Beethoven am Wühltisch?

  • Eigentlich ist das Fragezeichen am Ende des Threadtitels eine Verschwendung - ein Ausrufzeichen müsste dort stehen !!
    Seit nunmehr 50 oder mehr Jahren gibt es geradezu eine Schwemme an Stereo-Gesamtaufnahmen der Sinfonien von Ludwig van Beethoven. Karajans berühmte Gesamtaufnahme war zwar nicht die erste, dieser Entwickung, kann aber trotzdem als Markstein gesehen werden, da sie lange Zeit - und eigentlich noch bis heute - als Referenz galt. In lockerer Reihenfolle produziert ein Label nach dem anderen Aufnahmen von Beethoven Sinfonien mit den hervorragensten Dirigenten ihrer Zeit.
    Das ist lange gutgegangen - führte aber allmählich zu einer Beethoven-Schwemme. Und es konnte nicht ausbleiben, daß die Preise purzelten und die Aufnahmen am (virtuellen) Wühltisch landeten.
    Ab wann kann man eigentlich eine Gesamtaufnahme als "verramscht" bezeichnen? Schon das allein wäre ein Thema wert.
    Aber ich würde sagen, wenn wir von einer Normal CD zu 20 Euro (Im Wiener Fachhandel 22 Euro) ausgehen, dann ist eine Gesamtaufnahem mit 5 oder 6 CDs (je nach Dirigenten) dann als "verramscht"* zu betrachten, wenn der Preis der Box unter 30 Euro liegt. Das hat absolut nichts mit der Qualität der CD zu tun, lediglich damit, wie verkäuflich sie eingestuft wird.
    Ich werde in den folgenden Beiträgen - und ich bitte die Mitschreiber es mir gleichzutun - pro Beitrag bitte nur eine - Beethoven Sinfonien-Box vorstellen und ein paar Zeilen dazu schreiben. (eventuell kurze Geschichte der Aufnahme - so es eine gibt - und eine grobe Einschätzung von Interpretationsphilosophie und Klangbild.


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred


    *verramscht ist ein Terminus Technicus aus dem Buch- und Musikalienhandel - der lediglich besagt, daß der verpflichtende Ladenpreis aufgegeben wurde und ab jetzt jeder Händler auch unter dem EK verkaufen darf ohne dass er vom Verlag gesperrt wird. Bücher haben fixe Ladenpreise - CDs an sich nicht - aber sie werden so ähnlich gehandhabt...

  • Dann will ich mal mit einer Gesamtaufnahme beginnen, die sich seit 4 1/4 Jahren in meinem Besitz befindet. Es handelt sich um die erste Gesamtaufnahme in Stereo, die die Berliner Philharmoniker eingespielt haben. Die Aufnahmen entstanden zwischen 1957 und 1960 in der Berliner Grundewaldkirche bei der EMI, und dirigiert wurden sie nicht etwa von Herbert von Karajan, sondern von André Cluytens:


    Sie gefielen mir nach den Hörschnipseln ausnehmend und nach dem Anhören noch mehr. Es handelt sich um im besten Sinne herkömmliche Aufnahmen, die noch andere temporalen Binnenverhältnisse in den einzelnen Sätzen haben als die später entstandenen HIP-Aufnahmen. in Ihnen ist die Marcia funebre aus der Eroica noch länger als der Kopfsatz und sind die beiden längsten Instrumentalsätze der Neunten noch der Kopfsatz und das Adagio, während in HIP-Aufnahmen häufig der zweite Satz, das "Molto vivace" zeitlich länger ausgedehnt ist als das Adagio. Das mag zum einen daran liegen, Das HIP-Dirigenten im Scherzo alle Wiederholungen spielen, aber vor allem liegt es daran, dass sie m. E. das Adagio im Gegensatz zu den Dirigenten "herkömmlicher" Aufnahmen zu schnell spielen. Ich habe jedenfalls keine in meinen nun doch schon zahlreichen HIP-Aufnahmen, in denen das Adagio wie hier bei Cluytens 17:21, wohl aber eine (Gardiner), bei denen der Satz knapp unter 12 Minuten dauert.
    Ich mag es, und das bringe ich auch immer wieder bei meinen Beethoven-Sonaten-Rezensionen zum Ausdruck, wenn ein langsamer Satz (bei entsprechender Taktzahl) lange dauert und ein schneller Satz nicht.
    Nun habe ich Cluytens lange nicht mehr gehört, aber ich kann mich an sein mitreißendes Dirigat erinnern, und ich glaube, dass die Berliner Philharmoniker damals über die Aufnahme sehr glücklich waren. Jedenfalls ist der Preis (17,99 €) für diese Box weitaus zu niedrig, aber wer bezahlt schon freiwillig mehr?


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Als Hörer, der bei Beethoven HIP rundherum ablehnt und auch den Kammerorchester- und vibratolosen Varietäten nur bedingt Sympathie entgegenbringt, also als jemand der "big sound" Beethoven bevorzugt, hat man in der untersten Preiskategorie bis € 20 eigentlich schon soviel Auswahl, dass es schwierig wird, sich für nur eine Aufnahme zu entscheiden.


    Eine der IMO gelungensten Serie ist sicher die von Leonard Bernstein mit den New Yorkern. Beethoven und Bernstein, das kommt immer gut und ob man nun die diese frühere oder die spätere mit den Wienern bevorzugt, ist eher Geschmackssache. Die New Yorker Aufnahme der Eroica war für mich lange Zeit der Maßstab aller Dinge.

  • In einem anderen Thread, in dem es um den Zugang zum Werk Gustav Mahlers ging, habe ich gerade darauf hingewiesen, was es doch für eine großartige Sache ist, dass heute Musikaufnahmen so leicht und preisgünstig verfügbar sind!


    Vieles kann man allein schon bei Youtube finden.
    Da die Radiostationen aus der ganzen Welt heute in jedem Haus empfangen werden können und man sich problemlos auf den Internetseiten der Sender über deren Programm informieren kann, hat man die Möglichkeit, ständig zwischen verschiedensten Konzertprogrammen auszuwählen.
    Als ich in den 50er und 60er Jahren versuchte, die großen Werke der klassischen Musik kennen zu lernen, hatte ich gerade mal zwei oder drei Sender, die überhaupt klassische Musik sendeten. Und das Angebot an Schallplatten war noch höchst begrenzt und jede einzelne LP war ein äußerst kostspieliges Gut, das man sich eigentlich nicht leisten konnte.


    Deshalb beneide ich die Generationen, die sich heute auf den Weg machen, die Welt der klassischen Musik zu erkunden! Da muss man ja nicht gleich zur absoluten Referenzaufnahme greifen oder zu der von Werbeindustrie und Kritik hochgejubelten Neuaufnahme!


    Was hätte ich dafür gegeben, wenn ich - um beim Beispiel dieses Threads zu bleiben - in den 50er Jahren alle Beethoven-Sinfonien auf einmal "vom Wühltisch" hätte mitnehmen können. Ich habe mir damals Stück um Stück die einzelnen Sinfonien zum Geburtstag oder zu Weihnachten gewünscht - und es hat einige Zeit gedauert, bis der Zyklus vollständig war. Zum Teil habe ich Aufnahmen von Furtwängler, zum Teil von Abendroth und zum Teil von Walter bekommen!
    Natürlich stehen die LPs alle noch in meinem Regal!


    Jede von ihnen dürfte wohl 24.--DM gekostet haben!
    Dafür kann man heute ohne Schwierigkeiten den ganzen Zyklus bekommen.
    :jubel: Und man hat sogar die Wahl zwischen verschiedenen Interpreten. :jubel:


    Und selbst der billigste Zyklus - zuletzt habe ich ihn für genau 10.--€ im Laden gesehen - enthält durchweg Aufnahmen, die absolut hörenswert sind!


    - - -


    Vor kurzem gab es auch den von Herbert Kegel dirigierten Zyklus noch zum gleichen Preis! Auch das sind absolut empfehlenswerte Aufnahmen!!


    Zu Furtwängler oder Walter kann man dann ja immer noch greifen,


    oder zu Wand! Den bekommt man auch schon für 17.--€



    Herrlich, die schöne bunte Warenwelt!!




    Caruso41




    :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

  • Fast jeder Thread hat einen Anlass oder Auslöser. Dieser hier verdankt sein Entstehen, daß ich gestern bei der Recherche im Sawallisch-Thread (Ich wollte sehen, welche der empfohlenen Aufnahmen noch lieferbar sind - und welche nicht) auf die Tatsache gestoßen bin, daß seine Gesamtaufnahme aller Sinfonien, die er um 1991 für EMI digital eingespielt hat und nun seit geraumer Zeit bei BRILLIANT CLASSICS erhältlich ist vom ohnehin schon niedrigen Preis von 11.99 auf 7.99 Euro !! gesenkt worden ist...Das ist schon fast eine Schande


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

  • Am 10. Febraur 2011 habe ich mir die folgende Gesamtaufnahme zugelegt, damals für 28,99 €, heute ist sie um 6 € günstiger:


    Da ich zu dieser Box schon Postings erstellt hatte, kopiere ich mal das Posting Nr. 269 aus dem Thread zur 9. Symphonie vom 11. 3. 2011 nach hierhin, da sich im Anschluss an mein Posting eine interessante Diskussion um das richtige oder falsche Tempo, im speziellen Fall hier der "Marcia" aus dem Choralfinale, anschloss:



    Ich werde in den nächsten Postings immer mal wieder einen Beitrag, falls vorhanden, zu einer Symphonie hier hineinkopieren.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).


  • Diese Einspielung sowie alles mögliche andere von Beethoven, dazu Bruckner, Schumann, Mendelssohn, Tschaikowski, Bach, Ouvertüren, Ballett-Musiken, Zwischenspiele, Nationalhymnen - insgesamt im Umfang von an die 150 CDs - habe ich als MP3 bei Amazon in einer Sonderaktion, die hier mal ein Forumsmitglied angekündigt hatte, für unter
    2 Euro (zwei)
    herunter geladen. Das war mein absurdestes Schnäppchen auf dem virtuellen Wühltisch. Ich hoffe, es handelte sich um ein Versehen des Anbieters. ;) Nachforderungen sind allerdings nicht bei mir eingegangen.

  • Ja, es war ein Irrtum des Anbieters. Und Du hast eindeutig zu viel bezahlt. Ich hab's für die Hälfte bekommen. :D

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Halb offtopic, da Brahms:
    Ich habe am 26. 10. 2011 das erste Brahmskonzert mit Pollini und Thielemann für insgesamt 0,87 € heruntergeladen. Das war auch ein Versehen des Anbieters. Heute kosten die drei Sätze 2,39 € + 2,39 € + 4,39 € = 9,17 €.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Die Szell-Aufnahme, die laut Fono Form im Jahr 2005 noch immer "Referent-Charakter" hatte, wird mittlerweile um 16.99 Euro angeboten. Klar, daß sich unter diesen Umständen Neuaufnahmen eigentlich (und uneigentlich) nicht mehr rentieren. Ich wundere mich immer wieder, daß noch welche gemacht werden, noch dazu mit Orchestern und Dirigenten, die - zumindes vom Image her - gar nicht konkurrenzfähig sind....

    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

  • Fast jeder Thread hat einen Anlass oder Auslöser. Dieser hier verdankt sein Entstehen, daß ich gestern bei der Recherche im Sawallisch-Thread (Ich wollte sehen, welche der empfohlenen Aufnahmen noch lieferbar sind - und welche nicht) auf die Tatsache gestoßen bin, daß seine Gesamtaufnahme aller Sinfonien, die er um 1991 für EMI digital eingespielt hat und nun seit geraumer Zeit bei BRILLIANT CLASSICS erhältlich ist vom ohnehin schon niedrigen Preis von 11.99 auf 7.99 Euro !! gesenkt worden ist...Das ist schon fast eine Schande


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred


    Im Prinzip hast du Recht, Alfred! Das ist eine Schande! Diesen Preisverfall haben weder der Komponist noch die Interpreten verdient. Andererseits eröffnet das Angebot auch ärmeren Leuten den Zugang zu Beethovens unvergleichlichen Werken.


    Nichtsdestotrotz schätze ich die Sawallisch-Einspielung im Vergleich zu meinen anderen Boxen der Beethoven-Sinfonien besonders. Den Grund dafür konnte ich noch nicht herausfinden. Durch intensive Hörvergleiche arbeite ich noch dran.

  • Wenn man die Zyklen aus New York (Bernstein) und Cleveland (Szell) hier nennt, sollte man auch den Zyklus aus Boston nicht vergessen. Das Line-up für die 9. passt zwar eher zu einer Verdi-Oper, aber so what.

  • Hier gibt es noch drei Bruckner-Symphonien in stellaren Aufführungen obendrauf. Das einzige Ärgernis bei Beethoven: MONO. Ärgerlich, da zu dieser Zeit andere schon in Stereo aufnahmen, die 9. ist wohl auch in Stereo.

  • 1


    Lieber Gombert, wofür hast Du einen ganzen Euro (oder war es Pfund ?) bezahlt?


    Aber mal im Ernst: weil Musiklabel Wirtschaftsunternehmen sind, geht und ging es immer darum, das Ergebnis aus Deckungsbeitrag mal Absatzmenge zu maximieren (oder zumindest erträglich zu gestalten). Da die variablen Kosten der Produktion insbesondere bei alten Aufnahmen gegen Null tendieren (im Wesentlichen Material und Vertriebsweg), kann man auch sehr billig anbieten. Auf die "Schaffenshöhe" kommt es nicht an, was man natürlich unangemessen finden kann. Aber einen Mona-Lisa-Kunstdruck gibt es ja auch schon für ganz kleines Geld.


    Nebenher wird es immer einen Markt geben für Neuaufnahmen, die richtig teuer sein dürfen, wenn sie in den entsprechend aufgemachten Boxen daherkommen, schon allein, weil es Leute gibt wie uns, denen der Preis egal ist, wenn ein hochgeschätzter Künstler endlich das hochgeschätzte Werk herausgebracht hat. Für jede einzelne CD, die Jorge Caballero mit Bach-Stücken auf Gitarre einspielt, zahle ich gern 25 €.


    Da die Aficionados aber schon alle alten hochgeschätzten Werke haben, muß man die mäßig-Interessierten mit niedrigen Preisen ködern. Natürlich ärgern sich die Aficionados, weil ihre Sammlung stückweise entwertet wird, aber wir haben ja wohl nicht um der Geldanlage willen gesammelt.


    In einem anderen Thread über ein ähnliches Thema habe ich mal von einer Bach-Orgel-CD berichtet, die mit zum besten gehört, was es m.E. überhaupt an aufgenommener Musik gibt, die damals gerade mal 1 € kostete.


    Was Bach recht sein muß, wird Beethoven im wahrsten Sinne des Wortes billig sein.

  • Aber mal im Ernst: weil Musiklabel Wirtschaftsunternehmen sind, geht und ging es immer darum, das Ergebnis aus Deckungsbeitrag mal Absatzmenge zu maximieren (oder zumindest erträglich zu gestalten). Da die variablen Kosten der Produktion insbesondere bei alten Aufnahmen gegen Null tendieren (im Wesentlichen Material und Vertriebsweg), kann man auch sehr billig anbieten. Auf die "Schaffenshöhe" kommt es nicht an, was man natürlich unangemessen finden kann. Aber einen Mona-Lisa-Kunstdruck gibt es ja auch schon für ganz kleines Geld.


    Das ist ein sehr guter Vergleich! So gut die Reproduktion eines musikalischen Werkes auf CD auch sein mag - sie ist doch letztlich nicht das Kunstwerk selber. Das wurde ja komponiert, um aufgeführt und unmittelbar - zu Beethovens Zeit hätte man wohl noch nicht gesagt: 'live' - gehört zu werden.
    Und: ich denke schon, dass es Beehoven gefreut hätte, dass Menschen heute auch in Rhauferfehn, Waghäusel, Hoyerdswerda und Geislhöring die Möglichkeit haben, seine Sinfonien kennen zu lernen - ohne sich hoch verschulden zu müssen!


    Caruso41




    :thumbup: :thumbup: :thumbup:

  • Zitat

    Natürlich ärgern sich die Aficionados, weil ihre Sammlung stückweise entwertet wird, aber wir haben ja wohl nicht um der Geldanlage willen gesammelt.


    Nein - Ich ärgere mich nicht - denn ich habe meine Plattensammlung nie als "Wertanlage" gesehen - im Gegenteil - ich betrachte es als Vorteil, daß etwas, das einst sehr teuer war - und dessen GEBRAUCHSWERT nicht minder ist als vor 30 Jahren - heute schwer zu verkaufen ist. Es macht das Produkt für Diebe uninteressant. Teuer im Einkauf - sperrig in der Aufbewahrung und im Transport - und - es herrscht keine wirkliche Nachfrage. In gewisser hinsicht ein Idealfall.


    Allerdings ist es schon ein eigenartiges Gefühl, miterleben zu müssen, wie die einst hochgelobten und oft kaum erschwinglichen Aufnahmen nun in der "Grabbelkiste" liegen - und niemand will sie haben.....


    Andrereseits gibt es - zumindest für mich - keinerlei Grund zur Klage. Denn es wurden ja nicht nur jene Aufnahmen verbilligt, die ich gekauft habe, sondern auch diejenigen auf die ich einst verzichten musste. Ich hatte ein bestimmtes Budget - und das bestimmte mein Einkaufskontingent. Herbert von Krajans 2. und 2. Zyklus der Beethoven Sinfonien waren jeweils Weihnachtsgeschenke, Jenen von Böhm habe ich mir peu a peu gekauft - fertig wurde er nie. Dazu kamen Einzelveröffentlichungen unter Bruno Walter, Georges Szell, Leonard Bernstein (CBS). Ein Freund kaufte Alternativaufnahmen - Wir besuchten uns 2-3 mal die Woche und hörten wechselseitig unsere Platten (damals noch Vinyl)
    Jetzt kaufe ich einfach ganze Zyklen nach. Dabei musste ich feststellen, daß viele Aufnahmen, die ich auf CD "nachkaufen" wollte, weil ich meinte, ich hätte sie einst auf LP besessen, nie in meiner Sammlung waren - sie gehörten besagtem Freund.....
    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

  • Klar, daß sich unter diesen Umständen Neuaufnahmen eigentlich (und uneigentlich) nicht mehr rentieren. Ich wundere mich immer wieder, daß noch welche gemacht werden, noch dazu mit Orchestern und Dirigenten, die - zumindes vom Image her - gar nicht konkurrenzfähig sind....


    :!: Jeder Dirigent, der was auf sich hält muss doch seinen Beethoven vorlegen.


    Dass dabei oftmals ganz tolle GA mit neuen aber nicht werkfremden Sichten herauskommen, hat zuletzt Paavo Järvi mit der Deutschen Kammerphilharmonie Bremen (SONY-DVD, LIVE 2010) eindrucksvoll vorgeführt. Dabei brilliert dann auch noch die fabelhafte DTS-Aufnahmequalität, die alte hochgeschätze GA, wie Szell (SONY) dann in diesem Punkt absolut alt aussehen lässt.
    Ein Punkt, der auch in die Bewertung einer GA eingehen sollte (Bei mir jedenfalls ! Da der Punkt "Klangqualität" bei mir letztendlich etwas mit Hörspass zu tun hat.).

  • Nach längerem Dahindämmern möchte ich dem Titanen wieder mal Referenz erweisen.


    Bei jpc kam neu ins Angebot:



    Ich würde gerne erfahren, ob jemand diese aufbereitete Sammlung hat und welche Erfahrungen er damit gemacht hat.

  • Hi,


    das Mastering entspricht dem letzten EMI-Remastering (ich meine, aus 2010).
    Klangliche Wunder darf man zwar nicht erwarten, meiner Ansicht nach ist die Klangqualität aber in Ordnung. Akzeptables mono.
    Recht informativ scheint mir diesbezüglich diese Amazon-Rezi.
    Zu den Interpretationen muss man sicher nichts sagen.


    Viele Grüße
    Frank