Ouvertüre beleben ja oder nein?

  • Wie der neue Merker zur Neuinszenierung von „Hänsel und Gretel“ in Wien schreibt, wird die Ouvertüre mit dem Laterna magica-Spiel am Weihnachtsabend unterlegt, bevor die beiden Kinder in das eigentliche Märchen einsteigen. Weil es eine Kinderoper ist, kann das dazu dienen, die Kinder während des etwa 8 Minuten dauernden Stücks zu beschäftigen und nicht vor geschlossenem Vorhang unruhig werden zu lassen. Insofern kann man es bei dieser Oper durchaus begrüßen.
    Leider ist das heutzutage aber auch bei vielen anderen Opern, die nicht für Kinder gedacht sind, gang und gäbe. Ich frage daher:
    Muss man bei anderen Opern auch immer die Ouvertüre durch zwanghafte, unsinnige und völlig unnötige Aktionen zerstören, damit der Zuschauer sich nicht langweilt?
    Ist erwachsenen Menschen nicht zuzumuten, diese wenigen Minuten auch vor geschlossenem Vorhang auszuharren?
    Ich kann es noch verstehen, wenn das Fernsehen während der Ouvertüre die Besetzung oder andere Bilder einblendet, weil 8 bis 12 Minuten auf den leeren Fernsehschirm zu starren doch ein wenig öde wäre, aber im Opernhaus?


    Liebe Grüße
    Gerhard



    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • Leider ist das heutzutage aber auch bei vielen anderen Opern, die nicht für Kinder gedacht sind, gang und gäbe. Ich frage daher: Muss man bei anderen Opern auch immer die Ouvertüre durch zwanghafte, unsinnige und völlig unnötige Aktionen zerstören, damit der Zuschauer sich nicht langweilt?


    Erstens wäre zu beweisen, dass es sich hier tatsächlich um ein "gang und gäbe"-Phänomen handelt. Aus eigener Erfahrung, d.h. anhand reichlicher Opernbesuch vermag ich dies jedenfalls nicht zu behaupten. Zweitens, wenn es denn vorkommt, handelt es sich m.E. auch nicht immer um "zwanghafte, unsinnige und völlig unnötige Aktionen"!

  • Ich denke zwar, dass die Sinnhaftigkeit einer "belebten Ouvertüre" im Einzelfall jeweils zu überprüfen wäre, bin aber tendenziell doch eher der Meinung, dass der Vorhang da geschlossen bleiben sollte. Wie gesagt, mag es da gleichwohl Ausnahmen geben, wo das trotzdem klappt.

  • bin aber tendenziell doch eher der Meinung, dass der Vorhang da geschlossen bleiben sollte.


    Dieser Meinung war der von dir gerade in einer anderen Rubrik erwähnte Joachim Kaiser auch, der einmal in der "Süddeutschen" einen Artikel mit der Überschrift "Lob des roten Vorhangs" (oder so ähnlich) schrieb, und ich teile seine Meinung weitestgehend, auch wenn ich schon einige sehr überzeugende Beispiele von ausinszenierten Ouvertüren und Vorspielen gesehen habe (ich nenne man den Berliner Friedrich-"Lohengrin" oder die Berliner Kupfer-"Traviata", auch "Die verkaufte Braut" oder "Giustino" von letzterem Regisseur), freilich auch einigen Murks.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


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  • Es kommt tatsächlich drauf an. Ich will mal die beiden Negativbeispiele anführen, die mir einfallen. In der letzten Düsseldorf "Katja" von Stein Winge war der Vorhang bei der Ouvertüre offen und man sah Katja, wie sie einen Fluss aus deutlich wahrnehmbaren Plastik überschritt. Dramaturgisch völlig unlogisch, denn nach der Ouvertüre treten Dienstboten auf, die da vor sich hin brabbeln, und die Musik brabbelt mit. Plötzlich ändert sich der Ton im Orchester: eine himmlisch schöne Musik erklingt und ein Engel tritt auf: Katja. Dieser Effekt ist natürlich versaut, wenn sie vorher schon da ist und auf Plastik herumtrampelt, das einen Fluss darstellen soll.
    Beispiel 2: die "Sache Makropulos" in Salzburg. Das Stück beginnt nicht mit einer der gewaltigsten Ouvertüren der Operngeschichte bei geschlossenem Vorhang (Orchester plus kleines Orchester hinter der Bühne), sondern so: in einem Glaskasten unterhalten sich zwei qualmende Frauen, eine alt, eine jung, ob man ewig leben soll oder nicht. Man hört die Frauen nicht, der Text wird aber eingeblendet. Der Text stammt, wahrscheinlich hat man es schon erraten, vom Regisseur selbst. Und wer kann das nur sein? Richtig - Christoph Marthaler!

    Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

  • In der letzten Düsseldorf "Katja" von Stein Winge war der Vorhang bei der Ouvertüre offen und man sah Katja, wie sie einen Fluss aus deutlich wahrnehmbaren Plastik überschritt.


    War das nicht Dagmar Schellenberger?

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  • Ouvertüren mit szenischem Geschehen sind leider tatsächlich immer öfter anzutreffen.


    Aber dem Stück tut es selten gut - das meiste davon ist entbehrlich. Es behindert auch die Konzentration auf die Musik erheblich - ich will ja nicht die ganze Zeit mit geschlossenen Augen in der Oper sitzen.


    Daher lehne ich es ab, denn gute Regisseure können es auch ohne!

  • War das nicht Dagmar Schellenberger?


    In meinen Unterlagen ist die Wingesche Inszenierung 1996 gelaufen, mit Clarry Bartha als Katja; von der habe ich erst 2004 wieder gehört, denn in diesem Jahr ist die Katja wieder aufgenommen worden. In einer anderen Vorstellung hat dann Morenike Fadayomi die Rolle gesungen.
    Eine Anmerkung möchte ich noch machen. Marthalers Fehler bei der "Sache Makropulos" scheint mir ein Fehler zu sein, den viele Dramaturgen und Regisseure machen, sie machen aus der Oper ein didaktisches Lehrstück.
    Aber Kunst ist nicht didaktisch. Im Falle von Marthalers "Makropulos" gab es einen didaktischen Vorspann über den Sinn oder die Vergeblichkeit des Altwerdens. Janacek aber hatte mit seiner Ouvertüre im Sinn, mit einer gewaltigen Musik die Zuhörer akustisch in den Bann der Geschichte zu ziehen. Die Regisseure müssen sich also gut überlegen, ob sie es mit der Ouvertüre überhaupt aufnehmen können. Und das können sie meist nicht.

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  • Das Vorspiel von Bieitos Parsifal finde ich sehr gelungen. Ich kenne den »Rest« der Inszenierung nicht und kann also nicht darüber urteilen, aber zumindest beim Vorspiel stört es mich überhaupt nicht, dass auf der Bühne etwas geschieht, im Gegenteil: Die Bewegungen der Personen, die Beleuchtung, das Bühnenbild insgesamt erzeugen für mich eine Stimmung, die wunderbar zur Musik passt und die mich schon hier verzaubert.

  • In meinen Unterlagen ist die Wingesche Inszenierung 1996 gelaufen, mit Clarry Bartha als Katja; von der habe ich erst 2004 wieder gehört, denn in diesem Jahr ist die Katja wieder aufgenommen worden. In einer anderen Vorstellung hat dann Morenike Fadayomi die Rolle gesungen.


    Ich bilde mir ein, dass Dagmar Schellenberger zur Zeit ihrer Ensemblemitgliedschaft an der Rheinoper (so ca. 2007-10 oder 2005-08, ganz genau weiß ich's nicht) auch als Katja besetzt war - was natürlich überhaupt nicht ausschließt, dass die beiden von dir genannten Damen das auch gesungen haben (und vielleicht sogar öfter).

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


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  • Nein,


    die Ouvertüre soll m. E. auf die Musik vorbereiten, soll eine Einleitung zur Musik sein.


    Ich habe in 2015 die konzertante Aufführung von "Fausts Verdammnis" (Berlioz) gehört - ich war sehr begeistert - und werde mir 2016 in gleicher Art "Die Perlenfischer" (Bizet) gönnen - Bilder, wozu?

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Bei Frau Schellenberger hab ich mich sowieso immer gewundert. Die ganze Zeit wo sie Ensemblemitglied der Rhein Oper war hab ich sie nur einmal als Eva in den Meistersingern erlebt und war nicht grade sehr angetan. Grade bei Verdi Opern finde ich das Ouvertüren beleben zum Beispiel bei Luisa Miller. Ich mag Ouvertüren auch lieber vor geschlossenem Vorhang. Bei Wagner Opern finde ich es immer nervig wenn schon in der Ouvertüre irgendwelche Aktionen stattfinden müssen.

  • Bei Frau Schellenberger hab ich mich sowieso immer gewundert. Die ganze Zeit wo sie Ensemblemitglied der Rhein Oper war hab ich sie nur einmal als Eva in den Meistersingern erlebt und war nicht grade sehr angetan.

    Ein bissl mehr hat sie damals schon gesungen (meiner Meinung nach auch Katja), aber viel war es in der Tat nicht und sie hatte damals ihren sängerischen Zenit sicher schon etwas überschritten - wie gut für sie, dass sie jetzt Intendantin ist.
    Allerdings muss man auch sagen, dass die Rheinoper ein riesiges Ensemble hat, wo Leute drin sind, die teilweise Verträge haben, über die man sich nur wundern kann, weil sie mit klassischen Ensembleverträgen relativ wenig zu tun haben. Wie viele Rollen singen ein Hans-Peter König oder ein Wolfgang Schmidt in einer Spielzeit an der Rheinoper? Vielleicht drei, wenn's hochkommt. Dagmar Schellenberger hatte auch einen solchen Vertrag mit etwa drei Rollen pro Spielzeit - dann kann es natürlich auch sein, dass sie mal krankheitsbedingt etwas absagen musste - aber dass du sie nur einmal erlebt hast, lag definitiv nicht nur an ihr, sondern auch an dir! ;)


    Um mal den Bogen zum Thema zurückzuspannen: Die richtige Überschrift dieser Rubrik wäre natürlich gewesen: Ouvertüren BEBILDERN - ja oder nein, denn BELEBEN kann der Dirigent eine Ouvertüre auch, indem er das Tempo anzieht oder variiiert. Die optische Seite einer Aufführung ist eben nicht alles...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


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  • Lieber Stimmenliebhaber,


    Bevor ich mir eine Opern Karte kaufe lese ich mir immer die Besetzung der jeweiligen Vorstellung durch tatsächlich war Frau Schellenberger ein paar mal auf der Besetzungsliste, hat dann aber nicht gesungen. Wolfgang Schmidt hat doch sehr häufig an der Rheinoper gesungen. Zur Zeit singt er die Hexe in Hänsel und Gretel. Als Katja hab ich immer nur Frau Bartha und dann Morenike Fadayomi erlebt.

  • Wolfgang Schmidt hat doch sehr häufig an der Reinoper gesungen.


    Ja, weil er seit vielen Jahren Ensemblemitglied ist, aber auch nur mit zwei bis drei Partien pro Jahr und maximal 30 Abenden - da kommen dann bei jemandem, der 30 Jahre da ist (oder 25 oder 20?) natürlich weit mehr heraus als bei solchen, die nur drei Jahre da sind.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


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  • Aber Kunst ist nicht didaktisch.


    Für das Theater zumindest stimmt das eindeutig nicht. ;) Denn schon in der antiken Tragödie gab es eine sehr didaktische Teichoskopie. Und von daher ist es nicht einzusehen, warum ein Dramaturg von heute sich auf diese Tradition besinnend nicht die Ouvertüre zu einer teichoskopischen Mauerschau nutzen darf.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Die Teichoskopie würde ich nicht als Didaktik verstehen, sondern sie war wohl eher ein dramaturgischer Trick, um Dinge für die Zuschauer zu berichten, die man unmöglich auf die Bühne bringen konnte, wie etwa ein anrückendes Heer.
    In der Tat gibt es aber in der deutschen Literatur drei große Namen, die teilweise doch ihre Kunst mit der Didaktik verbunden haben. Das waren Lessing (Erziehung des Menschengeschlechts), Schiller (Die Schaubühne als moralische Anstalt) und besonders Bertolt Brecht mit seinem epischen Theater. Didaktik wäre vereinfacht der große moralische Zeigefinger. Aber gerade die drei genannten Dichter haben es verstanden, fernab vom moralischen Zeigefinger lebendige Figuren auf die Bühne zu stellen.
    Für die Oper heißt das, dass es hier so gut wie keine Didaktik gibt oder geben darf. Mir fällt auch kein Beispiel ein, wo eine Oper den großen moralischen Zeigefinger hervorholt. Hier geht es eher umgekehrt: mit eindringlicher Kraft werden menschliche Schicksale dargestellt; die daraus fälligen moralischen Konsequenzen muss der Hörer/Zuschauer dann selber ziehen.
    Nachwort eines ehemaligen Paukers: sogar in der Schule ist übertriebene Didaktik ein Übel. Der Lehrer muss mehr bieten als seinen Stoff und dessen Moral, er muss eine Persönlichkeit sein, dem man sein Wissen auch abnimmt. Das gilt übrigens auch für Opernsänger. Da reicht eine gute Stimme nicht, die Bühnenpräsenz muss hinzukommen.

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  • Für mich war und ist es immer noch eine Einstimmung auf das, was da folgt.


    Das ist es ja auch in jedem Fall, unabhängig davon, ob das Vorspiel nur akustisch erlebbar ist oder ob auch ein Spiel dazu stattfindet.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


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  • Hier ein Beispiel für eine für mich mehr als akzeptable "Ausinszenierung" eines Vorspiels zu einer bekannten Oper (auch wenn man durch die Fernsehregie nicht alles sehen kann):


    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


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  • Die Teichoskopie würde ich nicht als Didaktik verstehen, sondern sie war wohl eher ein dramaturgischer Trick, um Dinge für die Zuschauer zu berichten, die man unmöglich auf die Bühne bringen konnte, wie etwa ein anrückendes Heer.

    Das wird dem Sinn und der Tragweite der Teichoskopie bei weitem nicht gerecht - und Didaktik kann man nicht nur auf den "moralischen Zeigefinger" reduzieren, gerade in ihrem ursprünglich-griechischen Verständnis nicht.



    Für die Oper heißt das, dass es hier so gut wie keine Didaktik gibt oder geben darf. Mir fällt auch kein Beispiel ein, wo eine Oper den großen moralischen Zeigefinger hervorholt. Hier geht es eher umgekehrt: mit eindringlicher Kraft werden menschliche Schicksale dargestellt; die daraus fälligen moralischen Konsequenzen muss der Hörer/Zuschauer dann selber ziehen.

    In der Kunst ist schlicht gar nichts verboten - und wenn es etwas nicht geben darf, dann das Moralisieren in der Kunst. Erlaubt ist alles, was einen Sinn macht.


    Schöne Grüße
    Holger

  • In der Kunst ist schlicht gar nichts verboten - und wenn es etwas nicht geben darf, dann das Moralisieren in der Kunst. Erlaubt ist alles, was einen Sinn macht.


    Schöne Grüße
    Holger


    Das kann ich unterschreiben, und das hatte ich gemeint mit "Kunst ist nicht didaktisch!"

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  • Als Altphilologe wäre ich froh, wenn ich belehrt würde, welche konkrete Belegstellen sich bei den drei grossen griechischen Tragikern finden, in welchen in der sog. Teichoskopie didaktische (belehrende, erzieherische) Aufforderungen zu finden sind, die über die moralische Paraenese hinausgehen.
    Für mich hat der (für mich widerliche) didaktische Zeigefinger erst mit Brecht Einzug gehalten.
    Wären seine Stücke auf gleicher Ebene, wie seine theoretischen Schiften, würde er heute noch weniger aufgeführt als es eh schon der Fall ist ;) .

  • Wären seine Stücke auf gleicher Ebene, wie seine theoretischen Schiften, würde er heute noch weniger aufgeführt als es eh schon der Fall ist ;) .


    Brecht ist mit Sicherheit einer der meistgespielten Autoren des 20. Jahrhunderts.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


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  • Ich habe zu Brechts Stücken ein gespaltenes Verhältnis. Bei einigen ist der moralische Finger zu dick, etwa beim "Guten Menschen von Sezuan", die meisten seiner Frühwerke gehören auch dazu. Dagegen sind "Galileo" und "Furcht und Elend des Dritten Reiches" doch sehr gelungene Stücke, auch den "Puntila" zähle ich dazu. Da wird Brecht seinen Prinzipien zum Glück untreu. Oben hatte ich übrigens behauptet, dass es keine didaktischen Opern gibt. Mindestens eine gibt es, und deren Text ist von - Brecht :"Die Verurteilung des Lukullus" von Paul Dessau. Das Stück hieß zuerst das "Verhör des Lukullus" und wurde dann auf Druck der SED in "Verurteilung" umbenannt. Das ist eine klar moralische (Un)tat. Gleich am Anfang kommt auch eine Schulklasse vor, und der für mich zu bombastische Schluss ist ein meterdicker moralischer Zeigefinger. Trotzdem gibt es eine ganze Reihe von Szenen, die einen berühren und die einem nicht aufdrängen, was man denken soll. Ich meine vor allem die Szene des Fischweibes ("Faber, Faber..."). Aber auch hier wird am Schluss dieser "Arie" die Moral nicht ausgelassen, wenn wir von dem Fischweib erfahren, dass die toten Soldaten in der Unterwelt ihren Müttern nicht mehr begegnen wollen, weil diese sie in den Tod geschickt hätten.

    Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

  • Ich zitiere mich aus dem Beitrag 18 einmal selbst:

    Zitat

    Ach, ich bin altmodisch und denke, dass man das Vorspiel zu einer Oper nicht mit irgendwelchen Bildern verun...zieren sollte. Für mich war und ist es immer noch eine Einstimmung auf das, was da folgt.


    Und darauf kam die folgende Anwtort:

    Das ist es ja auch in jedem Fall, unabhängig davon, ob das Vorspiel nur akustisch erlebbar ist oder ob auch en Spiel dazu stattfindt.


    Dazu kurz als Ergänzung (und dann bin ich wieder draußen): Eine "bespielte" Ouvertüre lenkt mich ab, zwingt mich zur Konzentration auf etwas Unbekanntes, und das will ich nicht. Selbst, wenn ich ein Stück auswendig mitsingen könnte, stört es mich. Deshalb mag ich es nicht.
    Aber es kann mir nicht im entferntesten passieren, weil ich nicht mehr in die Oper gehe. Ich schrieb es nur als meine Auffassung...


    :hello:

  • Das ist ja auch völlig ok, ändert aber nichts daran, dass sowohl eine nicht inszenierte Ouvertüre als auch eine inszenierte Ouvertüre eine Einstimmung auf das ist, was folgt. (Entweder eben nur akustisch oder visuell und akustisch - wobei ein roter Samtvorhang eigentlich auch visuell ist).

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


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  • Denn schon in der antiken Tragödie gab es eine sehr didaktische Teichoskopie. Und von daher ist es nicht einzusehen, warum ein Dramaturg von heute sich auf diese Tradition besinnend nicht die Ouvertüre zu einer teichoskopischen Mauerschau nutzen darf.


    Lieber Herr Dr., leider bin ich zu ungebildet und weiß nichts mit dem Begriff "Teichoskopie" anzufangen. Auch mein Fremdwörterbuch kann mir nicht weiterhelfen. Bitte um freundliche Nachhilfe und wäre dankbar, wenn ich in Zukunft diese Bitte nie mehr äußern müsste.
    :hello: