Was stört Euch an Wagners Musik?

  • Bald ist wieder Fstspielzeit, und die Augen richten sich wieder auf Bayreuth, wobei das Schaffen Wagners das ganze Jahr über präsent ist. Kaum ein Komponist polemisiert so wie Wagner; entweder man hasst oder vergöttert ihn, dazwischen gibt es für viele Leute offenbar wenig Spielraum. Hier im Forum gibt es ja viele Wagner-Anhänger, mich würde jedoch interessieren, warum jemand Wagner (abgesehen von seiner Person) musikalisch ablehnt?


    Oft wird die Länge seiner Werke genannt - nun, Berlioz' Les Troyens dauert ja auch 5 Stunden.


    Ist es der massive Klang? Na, dann müsste man aber auch Richard Strauss und einige andere Komponisten ebenfalls reserviert gegenüberstehen.


    Daher meine Frage: was missfällt den Wagner-Skeptikern und -gegnern an Richard Wagners Musik?

  • Obwohl Wagner sicher der Komponist ist, der am stärksten polarisiert, glaube ich, dass es gar nicht so wenige Hörer gibt, die eine differenzierte oder "neutrale" Haltung einnehmen. Und die Unerträglichkeit der Person Wagners und noch mehr zahlreicher "vergötternder" Anhänger hilft sicher auch nicht, so dass viele "neutrale" vielleicht eher auf der Seite der "Hasser" gesehen werden.


    "Zu lang" finde ich zwar keinen besonders raffinierten, aber durchaus einen plausiblen Einwand. Andere Opern vergleichbarer Länge (also deutlich > 3 h) wie Les Troyens oder Frau ohne Schatten sind durchweg weniger populär als Wagners.


    Das ist jedenfalls bei mir das praktische Problem. Ich höre diese Opern (wie die meisten anderen Opern) in den letzten Jahren kaum noch, weil mir Muße und Geduld dafür fehlen. Soweit ich sie ganz gut kenne, schätze ich die reifen Opern sehr, ungeachtet einiger Längen. (Relativ schlecht kenne ich die eigentlich ziemlich populären Tannhäuser und Lohengrin.)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Was mich an Wagners Musik stört? Kurz gesagt: nichts. :angel:


    Meiner Erfahrung nach ist die landläufige Ablehnung oft ideologischer Natur, von wegen "der Nazi-Komponist" und ähnlicher, unreflektierter Unsinn.


    Wagners Musik ist schlichtweg zu gut, um jemals in Vergessenheit zu geraten, selbst wenn er tatsächlich der "Hofkomponist" von Adolf Hitler gewesen wäre. Dass er genau 50 Jahre vor der sog. "Machtergreifung" starb, ist vielen offenbar gar nicht bewusst.

  • An Wagners Musik stört mich nichts, rein gar nichts.


    Wenn es nicht gut gesungen wird, dann kann einem das auf die Nerven gehen, aber das ist bei allen Komponisten so.
    Ich sehe gern die Opern-Handlung auf dem Bildschirm mit Text. Wenn dann die Inszenierung zu karg oder dergleichen daherkommt, dann stört mich das, weil es im Missverhältnis zur Musik steht. Aber auch das kann man Wagners Musik auf keinen Fall anlasten.
    Die Handlungsinhalte der Wagneropern machen für mich durchaus noch einen Sinn, gerade der Ring und Tristan, sogar auch Parsifal, aber mit gewissen Abstrichen.
    Das verstärkt für mich aber immer noch das Gesamterlebnis. Dass mich da irgendetwas von diesem Gesichtspunkt her nervt, kann ich gerade nicht sagen.
    Hingegen wäre für mich die Geschichte der Zauberflöte in Buchform ohne die überirdisch gute Musik Mozarts (also rein von der Handlung her) ein kompletter Unsinn. Dieses Buch läse ich gewiss nicht bis zum Ende durch. Reich-Ranickis Urteil über diesen "Roman" möchte ich mir erst gar nicht vorstellen....
    Die uralten Mythen hingegen von Wotan, dem Alberich, Siegfried, Brünhilde und Hagen.....tja, die haben doch auch für sich genommen einen literarischen Wert. Diese alten Geschichten regen mich oft zum Nachdenken an.
    Die Länge einer Wagneroper überschreitet in der Regel die Zeit, die ich an einem Tag für das Musikhören habe - man muss es dann aufteilen, was ja auch aufgrund der Offline-Medien wie Blue-ray etc. problemlos geht. Ich finde es eigentlich gut, dass Wagner irgendwie nicht so recht in unsere beschleunigte Zeit passen will.


    Es kann nun sein, dass ich mich nach Wagners Tönen sehne, dann aber nur relativ wenig Zeit zur Verfügung habe. Die Lösung ist dann irgendein Orchesterstück (die können auch schon recht lang sein) oder so etwas wie die Teile des "instrumentalen Rings" mit Maazel und dem BPO zu hören.


    Aber der erste Satz meines Beitrags ist die korrekte Antwort auf die gestellte Frage im Titel des Threads.


    Gruß
    Glockenton

  • Oh doch, mich stört einiges bei Wagner - nämlich alles, was typisch "19. Jahrhundert" ist: die Theatralik, das "Tätärätä", dieser etwas pomphafte Heroismus und das typisch "Deutsche": das Unelegante, Klobige usw. (Mein Vater, der in der Nazi-Zeit groß wurde, mag bezeichnend auch dieses "Theatralische" bei Wagner nicht, was in dieser Zeit gerade besonders anziehend an Wagner war.) Die Meistersinger-Ouvertüre konnte ich im Grunde nie ausstehen und den Walkürenritt auch nicht. Dann höre ich allerdings genau diesen Wagner von einem Russen ganz "undeutsch" - nämlich Mrawinsky - und bin fasziniert. Bei ihm ist der Walkürenritt auf einmal nicht nur "Tätärätä" sondern federnd, geradezu aufregend rhythmisch (Nietzsche, einer der prominentesten Wagner-Geschädigten, schrieb ja mal satirisch von der "Entartung des rhythmischen Gefühls" bei Wagner, vom "Schwimmen statt Tanzen", dass diese Musik den Magen verschleime usw.) und bei der Meistersinger-Ouvertüre konzentriert man sich nun auf die Konstruktion und vergißt die problematische Idiomatik. Nein - Wagners Musik ist natürlich genial (den "Tristan" mag ich besonders) - aber diese (ver)störenden "Untiefen" gehören eben auch dazu! :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • Was mich an Wagner Opern stört? Die Inszenierungen von Regisseuren die meinen, Wagner nicht ernst nehmen zu müssen und alles umdeuten und verändern wollen und der Musik nicht vertrauen. Klar hat jede Wagner Oper ihre Längen so bin ich immer froh wenn der erste Teil des zweiten Aktes der Walküre vorbei ist weil der sich meistens immer endlos in die Länge zieht. Lieber Holger, den Walkürenritt find ich deshalb nicht so schlimm weil die Walküren meistens von jungen gut aussehenden Ensemble Sängerinnen gesungen werden, wenn diese nicht unvorteilhaft kostümiert sind. :)

  • so bin ich immer froh wenn der erste Teil des zweiten Aktes der Walküre vorbei ist weil der sich meistens immer endlos in die Länge zieht.


    Ich bin immer traurig, wenn der erste Teil des zweiten Aktes vorbei ist, weil sich für mich der zweite Teil des zweiten Aktes endlos in die Länge zieht.


    Das gilt natürlich auch für andere "Ring"-Teile: Wotan-Erda-Szene und Finalduett im 3. Akt "Siegfried", Nornen-Szene und Waltrauten-Szene im 1. Akt "Götterdämmerung", aber auch der 2. Akt "Götterdämmerung" zieht sich gegen Ende ziemlich - und manch anderes auch...


    Die "Leitmotivik" ist irgendwie auch Segen und Fluch zugleich...


    Der "Ring" ist mir insgesamt zu monströs und aufgebläht (trotz teilweise wunderschöner Passagen und sehr gelungener Szenen und Bilder), mit den anderen Werken kann ich da besser leben.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

  • Die Inszenierungen von Regisseuren die meinen Wagner nicht ernst nehmen zu müssen und alles umdeuten und verändern wollen und der Musik nicht vertrauen


    Lieber Rodolfo,


    Besser kann es aus meiner Sicht nicht ausgedrückt werden. Wagners Musik ist in ihrem gigantischen Aufbau, in ihrer stringenten Gliederung, ihrem instrumentalen Reichtum und ihrer faszinierenden Melodik schlichtweg genial! Was stört ist in der Tat wie heute mit Wagners Werk umgegangen, wie es umgedeutet, verfälscht ja vergewaltigt wird. Selbstverständlich kann einen die Ideologie, der Text, ja die ganze Dichtung nicht mehr berühren oder sogar stören. Wagners Werk ist Musiktheater und Musikdramatik in sonst nicht gekannter und auch nie mehr erreichter Größe.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Die Meistersinger-Ouvertüre konnte ich im Grunde nie ausstehen und den Walkürenritt auch nicht.


    Tja, lieber Holger,


    da sind unsere Geschmäcker ausnahmsweise einmal etwas verschieden ;) , aber ich finde es faktisch gut, wenn hier auch einmal jemand gegen den Stachel löckt, sonst wird es ja irgendwann zu langweilig.


    Die Meistersinger-Ouvertüre finde ich gerade in der strahlend-wuchtigen Karajan-Interpretation (EMI) so unglaublich gut,



    und der Walkürenritt ist m.E. Lorin Maazel (ebenfalls mit den Berlinern)



    besonders gut gelungen. Aus meiner Sicht - und da stehe ich bei den meisten hiesigen Wagner-Freunden wohl eher alleine da - ist möglichst perfekte Aufnahme- und Wiedergabetechnik für die schon rein klanglich überreiche Musik Wagners enorm wichtig. Das ist dann - so wie auf dieser Blue-ray, aber auch auf dieser TELARC-CD



    - so ein herrliches Klangbad, dem man sich gerne einmal ausliefern kann, finde ich. Diese Musik will ja weniger den Intellekt überzeugen und interessieren, als vielmehr den ganzen Menschen komplett überwältigen.
    Bei diesen o.g. Aufnahmen geht das, übrigens auch hier,



    bei der m.E. besten Einspielung der Tannhäuser- und der Tristan-Orchestermusik.


    Interpretationen, die den Blick auf die Konstruktion freilegen, gehen m.E. in eine ähnlich "spezielle" Richtung, wie es Gould mit seinem Mozart ( oder soll ich "Gouldzart" sagen.... :D )
    Das macht die Musik für eine bestimmte Hörerwartung anhörbarer (z.B. wenn man eigentlich lieber Bach statt Mozart hören will), scheint mir dann aber doch nicht wirklich im Sinne des Komponisten zu sein.
    So sehr man Karajan dafür kritisieren kann, dass er sein ihm typisches Konzept eigentlich jeder Musik "angedeihen" ließ, die ihm unterkam (selbst Harnoncourt kann man unter ganz anderen Vorzeichen etwas ähnlich kritisieren), so sehr muss man m.E. doch zugeben, dass der ganze Interpretentypus, die ja auch in der Musizierhaltung zum Ausdruck kommt, für den orchestralen Wagner sehr passen konnte.


    Mit dem typisch Deutschen verbinde ich Ähnliches wie Du, allerdings mit positiven Formulierungen. Statt "unelegant und klobig" bezeichne ich es eher als wuchtig und gradlinig, auch pathetisch, wenn man nur an die Motive aus dem Parsifal denkt (übrigens spielen die "Ausländer" Michelangeli und Giulini ja auch einen unglaublich deutsch klingenden Beethoven.....beinahe hätte ich wagnerisch 8o gesagt)


    Die Angst des geschichtsbewussten und gebildeten Deutschen vor dem allzu Pathetischen, dass dann ggf. auch als "hohl" empfunden werden kann, sitzt verständlicherweise nach dem furchtbaren Schock der Nazizeit sehr tief. Allerdings sieht man meinem Eindruck nach an dem Erfolg der Tolkien-Bücher und Filme (in der Originalsprache, die an ein King-James-Englisch erinnert) , wie sehr es doch auch eine Sehnsucht nach genau diesen mit "früher" assozierten Dingen, auch dem Heroischen, in den Menschen geben muss (auch die Filmmusik dazu wäre m.E. ohne Wagner so nicht möglich gewesen).
    Nicht alle menschlichen Sehnsüchte will ich gleich als moralisch schlecht bezeichnen, eher im Gegenteil. So wie ich es sehe, haben die Nazis solche eigentlich sehr romantischen Bedürfnisse bewusst manipuliert und missbraucht. Da kam ihnen die Musik Wagners gerade recht, der sich ja zu dieser geradezu unverzeihbaren antijüdischen Schrift hat hinreißen lassen, was man jedoch auch aus der damaligen Zeit (Judenhass gab es nicht erst seit Hitler) und seiner persönlichen, wenig rosigen Situation her sehen sollte. Es gibt dafür zwar keine nachvollziehbaren Entschuldigungen, wohl aber so etwas wie Erklärungen.


    Für mich ist die Musik an sich einfach zu gut, als dass ich sie aufgrund der dunkelsten Zeit der deutschen Geschichte ignorieren könnte.
    Wenn ich nur den Mißbrauch der Nazis assozierte, dann müsste ich die Musik eigentlich überhaupt nicht hören, so wie es ja manche Leute in Israel bis heute halten, weil für sie das nun einmal die Musik der Täter ist.
    Es muss mir auch egal sein, ob er ein Sympathieträger war. Wahrscheinlich war er das wohl weniger......., aber ich glaube auch nicht, dass ich mich mit dem Herrn Ludwig van Beethoven hätte persönlich anfreunden können. Dennoch liebe und verehre ich ja auch die Musik dieses Menschen, der es seiner Umwelt sicher nicht immer so ganz leicht gemacht hat.


    Ich versetzte mich beim Hören der Wagnermusik entweder gedanklich in die Entstehungszeit, oder ich höre sie abstrakt, einfach nur aus großer und purer Begeisterung für die satztechnischen Genialität und für den unglaublichen Orchesterklang. Wenn ich mich von diesem Sound komplett überwältigen lasse, dann bin ich nachher trotzdem nicht irgendwie ideologisch in einer gewissen Ecke gelandet - etwa in der jener deutschen Partei, die sich gerade in wirtschaftskonservativ/eurokritisch vs. national bis rechtsaußen-unterwandert selbst zerlegt. Man kann sich musikalisch gesehen überwältigen lassen, was aber nicht zwangsläufig mit der Annahme sonstigen Gedanken"guts" einhergehen muss.


    Ein geschichtsbewusster Mensch wird wohl immer gezwungen sein, sich seinen eigenen Zugang zu definieren, wenn er denn überhaupt Wagner hören will.
    Ich kann diese Musik vorbehaltlos genießen, kann aber auch gut verstehen und respektieren, wenn Andere das anders empfinden.


    Gruß
    Glockenton

  • Lieber Holger, den Walkürenritt find ich deshalb nicht so schlimm weil die Walküren meistens von jungen gut aussehenden Ensemble Sängerinnen gesungen werden, wenn diese nicht unvorteilhaft kostümiert sind. :)

    Das gefällt mir, lieber Rodolfo. Deswegen habe ich auch keine stämmige Arierin geheiratet, sondern eine südeuropäische Grazie.... :D



    Mit dem typisch Deutschen verbinde ich Ähnliches wie Du, allerdings mit positiven Formulierungen. Statt "unelegant und klobig" bezeichne ich es eher als wuchtig und gradlinig, auch pathetisch, wenn man nur an die Motive aus dem Parsifal denkt (übrigens spielen die "Ausländer" Michelangeli und Giulini ja auch einen unglaublich deutsch klingenden Beethoven.....beinahe hätte ich wagnerisch 8o gesagt)

    Da müßte ich das ein bisschen präzisieren, lieber Glockenton. :D Beethoven ist auch auf seine Weise "heroisch". Die Musikhermeneuten haben Beethovens Musik ja auch gerne als "Willensmusik" beschrieben. Aber da gibt es doch einen nicht unerheblichen Unterschied zu Wagner. Bei Beethoven ist der heroische Gestus der des Erhabenen, d.h. von einem "Leiden" geprägt, gegen das sich das Subjekt trotzig auflehnt. So hat Schillers Idealismus das Pathetisch-Erhabene auch beschrieben. Im 19. Jhd. mit seinem nationalen Chauvinismus ändert sich das. Genausowenig wie den "Ton" der Meistersinger-Ouvertüre mag ich diese militärischen Fanfaren aus Liszts "Les Preludes" (obwohl ich ansonsten wie bekannt ein ganz großer Liszt-Liebhaber bin). Dieser Heroismus hat so eine Art des "Sich-selber-Feierns" (was Adorno in diesem Falle treffend das falsche "Affirmative" nennt) - da wird statt gelitten verherrlicht - und zwar ziemlich prahlerisch, in einer gegenüber dem bescheidenen Leiden unsensiblen Weise, die manchmal ans Zynische grenzt. Das empfinde ich deshalb instinktiv als hohl (und wohl viele Andere auch), weil hier die existenzielle Betroffenheit des heroisch-leidenden Individuums fehlt, das gegen sein Schicksal protestiert wie bei Beethoven (und später wieder bei Mahler). Das affirmative Pathos und seine Theatralik gibt sich statt dessen deutsch-kaiserlich selbstsicher und siegesgewiß, ist völlig "unbedenklich", zeigt keinerlei Zweifel oder existenzielle Nöte. Es prahlt einfach mit seinem Blechbläser-Glanz: Seht her, wie "groß" ich bin. Diese Idiomatik finde ich schwer erträglich - da muß der Dirigent finde ich das "herunterspielen". Ich finde auch, dass Karajan eine besondere Affinität zu Wagner hat. Und "analytisch" trifft vielleicht eher auf Boulez als auf Mrawinsky zu - da habe ich mich vielleicht nicht gut ausgedrückt. Mrawinsky bringt die Musik zum Sprechen, verzichtet aber genau auf den prahlerischen Glanz - diese "Ich bin ja der Größte"-Attitüde. Und zum Uneleganten: Ich bin musikalisch eher mit Romanen groß geworden und auch mit Chopin z.B., der Inbegriff eines Komponisten mit gutem Geschmack. Bei Wagner und Bruckner finde ich allerdings, dass bei aller Genialität da manches doch nicht so geschmackssicher ist. Deswegen ist mir persönlich auch Mahler näher. Bei Mahler gibt es zwar auch wuchtiges Blech, aber es ist selbst in dem auch von Adorno so kritisierten Finale der 7. nie protzig und unelegant. Mahlers Ton bleibt da immer "schlank" - und der Tonsatz durchsichtig. Für mich ist das wie gesagt kein "Einwand" gegen Wagner oder Bruckner, ich konzentriere mich da einfach auf andere Seiten dieser Musik.



    Nicht alle menschlichen Sehnsüchte will ich gleich als moralisch schlecht bezeichnen, eher im Gegenteil. So wie ich es sehe, haben die Nazis solche eigentlich sehr romantischen Bedürfnisse bewusst manipuliert und missbraucht. Da kam ihnen die Musik Wagners gerade recht, der sich ja zu dieser geradezu unverzeihbaren antijüdischen Schrift hat hinreißen lassen, was man jedoch auch aus der damaligen Zeit (Judenhass gab es nicht erst seit Hitler) und seiner persönlichen, wenig rosigen Situation her sehen sollte. Es gibt dafür zwar keine nachvollziehbaren Entschuldigungen, wohl aber so etwas wie Erklärungen.

    Die Nazis sind diesem Theatralischen "aufgesessen" - eine sehr selektive Rezeption von Musik. Mit Wagners Schriften befasse ich mich schon seit Jahrzehnten. Ich halte ihn für einen wirklich bedeutenden Musiktheoretiker. Deswegen gehe ich mit seiner Schrift über das Judentum über die Musik um so schärfer ins Gericht. Er war einfach ein pathologischer Antisemit - dagegen ist Heidegger (die "Schwarzen Hefte", die man z. Zt. so heftig diskutiert) ein harmloser deutscher Spießer. Wagner war als Antisemit höchst militant - mit üblen Folgen und kaum glaublichen Gehässigkeiten. Und er war ein Antisemit (anders als Heidegger, der war einfach verbohrt) wider besseres Wissen - das finde ich eigentlich das Ungeheuerlichste. (Darüber habe ich vor, einen Aufsatz zuschreiben, mal sehen, wann ich das realisiere.) Er und Cosima haben sich doch zynisch gefreut, als berichtet wurde, dass Juden bei einem Feuer verbrannten. Mit Heidegger war er da zutiefst "uneigentlich" (oder mit Sartre unwahrhaftig (mauvaise foi)) - von der Mitleidsethik seines "Tristan" himmelweit entfernt.



    Wenn ich mich von diesem Sound komplett überwältigen lasse, dann bin ich nachher trotzdem nicht irgendwie ideologisch in einer gewissen Ecke gelandet - etwa in der jener deutschen Partei, die sich gerade in wirtschaftskonservativ/eurokritisch vs. national bis rechtsaußen-unterwandert selbst zerlegt. Man kann sich musikalisch gesehen überwältigen lassen, was aber nicht zwangsläufig mit der Annahme sonstigen Gedanken"guts" einhergehen muss.

    Da stimme ich Dir voll zu! Hanslick hat da Recht - das sind alles "außermusikalische" Assoziationen. Der große Vorteil von Musik ist, dass sie sich in dieser Hinsicht nicht "ideologisieren" läßt, auch von ihren Schöpfern nicht, selbst wenn sie es wollten! :hello:


    Herzlich grüßend
    Holger

  • Ich finde auch, dass Karajan eine besondere Affinität zu Wagner hat.


    Na ja. Karajan wird von den Wagnerianern nach meiner Beobachtung indes eher selten zu den allergrößten Interpreten gerechnet. Das schließt hervorragende Einzelleistungen nicht aus ("Tristan" 1952 in Bayreuth, "Meistersinger" 1974/75 in Salzburg). Die Studioproduktionen sind aus meiner heutigen (!) Sicht leider oft eher etwas geglättet. Schlecht ist da natürlich nichts, aber erreicht Karajan wirklich die Klasse und Tiefe eines Knappertsbusch, Furtwängler, Goodall, Keilberth oder Klemperer? Ich denke: allenfalls live (siehe genannte Ausnahmen).

  • ..., aber erreicht Karajan wirklich die Klasse und Tiefe eines Knappertsbusch, Furtwängler, Goodall, Keilberth oder Klemperer? Ich denke: allenfalls live


    Aber du kennst doch bei Wagner Knappertsbusch, Furtwängler und Goodall überwiegend bzw. bei letzterem sogar ausschließlich auch nur aus Live-Aufnahmen...

  • Bei mir regiert Wagner-Ferne - definitiv! Das hängt zunächst einmal ganz banal damit zusammen, dass ich kein ausgesprochener Opernliebhaber bin. Die Gattung "Oper" rangiert innerhalb des weiten Feldes der klassischen Musik bei mir ziemlich weit hinten ... und wenn ich dann doch einmal einen Gattungsbeitrag höre, dann sind mir sowohl die Barockoper als auch die italienische Oper (z. B. Verdi) des 19. Jahrhunderts deutlich näher als Wagner. Somit wird ihm bei mir zum Verhängnis, dass er kaum Instrumentalmusik komponierte.


    Aber da ist schon auch noch das Ideologische. Wagner schuf nach eigenem Bekenntnis Gesamtkunstwerke (bestehend aus Musik, Text, Bühnenbild, Kostüm), die weit mehr sein sollten als reines musikalisches Kunstwerk, das losgelöst von den ideologischen Verhaftungen seines Schöpfers anzuhören sei. Richard Wagner war ein dezidiert ideologisch ausgeformter Künstler, der jeden, der behauptet, seine Musik habe nichts mit Politik zu tun, verächtlich beiseite geschoben hätte. Natürlich hat Wagners Kunst mit Weltanschauung zu tun. Jetzt ist das an sich kein Problem, Verdis Musik lässt sich ja auch mit Politik (Risorgimento!!!) in Verbindung bringen. Aber es ist die Richtung, in die sich Wagner geistig-weltanschaulich bewegte, die mir nicht behagt. Das macht ihn nicht zum Nazi. So etwas würde ich ihm auch nicht unterstellen - insofern ist das Diktum von der "Nazi-Musik", das Joseph anführte, natürlich falsch. Aber das geistige Klima, auf dem Späteres, Düstereres gedieh, das hat diese Weltanschauungs-Musik definitiv mit vorbereitet.
    Ich finde, man hört dieses geistige Klima in seiner Musik. Und ich will das nicht so oft hören.


    Ganz gelegentlich mal eine Platte mit ein paar Ouvertüren und Vorspielen und alle paar Jahre mal eine seiner Opern. Das reicht mir.


    Mein Lieblingswerk von ihm ist die Ouvertüre zum "Liebesverbot" - die klingt so nach Rossini :D:hahahaha::hahahaha:


    Grüße
    Garaguly


  • Aber du kennst doch bei Wagner Knappertsbusch, Furtwängler und Goodall überwiegend bzw. bei letzterem sogar ausschließlich auch nur aus Live-Aufnahmen...


    Das ist ein richtiger Punkt, der mich zu der Frage führt, ob man Wagner nicht generell live aufführen sollte. Das Sterile vieler Studioaufnahmen ist sicher nicht nur meine eigene Empfindung. Knappertsbuschs Studio-"Meistersinger" aus Wien 1950/51 sind m. E. seine schwächsten; da würde ich in jedem Falle live vorziehen, ob nun Bayreuth 1952 und 1960 oder München 1955.


    P.S. Es gibt von Goodall übrigens tatsächlich eine Studioeinspielung des 3. Aktes der "Götterdämmerung" von 1972, die mir fast noch besser gefällt als seine Live-Aufnahme. Insbesondere Siegfrieds Tod und Trauermarsch sind absolut referenzträchtig gelungen. Das wäre nun wieder ein Gegenargument.

  • Zitat

    Meiner Erfahrung nach ist die landläufige Ablehnung oft ideologischer Natur, von wegen "der Nazi-Komponist" und ähnlicher, unreflektierter Unsinn.


    Ich glaube, daß das der Mehrheit der Musikhörer in Wahrheit völlig gleichgültig ist


    Aber es gibt natürlich zahlreiche andere Gründe Wagner abzulehnen - Man sollte besser hinterfragen warum er eigentlch NICHT abgelehnt wird, denn - mal abgesehen von Verdi - sind die meisten Komponisten des mittleren bis späten 19. Jahrhunderts so gut wie vergessen.


    Zum einen sind da die deutschen Sagengestalten - noch dazu durch Wagners Texte modifiziert - die - von Wagner mal abgesehen - völlig aus der Mode gekommen sind. Dann dauern die Opern extrem lang - eigentlich ein NO GO in unserer Zeit.


    Kommen wir zur Musik: Persönlich mag ich sie nicht besonders - sie ist mir zu "dramatisch" - auf den Inhalt zugespitzt. Deshalb mag ich auch keine Opern des Verismo, keinen Puccini, Richard Strauß etc - von der Moderne ganz zu schweigen.


    Meine Opern sind im Umkreise Mozarts, Salieris, Paisiellos und Cimarosas einerseits zu suchen, dann bei der deutschen und französischen Spieloper, sowie Opern des Belcanto (da gibt es einige hundert) aber auch in besonderem Maße Verdi, der es vermag auch zu den mordlüsternsten Szenen traumhaft schöne Musik zu schreiben ohne, daß die Wirkung beeinträchtigt wird.


    Es gibt übrigens eine Wagner-Oper die ich schätze, das ist der fliegende Holländer.
    Und auch die Chöre aus allen Wagner-Opern höre ich gern...aber das war ja wohl nicht gemeint.


    Die Charakereigenschaften und weltanschaulichen Präferenzen eines Komponisten oder Interpreten haben keinen Einfluss auf die Wertschätzung oder Nichtwertschätzung seiner Kunst. Ich frage ja auch nicht den Taxichauffeur nach seinem Weltbild......


    mfg aus Wien
    Alfred

  • Dieser (wagnerische, Anmerkung Glockenton) Heroismus hat so eine Art des "Sich-selber-Feierns" (was Adorno in diesem Falle treffend das falsche "Affirmative" nennt) - da wird statt gelitten verherrlicht - und zwar ziemlich prahlerisch, in einer gegenüber dem bescheidenen Leiden unsensiblen Weise, die manchmal ans Zynische grenzt. Das empfinde ich deshalb instinktiv als hohl (und wohl viele Andere auch), weil hier die existenzielle Betroffenheit des heroisch-leidenden Individuums fehlt, das gegen sein Schicksal protestiert wie bei Beethoven (und später wieder bei Mahler). Das affirmative Pathos und seine Theatralik gibt sich statt dessen deutsch-kaiserlich selbstsicher und siegesgewiß, ist völlig "unbedenklich", zeigt keinerlei Zweifel oder existenzielle Nöte. Es prahlt einfach mit seinem Blechbläser-Glanz: Seht her, wie "groß" ich bin. Diese Idiomatik finde ich schwer erträglich - da muß der Dirigent finde ich das "herunterspielen".

    Lieber Holger,


    wie so oft stimme ich Deiner Analyse wieder einmal sehr zu, auch und gerade hinsichtlich des Vergleichs des beethovenschens und des wagnerischen Heroismus.
    Das "Schlimme" an mir ist, dass ich mit den Dingen, die ich in Deinem Zitat kursiv markiert habe, gerade nicht Probleme habe, sondern sie genieße - allerdings nicht die Sache mit dem schon nahezu Zynischem, was ich so weitgehend noch nicht empfunden habe.


    Vielleicht hat ja jeder Mensch auch so ein bisschen eine versteckte Großmanns-Sucht, so ein ein wenig "Platz da, jetzt komm ich". Der Anfang der Meistersinger Ouvertüre unter Karajan (Anspieltip, siehe oben) hat genau diesen apodiktischen, jeden Zweifel im Keim erstickenden Gestus. "So und nicht anders geht das" will diese Musik scheinbar sagen (interessanterweise klingt es bei Thielemann mit dem Philharmonia Orchestra viel weicher, obwohl man oft gerade dem - wohl aufgrund seiner Frisur- immer in den Rattle-Nachfolgediskussionen eine besondere Affinität zum Deutschsein andichtet....)
    So lange man diese Emotionen mit dem Kopfhörer auf dem Hörsessel sitzend auslebt, glaube ich behaupten zu können, das dieser Genuß an sich nicht "unmoralisch" ist.
    Wenn ich mich dann aber im wirklichen Leben so gebe, dass ich mich oder meine "Germanische Kultur" in einer andere Völker abwertenden Weise mit viel Arroganz feire, dann wird es schlecht. Aber ich denke und hoffe, dass man heute mittlerweile so weit ist, dass man die Musik genießen darf, ohne sich Eigenschaften und Denkweisen eines Komponisten anzueignen.


    Auch Deinen Ausführungen in dem Abschnitt mit Wagner <--> Heidegger kann und will ich nicht widersprechen. Allerdings lege ich für mich heute im Jahre 2015 fest, dass ich den Satz, dass Wagner wirklich einer der bedeutenden Musiktheoretiker (und Praktiker) war, mehr Gewicht gebe.
    Seine Harmonik ist einfach zu gut, als das man sie aus nichtmusikalischen Gründen ignorieren könnte. Die Harmonielehrer/professoren, die ich traf, waren bisher alle hellauf begeistert, auch wenn sie keine Deutschen waren. Auf Skulpturen, die den herrisch-arischen Idealmann zeigen (stark, kantig und grausam) oder auf den Stil gewisser Architekturentwürfe aus den Jahren 1933 - 1945 kann man wohl heute verzichten, selbst wenn auch selbst dort ein rein handwerkliches Können nicht verleugnen kann. Aber allein schon, weil einem beim Betrachten das Frösteln irgendwie kommen kann, will und kann man das heute wohl kaum noch ernsthaft irgendwo öffentlich sehen.
    Bei der Kunst Wagners ist die professionelle Musikwelt sich dahingegen mehrheitlich einig, dass sie einfach zu gut ist, als das man sie aufgrund aller möglichen und sehr bedauerlichen Zusammenhänge irgenwie weglassen könne (natürlich gibt es da auch immer dem widersprechende Auffasssungen).
    Mit diesem Vergleich setze ich Wagners Musik ausdrücklich nicht mit Nazi-Kunst gleich, denn er kannte ja - vielleicht zum Glück- aufgrund der Tatsache, dass er früher lebte und starb, unseren Adolf Nazi (wie ihn H. Schmidt oft nennt) noch gar nicht.
    Es ist halt immer ein etwas schwieriges Thema, und ich finde es in Ordnung, wenn Leute das mit sich anders ausmachen, als ich.


    Was den guten Geschmack Chopins anbetrifft, gibt es auch andere Ansichten. Ich brauchte viele Jahre, um dieser Musik doch etwas mich Ansprechendes abgewinnen zu können. Gould nannte Chopin einmal "Belcanto for the piano", und ich stimmte ihm lange zu. Allerdings habe ich dennoch so einige Stücke gefunden, die ich nicht "Salon", sondern als tief ergreifende Musik empfinde. Jeder ist da ja auch auf dem Weg. Der Chopin eines Pollini hat mir jedoch auch schon in frühen Jahren gefallen.



    Die Studioproduktionen sind aus meiner heutigen (!) Sicht leider oft eher etwas geglättet. Schlecht ist da natürlich nichts, aber erreicht Karajan wirklich die Klasse und Tiefe eines Knappertsbusch, Furtwängler, Goodall, Keilberth oder Klemperer? Ich denke: allenfalls live (siehe genannte Ausnahmen).

    Angesichts der Wucht und der Strahlkraft der Meistersinger (EMI) und der Tannhäuser plus Bachanal-Ouvertüre (DG), in den von mir oben genannten Aufnahmen, kann ich die Aussage, dass da etwas geglättet worden sei, nicht wirklich nachvollziehen.
    Richtig ist, dass der karajansche Klangstrom regiert, hier jedoch sehr effektiv und beeindruckend. Eines fließt über in das andere (Anfang Tannhäuser, vor dem großen Tutti-Forte).
    Es würde mich wundern, wenn Joseph diese Aussagen nach dem Hören jener Aufnahmen noch aufrechterhalten wollte.
    Der Klang hat - gerade bei Tannhäuser - Tiefe, Weite und Wärme, im Forte auch viel Strahlkraft. Für Wagner finde ich, dass das passt.


    Gruß
    Glockenton

  • Je älter ich werde, desto weniger geflällt mir Wagner. Im Moment bin noch beim Holländer und beim Rheingold.


    Warum? U. a. deswegen:


    Oft wird die Länge seiner Werke genannt - nun, Berlioz' Les Troyens dauert ja auch 5 Stunden.


    Ist es der massive Klang? Na, dann müsste man aber auch Richard Strauss und einige andere Komponisten ebenfalls reserviert gegenüberstehen.

    Wobei mir Berlioz bis auf seine Fantastique auch nicht gefällt und man mich mit Strauss jagen kann, wobei die Einzige Ausnahme von dem der Zarathustra in der Einspielung von Boulez ist.


    Die Feen, das Liebesverbot und Rienzi kann ich schon anhören, da es aber letztendlich nur drei Stilkopien sind, drängt es mich doch immer zu den Originalen hin.
    Der Holländer ist ok, Thanhäuser und Lohengrin leiden unter einer gewissen Diskrepanz zwischen ihrer dünnen Handlung und ihrer dicken Musik, außerdem sind 's Ritteropern und wenn ich mir schon eine solche antue, dann nur von Verdi!
    Tristan und Isolde - Donizetti hat eine schwungvolle Kommödie mit herrlicher Musik zum Thema Liebestrank verfasst. Wagner macht eine Tragödie daraus und übergießt sie mit Brei, aber zugegebener Weise mit heißem.
    Die Meistersinger - da weiß ich bis heute nicht, was die sein sollen. Für eine Kommödie fehlt ihnen der Witz, für eine Tragödie das Tragische. Vielleicht sind sie ja ein Vorläufer des Verismo. Auf jeden Fall sind sie mir viel zu lang und leiden auch wieder unter dieser Diskrepanz zwischen Handlung und Musik. Ganz anders dagegen Verdis Falstaff, der ein hnlich harmlos-komisches Sujet mit viel mehr Charme, Feingefühl und dem rechten Augenmaß für die Proportrion angeht.
    Parsival, ein Bühnenweihfestspiel. Der Untertitel sagt alles! Hätte Wagner doch eine Messe komponiert, oder ein Oratorium, statt diese gigantische weihrauchdampfende Ringanullierung.
    Der Ring. Legt mit dem Rheingold einen grandiosen Start hin, um dann von Oper zu Oper immer schwächer zu werden.


    John Doe
    :D

  • Dieser Heroismus hat so eine Art des "Sich-selber-Feierns" (was Adorno in diesem Falle treffend das falsche "Affirmative" nennt) - da wird statt gelitten verherrlicht - und zwar ziemlich prahlerisch, in einer gegenüber dem bescheidenen Leiden unsensiblen Weise, die manchmal ans Zynische grenzt.

    Möglicherweise hat Adorno recht, man kann es zweifelsohne so sehen, doch sollte man als denkender Mensch den latenten Mechanismus der Verführung durchschauen können.
    Wer sich aus politischen oder weltanschaulichen Gründen in eine gekünstelte Aversion verbeißt, sitzt selbst in einer Falle und hat sein Urteilsvermögen beschädigt.


    Obwohl ich also Adornos Ansichten hier zu meinen eigenen mache, kann ich im Übrigen Wagners Heroismus völlig unberührt verkraften.
    Die Kunst darin, wie Glockenton hier anführt, ist einfach zu überwältigend. Das fühlt man selbst als musikalisch Ungeschulter.



    Seine Harmonik ist einfach zu gut, als das man sie aus nichtmusikalischen Gründen ignorieren könnte. Die Harmonielehrer/professoren, die ich traf, waren bisher alle hellauf begeistert, auch wenn sie keine Deutschen waren.

    Zu beachten wäre auch: kaum je ein Komponist der Post-Wagner-Ära hat Wagners Genie in Frage gestellt. Strawinski gehört da zu den Ausnahmen.

  • Möglicherweise hat Adorno recht, man kann es zweifelsohne so sehen, doch sollte man als denkender Mensch den latenten Mechanismus der Verführung durchschauen können.
    Wer sich aus politischen oder weltanschaulichen Gründen in eine gekünstelte Aversion verbeißt, sitzt selbst in einer Falle und hat sein Urteilsvermögen beschädigt.


    Da muß ich nun als Philosoph energisch widersprechen. Die Kritik des "Affirmativen" bei Adorno hat mit politischer Weltanschauung nicht das Allergeringste zu tun, sondern folgt Adornos Konzeption einer "negativen Dialektik". Adorno hat im Grunde Kierkegaards Kritik an Hegel in Hegel selbst verankert. Die "Synthese" bei Hegel beansprucht Versöhnung - sie ist das Affirmative, wo alles Negative verschwunden ist. Dagegen betont die negative Dialektik, das in jeder Versöhnung immer ein Unversöhnliches bleibt - das Bemühen um Synthese immer scheitert. Das begründet das "Leiden" der Existenz. Nicht das Affirmative, sondern das Negative (der Widerspruch, das Leiden, der Bruch der Einheit in der Einheit) ist also die "Wahrheit". Adorno stört sich von daher an der Liebe der Musik des späten 19. Jhd. zur "Apotheose", einer Schlußfeier, welche das "Positive" ins Triumphahle überhöht und damit alle Bedenklichkeit wegwischt. Damit hat er, finde ich, zum erheblichen Teil Recht.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Adorno stört sich von daher an der Liebe der Musik des späten 19. Jhd. zur "Apotheose", einer Schlußfeier, welche das "Positive" ins Triumpfahle überhöht und damit alle Bedenklichkeit wegwischt. Damit hat er finde ich zum erheblichen Teil Recht.


    Wenn nicht politisch oder weltanschaulich, dann eben philosophisch. Ich will die Bedenken Adornos auch gar nicht vom Tisch wischen.
    Meine Empfehlung ist eben, sich nicht von der Kunst ablenken zu lassen. Das wird allerdings nicht jedem gelingen.

  • Hallo!


    Mein Problem mit Wagner ist, dass ich nur schwer rankomme. Es gibt bei ihm nicht die Möglichkeit, vom Kleinen zum Großen zu gelangen. Es gibt nicht die Möglichkeit, hier eine Sonate, dort ein kleines Klavierquintett, anschl. Sinfonien zu hören, um dann auf die große Oper zu kommen. Ich weiß, dass das bei anderen Opernkomponisten teilweise ähnlich ist (Verdi...), ich empfinde es aber bei keinem anderen Komponisten so brachial. Und wenn ich mich dann durchringe, in die Oper zu gehen, wie 2014 Parsifal in Stuttgart, dann ich alles so hypermega bedeutungsvoll. Abgesehen davon, dass ich nicht scharf drauf bin, alte nackte Männer mit dem Flammenwerfer über die Bühne rennen zu sehen. Da kann ich mir Mad Max anschauen.


    Ich habe auch schon Menschen sagen hören: Wagner kann ich später hören, wenn ich älter bin und Zeit habe.


    Das ist, als hätte Thomas Mann keine einzige Erzählung, sondern nur Werke im Gewicht der Buddenbrooks geschrieben. So groß, dass man hinterher einen Muskelkater hat.


    Aber auch ich werde mir den Ring irgendwann im Leben antun (muss ja nicht in Bayreuth sein).


    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Ich schon!


    Dagegen ist ebenfalls nichts einzuwenden, doch bin ich mir sicher, dass Adornos Bedenken nicht unberechtigt sind, wenn er auf die Wirkung von Wagners Musik auf politische Phantasten zielt.
    Die Liebe der Musik zur Apotheose stört nur mich persönlich eben wenig, weil sie keinen Einfluss auf meine politische Gesinnung hat. Wenn Adorno sich daran stört, denke ich, im Gegensatz zu Holger, dass er in der letzten Konsequenz doch eine weltanschauliche oder politische Reaktion befürchtet, denn Philosophie kann ja kein Selbstzweck sein.

  • Abgesehen davon, dass ich nicht scharf drauf bin, alte nackte Männer mit dem Flammenwerfer über die Bühne rennen zu sehen.


    Das ist andernorts aber nicht so, sondern eine stuttgart-spezifische "Segnung" des Regietheaters...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

  • Die Charakereigenschaften und weltanschaulichen Präferenzen eines Komponisten oder Interpreten haben keinen Einfluss auf die Wertschätzung oder Nichtwertschätzung seiner Kunst. Ich frage ja auch nicht den Taxichauffeur nach seinem Weltbild......


    Das mag auf viele komponisten zutreffen, lieber Alfred, nur bei Wagner trifft es eben gerade nicht zu. Wagners Musik ist Weltanschauungsmusik. Daran kommst auch du nicht vorbei. Er selbst hat es so gesehen. Das kann nicht vom Tisch gewischt werden.


    Und was den Taxifahrer anbelangt - ein für Wagner nun wahrhaftig wenig charmanter Vergleich ^^ . Des Taxifahrers Weltanschauung ist mir tatsächlich wurscht, solange er seine Klappe hält und mich von A nach B fährt, wofür ich ihn anschließend bezahle.
    Aber mit Wagners Musik hole ich mir Wagner in mein Haus und setze mich einer (seiner!!!) Weltanschauung aus. Sie dröhnt und wabert und weiht und rauscht sich dann in meinen vier Wänden aus und belästigt mich. Das ist so, als würde dir dein Taxifahrer, nachdem er dir die Koffer aus dem Auto gehoben hat, ungebeten in deine Wohnung folgen, sich ein Bier aus dem Kühlschrank nehmen, auf deinem Sofa Platz nehmen und dir einen dreistündigen Monolog über seine Sicht auf die Welt halten, die deiner Sicht diametral entgegensteht.


    Das wäre dir dann sicher nicht mehr egal. Und weil mir das, was Wagner insgesamt ausmacht, nicht behagt, lass' ich nicht in meine Hütte - oder nur ausnahmsweise einmal. Ich kann ihn nicht als reine Musik hören!


    Grüße
    Garaguly

  • Meine Empfehlung ist eben, sich nicht von der Kunst ablenken zu lassen.


    Da bin ich ganz Deiner Meinung! Aber zur Kunst gehört auch Kunstkritik - was ihre Bedeutung ja nicht schmälert. Dass die Finalapotheose zum Problem wird, sieht man schließlich an der Musik des 20. Jh. Debussys "Jeux" z.B. bricht einfach ab, d.h. die Musik verzichtet auf ein "Finale" mit Schlußaffirmation (Riemann sagt so schön "Schlußbekräftigung"). Und auch bei Wagner selbst gibt es ja ganz andere Töne - den Versuch (durch die Chromatik) "gewaltlos" zu komponieren, den "kleinsten Übergang" zu wählen (Brief an Mathilde Wesendonk), eine Musik, die fließend alles Jähe und Schroffe meidet. Ausgerechnet Adorno wählte als Untertitel seiner Berg-Monographie den wagnerianischen Untertitel "Die Kunst des kleinsten Übergangs". Auch das ist also Wagner - er ist damit Vater der Moderne! :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • Glockentons Beiträge treffen hier in vielem meine Ansichten. Was Wagner betrifft, so kommt für mich seine Musik dem nahe, was Hofmannsthal "die Feier des Ganzen" nannte. Dass dieses Affirmative nicht jedem gefällt oder behagt, nimmt ihm nicht den Wert. Was viele ja verkennen ist, dass der "Ring" letztendlich kein tragisch endender Zyklus ist, sondern ein sich schließlich zum Leben und zum Menschen bekennender. Der Einzelne leidet, die Götter gehen unter, aber der Mensch lebt und das Leben wird gefeiert. Allein das Finale des "Rings" ist all die Stunden davor wert - das Ende trägt einen hinaus auf die freie See des Lebens.


    Diese "Feier des Ganzen" war übrigens auch im Dezember spürbar, als in der MET im Finale der Einzug der Meistersinger richtiggehend zelebriert wurde. Nie habe ich eine solche Euphorie in einem Opern- oder sonstigem Publikum erlebt. Das war Nürnberg in New York...


    Herzliche Grüße


    Christian