Gedanken zu nationalen Hörgewohnheiten

Kann gut sein, daß das nur von schwedischen, englischen, spanischen, polnischen oder russischen Musikfreunden beantwortbar ist....

Ich denke, klassische Musik wird in Rußland noch sehr gepflegt - ich bin nicht oft dort gewesen, aber immer, wenn ich in Rußland war (Moskau, Rostov, Kostroma) gab es reichlich Ankündigungen klassischer Konzerte.

Die englische Musiktradition läßt sich forumsintern darstellen: Gombert könnte einen wichtigen Beitrag leisten

Schwedisch: da hami wir doch einen Spezialisten....

Polnisch... mhhh -

Zitat von Alfred_Schmidt

Unser Repertoire-Tellerrand ist eigentlich ein sehr beschränkender. Bringt man Themen, die darüber hinaus gehen weht einem ein eisiger Wind - noch dazu in Form einer Windstille - entgegen. Der durchschnittliche Klassikhörer des deutschen Sprachraums akzeptiert deutsch, österreichische und Böhmische Komponisten - und dann ein paar wenige nationale Größen aus anderen Ländern. Ich würde sagen das Dutzend wird hier nicht überschritten werden.

Wenn es denn gelänge, tausend aktive Forumsmitglieder zu gewinne, die Interessenvielfalt würde auch größer. Das Forum müsste dann auch mehrsprachig geführt und moderiert werden. So aber reicht ein Leben nicht, um sich mit aller Musik dieser Welt zu beschäftigen. Man kann nicht alles kennen wie man nicht alles sehen kann an Landschaften und Baudenkmälern. Seien wir demütig und bescheiden. Und realistisch! Der so genannte "Repertoire-Tellerand" verheißt auch Sicherheit. Ich bin schon froh, wenn meine Zeit reicht für die Beschäftigung mit den Balladen und Liedern von Loewe - um nur ein Beispiel zu nennen. Die Haydn-Sinfonien habe ich schon abgeschrieben. In den meisten Fällen stehen uns auch gar keine Quellen zur Verfügung. Was an Musik aus Ländern, die von Dir, lieber Alfred, genannt wurden, auf Tonträgern und Notenmaterial zugänglich ist, reicht bei weitem nicht aus, um in die Dimensionen der Vielfalt vorzudringen, die Dir vorschweben. Ich bin auch davon überzeugt, dass viele Forumsmitglieder nicht alles, was sie musikalisch beweget und beschäftigt, hier im Forum öffentlich machen. Beschäftigung mit Musik ist eine intime Angelegenheit, die viel mit Gefühlen zu tun hat. Und wenn ich etwas schreibe, dann kann ich nichts hören. Meistens höre ich lieber.

Man kann ja, zB für Opern, internationale Statistiken nachlesen (wurden hier im Forum auch schonmal angesprochen, operabase etc.). An denen sieht man, dass die italienische Oper die "internationalste" ist, da kann nur Bizets "Carmen" mithalten (und annähernd die Zauberflöte). Die große Beliebtheit von Freischütz oder Hänsel & Gretel fällt außerhalb des deutschsprachigen Raums schnell ab. Ungeachtet dessen sind natürlich viele deutsche Opern (Mozart, Wagner, Strauss) auch international sehr verbreitet.

Bei der Instrumentalmusik gibt es wohl kaum einen Zweifel, dass zwischen ca. 1770 und 1900 der deutschsprachige Raum dominiert (und da JS Bach sicher der mit Abstand meistgespielte Instrumentalkomponist der ersten Hälfte des 18. Jhd. ist, auch schon vorher, jedenfalls vom heutigen Repertoire her, damals dominierte immer noch Italien), In der zweiten Hälfte des 19. Jhds. wird das allerdings schon aufgeweicht. Dvorak und Tschaikowsky sind international erheblich populärer als Bruckner (der allerdings immens aufgeholt hat, noch Mitte des 20. Jhds. galt seine Musik teils als österreichische Spezialtät (wie Kaiserschmarrn?). Auch Mahler war bekanntlich nicht immer so populär wie in den letzten 20 Jahren.
In der späten Spätromantik und der klassischen Moderne sind die populärsten Komponisten meistens Russen und Franzosen. Selbst im deutschsprachigen Raum sind Ravel, Debussy, Rachmaninoff, Prokofieff, Stravinsky u.a. erheblich populärer als Reger, Pfitzner, Zemlinsky, Hindemith oder die Neue Wiener Schule.

Was andere Länder betrifft, kann ich natürlich nur vage Vermutungen, die sich eher auf die Häufigkeit von Einspielungen und meine Eindrücke in Internetforen, stützen, abgeben. Zumindest russische Opern, gerade auch jenseits der drei oder vier international bekannten (Boris Godunov, Onegin...) werden wohl in Russland (nachvollziehbarerweise) weitaus häufiger gegeben; vermutlich sind auch weniger bekannte Instrumentalkomponisten wie Tanejew, Miaskowsky usw. etwas präsenter, aber genauso wie in D/A Mahler oder Strauss weitaus bekannter sind als Reger oder Pfitzner werden die kaum Prokofieff oder Rachmaninoff den Rang ablaufen.

Englische Komponisten ab einschl. Elgar werden in Großbritannien weit intensiver gespielt und gehört als anderswo. Auch die nordischen Ländern pflegen nicht nur ihre Flaggschiffe, sondern zumindest auf Tonträger in den letzten Jahrzehnten auch weniger bekannte Komponisten der Region.

Mein Eindruck ist schon, dass die internationale Präsenz, gerade auch auf Tonträgern, sehr stark von solchem Einsatz abhängt. Wir hatten vor einigen Monaten mal einen Thread zu Laszlo Lajtha, von dem nur sehr wenige Aufnahmen gibt. Nicht ganz so schlimm, aber ebenfalls eher dürftig sieht es bei einem noch bedeutenderen Komponisten (und dem klar wichtigsten seines Heimatlandes aus), nämlich Enescu. Wenn Enescu diskographisch nur halb so gut vertreten wäre wie zB Vaughan Williams, wäre das eine erhebliche Verbesserung der gegenwärtigen Situation.

Zitat von Alfred_Schmidt

Schärfer formuliert: Empfinden Engländer Robert Schumann als ähnlich langweilig, bzw sperrig wie ich beispielsweise Elgar oder Vaughgan-Williams?

Hallo Alfred,

die Fragestellung verhindert eine zutreffende Antwort, weil Du von Deiner Meinung auf die eines ganzen Volkes schließt.

Viele Grüße
zweiterbass

Zitat von Alfred_Schmidt

Schärfer formuliert: Empfinden Engländer Robert Schumann als ähnlich langweilig, bzw sperrig wie ich beispielsweise Elgar oder Vaughgan-Williams? Die Frage lässt sich natürlich jederzeit für andere Länder umformulieren.

Umformuliern, ja. Aber sinnvoller, nein! - Jedenfalls behaupte ich, dass es mindestens einen Engländer (wahrscheinlich ist sein Name Alfred Smith; man achte auf die britische Aussprache) gibt, der Schumann weder als langweilig, noch als sperrig empfindet genauso, wie nicht alle Deutschen oder Österreicher solches über Elgar oder Vaughgan-Williams denken. Will sagen: Es hat kaum einen Wert, den Geschmack eines einzelnen (hier Alfred) in Relation zum Geschmack einer Volksgruppe (hier Engländer) zu setzen.

Die Formulierung mag unglücklich sein, aber der Punkt ist doch einigermaßen deutlich: Gibt es regionale oder nationale Gewohnheiten bzw. wird der persönliche Geschmack durch so etwas wie "offizielle" Nationalkomponisten, Traditionen usw. bestimmt?
Natürlich kann der persönliche Geschmack durch so etwas mitbestimmt werden. Ich weiß nicht, wieviele Jahre ich klassische Musik gehört habe (schätzungsweise 8-10), bevor ich zum ersten Mal ein Stück Elgars (vermutlich Enigma-Variationen oder Cellokonzert) bewusst gehört habe.
Aber die Komponisten, mit denen ich Klassik kennengelernt habe, waren eben auch nicht in erster Linie Bach und Mozart, sondern eher Tschaikowsky, Grieg und Dvorak.

Und die weitergehende Frage ist dann: Ist die deutsch-österreichische Musik (instrumental, zwischen ca. 1720 und 1880) die "beste", weil die eben nicht nur in D/A, sondern überall populär ist, häufig populärer als die jeweiligen nationalen Musiken?

Ich meine, dass man da selbstverständlich unterscheiden muss. Kaum jemand wird ernsthaft behaupten, dass William Boyce und Thomas Arne Komponisten vom Range Haydns gewesen wären (vermutlich nicht mal vom Range Joh. Chr. Bachs) und dass es bloß ein nationales Vorurteil sei, das dazu führte, dass Haydn (übrigens natürlich auch in England) höher geschätzt wird als Boyce.

Wenn man dagegen die Generation um ca. 1860 geborenen Komponisten nimmt: Elgar, Puccini, Mahler, Debussy, R. Strauss (u.a.) ist mein Eindruck folgender: Von diesen 5 Namen sind 4 heute "international", während ich bei Elgar da Zweifel habe. 1930 wäre das vielleicht noch anders gewesen, da waren Puccinis Opern auch schon internationale Renner, bei Strauss bin ich mir nicht sicher, aber Mahler und Debussy evtl. noch relative Exoten.

Meine Wahrnehmung ist, dass der Klassikkanon zwischen Bach und Brahms, der natürlich durch die deutsch-österreichische Tradition dominiert ist, ziemlich universell - also nicht national - wahrgenommen wird. Ich habe jedenfalls in meinen vier Jahren in den USA keinen signifikanten Unterschied in der Rezeption dieses Kanons zu dem in D feststellen können. Vielleicht wird Bruckner seltener gegeben.

Das ändert sich tatsächlich mit dem späten 19. Jahrhundert und 20. Jahrhundert und der Entstehung vieler nationaler Schulen. Da treten dann deutlich länder- oder kulturspezifische Unterschiede zu Tage. Und es ist ja nicht so ungewöhnlich, dass die Länder, die in der Musikgeschichte vorher kaum reüssiert haben, ihre nationalen Komponisten dann sicher höher schätzen als wir unsere der gleichen Epoche. Deshalb ist die Popularität von Elgar und RVW in GB sicher wesentlich größer als die eines Pfitzner oder Reger in D. Wir haben halt unseren Beethoven und unseren Mozart.

Zitat von lutgra

Meine Wahrnehmung ist, dass der Klassikkanon zwischen Bach und Brahms, der natürlich durch die deutsch-österreichische Tradition dominiert ist, ziemlich universell - also nicht national - wahrgenommen wird.

Das sehe ich im wesentlichen genauso. Es gibt zwar auch schon vorher einige Schwerpunkte, bei denen es deutliche Unterschiede in der Rezeption und Traditionspflege gibt, aber keiner dieser Komponisten ist so bekannt wie Bach oder Brahms. Schütz wäre so ein Fall, oder auch Purcell und Händel.

Zitat

Das ändert sich tatsächlich mit dem späten 19. Jahrhundert und 20. Jahrhundert und der Entstehung vieler nationaler Schulen. Da treten dann deutlich länder- oder kulturspezifische Unterschiede zu Tage. Und es ist ja nicht so ungewöhnlich, dass die Länder, die in der Musikgeschichte vorher kaum reüssiert haben, ihre nationalen Komponisten dann sicher höher schätzen als wir unsere der gleichen Epoche. Deshalb ist die Popularität von Elgar und RVW in GB sicher wesentlich größer als die eines Pfitzner oder Reger in D. Wir haben halt unseren Beethoven und unseren Mozart.

Wie ich oben angedeutet habe, bestehen aber auch deutliche Unterschiede insofern, dass einige "nationale" Komponisten international geworden sind, zumindest mit Schlüsselwerken. Das historisch erste Beispiel ist vermutlich Chopin, später jedenfalls Dvorak, Grieg, Tschaikowsky u.a. Selbst die Engländer haben einige wenige "internationale" Werke geschafft: Holsts Planeten, Elgars Enigmas und Cellokonzert. Freilich betrifft das kaum den Großteil des Ouevres dieser Komponisten.

Klar, einige Schlüsselwerke der genannten Komponisten gehören zum international rezipierten Kanon. Und Tschaikovsky dürfte in seiner weltweiten Popularität auch Brahms übertreffen. Chopin vermutlich auch. Aber die anderen z.B. Elgar werden in ihrer gesamten Breite nur im Heimatland rezipiert, die Chorwerke z.B. werden m.E. außerhalb von GB so gut wie nie gespielt. In England dafür umso öfter.

Zitat von Alfred_Schmidt

Aber auch Frankreich um 1900 ist hier ein interessantes Feld für Beobachtungen......

Frankreich um 1900 (ca. 1890-1910) hat so viele (auch international) relevante Komponisten wie Deutschland/Österreich. Das ist kaum ein Vergleich mit England:

Saint-Saens, Fauré, Chausson (+1899), Debussy, Ravel (Streichquartett 1903, weitere wichtige Werke vor 1910), Roussel (frühe Werke), d'Indy, Magnard, Satie, Dukas, Duparc und sicher noch ein paar mehr.

Frankreich wurde bis in die 1850er oder länger von der Oper dominiert, aber seit Saint-Saens, Franck und den genannten Komponisten, von denen Fauré und d'Indy auch Lehrer der nachfolgenden waren, gibt es gewichtige Instrumentalmusik (auch wenn fast alle dieser Komponisten auch Opern komponiert haben).

Zitat von Alfred_Schmidt

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Der durchschnittliche Klassikhörer des deutschen Sprachraums akzeptiert deutsch, österreichische und Böhmische Komponisten - und dann ein paar wenige nationale Größen aus anderen Ländern. Ich würde sagen das Dutzend wird hier nicht überschritten werden. Dazu kommen natürlich noch italienische Opern, die einen Sonderstatus innehat. Nordische Musik war lange kaum gehört - und auch heute ist es nur wenig besser, englische Musik sieht man als eher unbedeutend an - ausser natürlich in Großbritannien. - Russen - man kennt ein paar Namen und natürlich zwei oder drei Flaggschiffe. Italienische Sinfonien um 1900 ? - nie gehört. Französische Kompositionen aus der gleichen Epoche ? - will man gar nicht hören. Spanische Komponisten - ja gab es überhaupt welche von Bedeutung ? Polnische Komponisten werden erst jetzt durch ein spezielles Label allmählich wieder entdeckt. etc etc.
...

Zitat von Alfred_Schmidt

Eine gute Auswahl - Aber dann befrage mal die Mitglieder dieses Forums, wie viele CDs sie mit Werken dieser Komponisten in ihrer Sammlung haben - und wieviel sie davon schon gehört haben.

Natürlich kann man einwenden, daß das keine repräsentative Umfrage wäre - aber ich glaube, die Ergebnisse eine "repräsentativen" Umfrage wären noch niederschmetternder.....

Hm, interessant … für mich mag ich das so gar nicht sehen, mein Portfolio ist weit gefächert. Zusammengefasst finden sich bei mir jede Menge „internationale“ Komponisten:
Deutschland 45 Komponisten
Frankreich 37
Italien 33
Russland 26
Spanien 21
England 20
Böhmen / Mähren 17
Polen 17
Österreich 15
Schweden 13
Amerika (USA) 12
Ungarn 6
Irland 3
Norwegen 3
Finnland 2
Griechenland 2
Armenien 1
Australien 1
Brasilien 1
Bulgarien 1
China 1
Dänemark 1
Indien 1
Kroatien 1
Mexico 1
(Danke iTunes )

Klar, nicht alles ist in die Kategorie „Bach, Beethoven, Brahms, Bruckner …“ einzureihen, dennoch findet sich JEDE MENGE höchst hörenswerter Musik darunter. Musik, die bei mir über „alle Grenzen hinweg“ regelmäßig auf dem Spielplan steht und die mir allesamt viel Hörvergnügen bereiten (alles andere ist eh aussortiert worden).

Regnerische Grüße aus München
Thomas

Respighi ist mit Abstand der populärste Komponist dieser Reihe. Busoni fehlt noch, aber der ist nicht besonders populär, wenn auch noch bekannter als die anderen.

Das zeigt aber m.E. wieder, dass Frankreich ein ganz anderer Fall ist. Debussy und Ravel sind die populärsten Komponisten der ersten Generation "Moderne" überhaupt. Fauré, Satie u.a. nicht in dem Maße (u.a. da Orchestermusik bei denen keine solch große Rolle spielt), aber immer noch m.E. ungefähr so bekannt wie Respighi.
Italien hat sich bis ins 20. Jhd. kaum von der Dominanz der Oper erholt, Frankreich immerhin schon mit den in den 1840ern-60ern geborenen Komponisten.

Zitat von Alfred_Schmidt

Lohnt es sich .. sich im Forum mit ihnen zu befassen ?

Auf jeden Fall. Ich bin ja oftmals mit Beiträgen zur spanischen Musik hier vertreten, und natürlich ist mir bewusst, dass vergleichsweise wenige Musikfreunde diese Komponisten hören und dazu schreibend Stellung nehmen.

Dies hat sicherlich nicht mit mangelnder Qualität dieser Musik zu tun. Ich stelle immer wieder fest, dass viele Menschen z. B. auf Manuel de Falla sehr positiv reagieren, v.a. wenn sie eine Affinität zu Spanien haben, was ja durchaus nicht selten ist.

Aber auch in diesem Fall werden viele Menschen eher zu spanischer Pop-Musik oder Flamenco greifen. Wie kommt es also, dass die Musik-Tradition mancher Länder so unterrepräsentiert ist?

Ich denke, der vorherrschende Trend gerade bei vielen Menschen, die gelegentlich Klassik hören, ist, dass man nur das Bekannteste, Beste, Anerkannteste hören will - also Mozart, Bach, Beethoven, und noch ein paar Namen.

Von diesen Komponisten jedoch auch nicht das Gesamtwerk - es reduziert sich auch hier wieder auf die - vermeintlich - besten und bekanntesten Kompositionen. Also nicht alle Bachkantaten, alle Mozartsymphonien; nur ein Bruchteil des Oeuvres wird wahrgenommen. Wie gesagt, nur das Beste vom Besten, oder was man dafür hält.

Dies führt nicht nur dazu, dass englische, spanische oder sonstige Komponisten oft ein Schattendasein führen - dies gilt auch für weniger bekannte deutsche Komponisten. Wer kennt schon, außerhalb dieses Forums, Tonschöpfer wie zum Beispiel Fasch, Rheinberger, Burgmüller etc.?

Wenn jemand sich mehr mit Klassik beschäftigt, so wird er auch abseits des - nennen wir es mal "Mainstreams" - fündig werden, und es gibt ja durchaus auch mehr denn je die Möglichkeit, über das Internet Komponisten kennenzulernen.

Aber dies ist ein Prozess, der seine Zeit braucht, und eine gewisse Hingabe erfordert, Arbeit, Mühe, Neugier und Entdeckerlust - was allerdings auch nur eine Minderheit der Musikhörer aufzubringen bereit ist. Lohnend ist diese Schatzsuche allerdings allemal, wie ich finde.

Für mich ist die Frage eher, inwieweit ein Komponist stilistisch "national" erscheint. Bei Smetana oder Mussorgsky ist das offensichtlich, ebenso bei den bekannten Werken von Albeniz oder de Falla. Nun mag man auch bei Fauré oder Debussy gewisse Eigenschaften ("Klarheit") finden, die man mit dem französischen Charakter in Verbindung bringt oder gar andere, die mit den impressionistischen Malern verknüpft werden. Sie ist aber kaum in dem Sinne national, dass sie sich stark an Volksmusik o.ä. anlehnen (und zumindest Debussy und Ravel sind in der Rezeption ganz international)

Für das wenige, was ich von Busoni gehört habe, gilt das noch weniger. Der ist m.E. stilistisch weit eher ein "deutscher" Komponist als ein italienischer. Ebenso Martucci (von dem ich aber noch weniger gehört habe).

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass Busoni in Italien lokal besonders gepflegt wird, wie man es vielleicht für Albeniz oder de Falla (oder ganz sicher für viele englische und skandinavische Komponisten) feststellen kann.
Respighi hat einen lokalen Bezug mit den bekannten Feste/Pini/Fontane di Roma, ist in der Rezeption aber beinahe so international wie Ravel.

Zitat von Johannes Roehl

Busoni fehlt noch, aber der ist nicht besonders populär, wenn auch noch bekannter als die anderen.

Zitat von Johannes Roehl

Der ist m.E. stilistisch weit eher ein "deutscher" Komponist als ein italienischer.

Hatten wir das nicht schon einmal?
Busoni ist zwar in Florenz geboren und hatte einen italienischen Vater. Aber seine Mutter war eine Deutsche, schon mit 20 lehrte er in Leipzig, ab dann ist sein Lebensmittelpunkt von einigen Auslandsaufenthalten abgesehen immer Deutschland, seine Opern sind in Deutsch nach selbstverfassten Libretti, seine hinterlassenen Schriften sind in Deutsch, er befasste sich abgesehen von eigenen Kompositionen in erster Linie mit Bach und Liszt, deren (Klavier-)Werke er redigierte...
Busoni sollte man als Komponist dem deutschen Sprachraum zuordnen.

Zitat

Der durchschnittliche Klassikhörer des deutschen Sprachraums akzeptiert deutsch, österreichische und Böhmische Komponisten - und dann ein paar wenige nationale Größen aus anderen Ländern.

Da ist ein bisschen was dran. Wobei sich die so genannten böhmischen Komponisten wohl auf Smetana und Dvořak beschränken. Bei Smetana eigentlich nur "Die Moldau", das sind 12 Minuten aus dem sonst weit gehend unbekannten Zyklus "Mein Vaterland" und vielleicht noch die "Verkaufte Braut", aber auch nur vielleicht. Und bei Dvořak kommen vor allem die "Neue Welt", etwas noch die 8. Sinfonie und sein Cellokonzert in Betracht. Da hat Tschaikowsky bei den Klassikhörern schon mehr Geltung, denke ich. Mussorgsky nur in Verbindung mit Ravel und den "Bildern einer Ausstellung". Die italienischen Komponisten stehen als Opernkomponisten ganz vorne. Puccini, Verdi, Rossini und etwas Donizetti. Frankreich mit Bizets "Carmen" und dem "Bolero" von Ravel, das wars dann. Natürlich sind im wesentlichen das Klassikangebot auf dem CD-Markt und die Spielpläne der Orchester und Opernbühnen dafür ausschlaggebend, was beim Konsumenten ankommt. Wir hier im Forum haben dagegen ein viel größeres Spektrum, über das wir kommunizieren. Das ist einfach so und wohl nicht zu ändern. Natürlich sind auch Komponisten abseits des Mainstreams hörenswert, doch das dem durchschnittlichen Klassikhörer plausibel zu machen

Zitat

ist ein Prozess, der seine Zeit braucht, und eine gewisse Hingabe erfordert, Arbeit, Mühe, Neugier und Entdeckerlust - was allerdings auch nur eine Minderheit der Musikhörer aufzubringen bereit ist. Lohnend ist diese Schatzsuche allerdings allemal, wie ich finde.

Zitat

Busoni sollte man als Komponist dem deutschen Sprachraum zuordnen.

Habe ich bisher auch getan. Jetzt lese ich in meinem Ullstein-Lexikon, dass Busoni dort als Kosmopolit gezählt wird. Er ist in Bologna geboren, war u.a. in Leipzig, Helsingfors, Moskau, Boston, Wien, Zürich, Berlin, wechselte ständig seine Aufenthaltsorte. Wenn man sie zusammenzählt, sind wahrscheinlich die deutschen in der Mehrzahl. In meinem Konzertführer von Csampai wird von Busonis Doppelnatur gesprochen, der italienischen und der deutschen Herkunft, dem romanischen Formgefühl und deutschem Empfinden. Wie mans nimmt. Ein Deutsch-Italiener. Oder Italo-Deutscher.

Von der "musikalischen" Tradition gehört Busoni ganz klar in die "deutsche", da er sich wie schon mehrfach gesagt wurde, eben in der Linie Bach-Brahms/Liszt sieht und es in diesem Zeitraum kaum relevante italienische Instrumentalmusik gegeben hat. Auch ein weniger bekannter Komponist wie Martucci (ohne binationale Herkunft) klingt eher nach Brahms als nach Verdi.