da kann man sehr wohl ableiten, was man damals gemacht hat.
    Zudem hat man durch den historischen Tanz, den man recht genau rekonstruieren konnte, mittlerweile herausgefunden, wie die Tempi zu sein haben, den viele Tänze entsprechen bestimmten italienischen Tempobezeichnungen.
    Dank Muffat und anderen ist das alles überliefert - man muss es nur lesen.



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    Die Puristen lehnen jegliche Verzierung generell ab.


    Bitte was ?
    Das ist doch das wichtigste überhaupt in der Oper und beim Ensemblespiel.
    Wer behauptet den so einen Unsinn ?



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    Wir wissen noch nicht einmal, wie strikt man sich an das Notenblatt gehalten hatte. Wenn ich mir vorstelle, dass Bach in seiner Leipziger Zeit mindestens einmal wöchentlich sonntags eine völlig neue Kantate aufführen musste, dazu noch weitere Kantaten für besondere Kirchen Feste, dann kann ich mir kaum vorstellen, dass er neben seiner Tätigkeit als Musiklehrer tatsächlich die Zeit hatte, eine Kantate erstens zu komponieren und zweitens innerhalb einer Woche perfekt sowohl mit Orchester als auch Chor und den Solisten einzustudieren. Mit anderen Worten, es blieb wohl ein ziemlicher Freiraum der Interpretation.
    Wir wissen ohnehin nicht viel über die Vorbereitung dieser Aufführungen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Bach beispielsweise am Dienstag die Komposition für den nächsten Sonntag fertig hatte, sie anschließend in die Druckerei gebracht hat oder selbst auch nur auszugsweise für jedes Instrument und zumindest jede Chorstimme ab schrieb, um sie anschließend erst ein studieren zu können. Wir haben lediglich komplette Partituren in der Handschrift Bachs. Wenn seine Musiker jedoch keine Noten auf ihren Pulten gehabt haben sollten, weil einfach die Zeit zwischen Komposition und Aufführung nicht reichte, dann wurde wohl eher nach Gehör und nach dem Taktstock des Dirigenten gespielt. Es sieht zumindest so aus, als sei damals ziemlich viel improvisiert worden. Weil für eine perfekte Organisation gar nicht genug Zeit war.



    Schade dass sich alles immer nur alles auf Bach konzentriert, denn von anderen Stellen weiß man lustiger weise ganz genau Bescheid.....


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    notgedrungen ziemlich viel improvisiert


    Die Improvisation war keine Notlösung, sie war in der Musik fest verankert, weil sie den Musikern die Gelegenheit gab zu zeigen was man kann.
    Gerade bei den Preludes der Komponisten des 17. Jh. sind oft nur wenige, teils sogar erst mal falsche Noten notiert – hier sollte der Musiker mit seiner Kunst diese Noten in seiner Improvisation unterbringen umspielen, verzieren und in einklang bringen.


    Das Problem ist einfach dieses völlig unangebrachte kleben an der Partitur in der Tradition Richard Wagners – diese Sicht hat mit der Musik des 17. und 18. Jh. rein gar nichts zu tun.
    Die Noten sind nichts weiter als eine Orientierung.
    In der Oper war es oft so, dass wenn dem Sänger die Arie nicht gefiel, e einfach eine andere sang – zack.


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    Mal abgesehen davon, dass Druckereien damals ein ziemlich teurer Spaß waren. Und auch eine Partitur zunächst einmal gesetzt werden musste, damals noch per Hand und nicht etwa per Maschinensatz. Also auch nicht gerade eine Sache von ein paar Minuten.


    Ohne die Erlaubnis des Landesherren war an einen Druck ohnehin nicht zu denken.



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    Doch vielleicht ist es einfach nur meine Halbbildung in Sachen Barockmusik und insbesondere Bach, dass mir nichts derartiges bekannt ist. Vielleicht weiß jemand aus der Leserschaft mehr darüber. Denn das würde mich zum Beispiel brennend interessieren.


    Ganz einfach, Bach hat abgeschrieben, Kompositionen andere Meister uminterpretiert.
    Das Kyrie in seiner h-moll Messe stammt z.B. von Johann Hugo von Wilderer, dem Hofkapellmeister in Düsseldorf.
    Wenn er bei den großen Werken schon „geklaut“ hat, dann bei den Kantaten erst recht – aber das war zu damaligen Zeit völlig normal.
    Was man aber auch sagen muss, Bach war zu seiner zeit hoffnungslos aus der Mode.
    Es verwundert kaum, warum er in Dresden nicht berücksichtigt wurde.


    Dann seine Sturrheit im Aufgreifen von Neuerungen, weder die neapolitanische Schule, noch die Harmonielehre von Rameau noch der Mannheimer Schule schenkte er irgendwelche Beachtung.
    Aber für seine Position war das auch völlig ohne Belang.



    Auch Händel war sich nicht zu fein um sich bei anderen zu bedienen, er hat sich auch gerne bei Komponisten aus dem 17. Jh. wie z.B. J.K. Kerll bedient.
    Soweit ich aber weiß, war Bach von den neuen Instrumenten wie Fortepiano oder eben den Silbermann Orgeln alles andere als begeistert ....



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    Wer bitte ist hier dogmatisch? Die meisten, die nicht eindeutig wie auch ich in dieser Diskussion wie auch verwandten Threads in diesem Forum HIP bejubeln und nichts anderes mehr gelten lassen, sind weit von jeglichem Dogma entfernt, sie wollen einfach nur Musik hören, die überzeugend dargebracht und interpretiert wird, unabhängig von jeglichem Streit über die richtige Aufführungspraxis. Diejenigen, die nur noch HIP gelten lassen und alles andere versuchen in die Lächerlichkeit zu ziehen, sind also keine Dogmatiker, stattdessen sind die Dogmatiker deiner Meinung nach eine Erfindung derjenigen, die nun mal nicht davon überzeugt sind, dass es die einzig richtige Aufführungspraxis überhaupt gibt. So kann man Diskussions Gegner versuchen ins abseits zu stellen.



    Nun ich für meinen Teil finde es immer problematisch jemanden als Dogmatiker zu bezeichnen und mich selbst davon frei zu sprechen.


    Für mich hat es in HIP zu sein, weil mich die konventionelle Methode nicht mehr überzeugt.
    Oft genug selbst erlebt, es klingt einfach nicht.


    Was aber viel wichtiger als die Instrumente selbst ist, sind die Musiker die sie spielen, denn sie lieben diese Alte Musik einach mehr und haben dafür ein Gefühl entwickelt – und genau das fehlt den konventionellen Musikern, die meist nur das Repertoire ab Mozart spielen.
    Es ist nun mal so, das sie mit einem Balletto von 1650 überfordert sind.



    Zudem sollte man aufhören in der HIP Diskussion ständig um Bach zu kreisen.


    Vor allem auch schon deshalb, weil ganz vergessen wird, dass die gesamte Musik des 17. Jh. also Früh- und Hochbarock komplett noch in der Versenkung verschwunden wäre.
    Die ganzen Opern und Oratorien, die Kantaten und Motetten, die Kammer und Ensemblemusik, Madrigale und Ballette – das alles wäre unaufführbar.


    Ohne HIP wäre eine ganze Epoche wunderbarster Musik weiterhin vergessen, durch was sollte man Gamben, Lauten und Theorben oder das Cembalo ersetzen, wodurch den Zink ?
    Das sind Klangfarben, die im konventionellen Orchester nicht mehr vorkommen.


    Und es ist einfach so, das man z.B. die Concerts a Deux Violes von Sainte Colombe auf nichts anderem spielen kann, als auf Gamben mit 7 Saiten.
    Dafür sind sie nun mal geschrieben.



    Mittlerweile sind die Erkenntnisse der HIP Bewegung auch in den meisten konventionellen Orchestern angekommen, würde man den Wert dieser Forschung nicht wirklich erkennen, dann wäre diese „Mode“ spätestens in den 70ern Jahren von der Bildfläche verschwunden.



    Den angenehmsten Effekt, den diese Entwicklung hatte ist, dass man endlich aufhört alles mit diesem schrecklichen Dauervibrato zu zuschmalzen.

  • Für extrem kurze Beiträge bin ich ja auch nicht gerade bekannt, aber die Länge der letzten Postings ist selbst für mich etwas schwer zu lesen - ähnlich wie ein nicht genug durchgebratenes Stück Rindfleisch.
    Das nur nebenbei....


    Zum Thema:


    Zitat


    Original von Gerhard
    Das Barockmusik mit Sicherheit nicht so musiziert wurde, wie die teils monumentale, klangmalerische Musik der Romantik, das dürfte wohl jedem einleuchten. Doch wo steht geschrieben, dass Barock das exakte Gegenteil, nämlich trocken und minimalistisch sein müsste


    Es kommt mir so vor, als wenn Gerhard hier seinen eigenen Vorurteilen und Missverständnissen etwas erlegen ist, die möglicherweise aufgrund von einigen wenigen Aufnahmen/Konzerten zufällig zustande kamen.
    Da würde ich doch gerne einmal von konkreten Beispielen wissen, die zu solchen Auffassungen geführt haben.
    Sicher gibt es innerhalb der HIP-Ensembles ebenfalls gewaltige Unterschiede, so dass auch dort einmal etwas "trocken" klingen kann.
    Es gab ja auch sehr unterschiedliche Stile, z.B. französisch elegant oder italienisch feurig, nicht wahr.
    Aber was ist denn schon "trocken" und was wäre demgegenüber dann "nass"?


    Wenn Karl Richter einige Hundertscharen an Sängern kommandierte und etwa aus dem Schlusschoral von BWV 56 eine halbe, dramatische Symphonie macht ( zugegeben, sehr effektvoll) machte, alles mit breitem Tenuto-Strich, etc... wäre das dann also "nass" bzw. "barock und farbenfroh?"
    Sehe ich nicht so...und bin zu konkreten Vergleichen zu diesem Schlusschoral gerne bereit.


    Man höre sich einmal den klanglichen Reichtum an Farben von Originalinstrumenten ( z.B . Barockoboe, Traversflöte, Barockvioline...) vs. "moderne" Instrumente an.
    Die Barocken klingen wesentlich unregelmässiger, obertonreicher ( Barockvioline) und damit interessanter, farbenreicher.


    Trocken und minimalistisch wurde Bach ( viele andere Komponisten wurden ja "früher wo alles besser war ; " gar nicht erst gespielt!) glaube ich in einer Post-Furtwänglerzeit gespielt. Hiess das nicht "Jugendbewegung" oder "Wandervogel" oder so etwas....?
    Man wollte die romantisierten Notenausgaben mit ihren tausenden, vom Herausgeber hinzugefügten Einträgen etc. nicht mehr akzeptieren.
    Die barocken Noten geben ja so gut wie nichts an Vortragsansweisungen her, also spielte man dementsprechend absolut trocken und ausdruckslos.
    Man operierte da mit Begriffen wie "Terassendynamik" und "Bachstrich".


    Diese trockene Spielweise ist glücklicherweise durch die historische Aufführungspraxis schon seit Jahrzehnten überwunden. Ich sehe keinen Grund, ihr nachzutrauern.
    Das Missverständnis vor HIP war ja, dass man glaubte, das die Noten alleine schon die Musik wären- dabei sind sie nur ein minimales Grundgerüst, ein Gerippe. Wie man die zu spielen habe, wurde von den Grundsätzen her als bekannt vorausgesetzt.


    Heute ist es Standard, dass man angepasst an den Affekt des Stückes eine reichhaltige Artikulation und Dynamik entsprechend barocken Spielstandards verwendet - den nähmaschinenhaften "Bachstrich" hört man so gut wie überhaupt nicht mehr, und das ist gut so.
    Man spielt nicht HIP um irgendetwas langweilig zu rekonstruieren, sondern die Musik so ergreifend und farbenfroh wie möglich für Hörer unserer Zeit verständlich und erlebbar zu machen. Die Spielmittel und die Instrumente der Entstehungszeit haben sich zufällig hierbei als am besten geeignet herausgestellt. Niemand von denen will sich weltfern in andere Zeiten flüchten, sondern soviele Emotionen und Aha-Erlebnisse wie möglich auslösen. Das Publikum soll genau so tief ergriffen werden wie bei einer spätromantischen Symphonie.


    Ich führe hier einmal eine HIP-Aufnahmen an, bei denen ja jeder selbst einmal nachvollziehen kann, ob sie wirklich trocken und minimalistisch klingen:



    ...ruhig einmal in alle Tracks hineinhören, um das Bild abzurunden
    Für mich übrigens eine der wichtigsten Entdeckungen zum Weihnachtsfest.



    ...auch hier alles einmal anspielen.


    Für die beiden soeben genannten braucht man schon eine gute Abhöranlage, damit der komplexe, anti-minimalistische Sound überhaupt ansatzweise beim Hörer ankommt...



    hier z.B. Track 1



    hier z.B. Track 3


    Trocken, akademisch, verstaubt?
    Fehlanzeige!
    Hier wird mit viel aufführungspraktischem Wissen und virtuosen Können, aber vor allem mit unglaublich heissem Herzen und Temperament musiziert, dass die Instrumente glühen und die Fetzen fliegen.
    Mit gleicher Inbrunst wird da ein Adagio ausgespielt oder mit Sinn für Eleganz ein Menuet oder eine Gavotte auf den Instrumenten so bewegt getanzt, dass der Körper des Hörers ( wenn er offene Ohren hat) unwillkürlich wie beim Jazzhören in Bewegungen versetzt wird.


    Sollte man das nun wirklich so "wie früher" im Legatostrom ertrinken lassen, oder durch Nähmaschinengeratter kaputtmachen?
    Auf keinen Fall, meine ich.
    Und ich könnte den Thread mit weiteren Barock-farbenfrohen, ergreifenden und bewegenden HIP-Beispielen zupflastern...


    Ich finde auch, dass das, wovon ich hier beispielhaft schreibe, jeder halbwegs hörerfahrene Mensch problemlos nachvollziehen kann, wenn er denn nur will.
    Musik oder gar Musikwissenschaft muss man dafür gewiss nicht studiert haben.
    Sollte man aber diese Beispiele immer noch trocken und akademisch finden, dann weiss ich nicht mehr, was noch helfen kann.


    Gruss :hello:
    Glockenton

  • Zu den zahllosen geforderten Aufgaben eines Forenbetreibers gehört es auch, seinen Mitglideren die Wünsche von den Augen abzulesen.
    Das ist systembedingt sehr schwierig, eigentlich unmöglich, da ja in Internetforen kein Augenkontakt besteht.
    Nur den genialsten unter den Forenbetreibern ist diese Gabe gegeben, bzw vermögen sie sich über diese Unzulänglichkeit hinwegzusetzen:


    Aus diesem Grunde habe ich heute diesen alten HIP-Thread herborgezaubert, und einige weitere ebenfalls




    Mozart – HIP only
    War "HIP" ein "trojanisches Pferd" ?
    Voting - Aktive Lieblingsdirigenten 2017 - HIP (Originalinstrumente)
    Das Hammerklavier in Referenzaufnahmen
    Das Hammerklavier - ein klanglicher Irrtum?
    Arthur Schoonderwoerd und sein Ensemble Cristofori





    nit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

  • So, es hat jetzt knapp 2 Stunden gedauert, aber ich habe zwei Vergleichsvideos fertig.


    Zunächst, wie versprochen, der Vergleich zwischen einer Darmsaiten-Version mit alten Geigen von Schuberts D810, dann eine Version auf Stahlsaiten. Das Video läuft so ab: man hört immer einen ganz kurzen Schnipsel, zuerst auf Darmsaiten, dann die gleiche Stelle auf Stahldrähten. Unterbrochen werden die Vergleiche von einer kurzen Einblendung. Manche Ausschnitte sind SEHR kurz, damit man die alte Version noch im Ohr hat; eventuell muss man öfter einmal zurückspringen und es sich mehrmals anhören.






    Und nun ein anderer Vergleich, und zwar die letzten Takte vom Figaro. Zunächst möchte ich die Noten dazu zeigen, die ich als Hilfestellung bunt markiert habe (auch dafür ist Photoshop nützlich :D)





    Die Streicher unten in Schwarz liefern hier lauter Achtel- und Viertelnoten und sind für die Harmonien zuständig, sozusagen ein "wühlender Klangteppich", wenn man so möchte.


    Lediglich die 1. Violine spielt hier eine auf- und absteigende Melodie. Ansonsten wird die Stelle vor allem durch die rot markierten Blechbläser sowie der Pauken dominiert, die zusammen diesen marschartigen Rhythmus spielen (und der jeweils einen Takt später von den Holzbläsern, wie eine Art Echo, wiederholt wird).


    Die Pauken wurden damals mit Holzschlägeln angeschlagen und klangen vor allem in Verbindung mit laut schmetternden Blechbläsern wie hier den Hörnern und den Trompeten sehr dominierend.


    Und nun mein Vergleich. Eine Version stammt von Rene Jacobs und ist OPI, die andere stammt von Karl Böhm.



    Bei Jacobs schmettert das Naturblech richtig, die 1. Violinen sind hörbar, aber dominieren das Geschehen nicht. Es ist laute, aufwühlende, aggressive Musik, so wie sie Mozart geschrieben hat.


    Und bei Böhm? Da ist von dem Blech nichts mehr zu hören: das Ventilblech ist schön brav und leise im Hintergrund, auch die Pauken klingen durch die Filzschlägel weicher, und die Streichermelodie klingt hier sehr laut, mit extrem viel Legato, das hier einfach unangebracht ist. Der aggressive Mozart ertrinkt nun im 60er Jahre Schmalz, in süßer, schwelgerischer Mozartkugel-Streicherseligkeit. Bei Karajan, Bernstein und anderen, die ich nicht mit reingenommen habe, genau das Gleiche.


    (Nebenbei, in der NMA steht, dass Mozart keine "Trombe", sondern ein Clarino vorschreibt, das ist offenbar eine Art Barocktrompete.)




    LG,
    Hosenrolle1