"...der ich ( wer ist das nicht...?) mit dieser Symphonie durch Karajan sozialisiert wurde..."

  • Ich folge hier dem Beispiel von Alfred, interessante Äußerungen von Taminos als Aufhänger für neue Threads zu verwenden. Das Zitat von Glockenton ist der Diskussion um Beethovens Siebte entnommen. Tobias antwortete darauf:


    ich, der ich natürlich ebenfalls mit Karajan (77!) sozialisiert wurde [...]


    Dass wir individuell durch bestimmte Interpreten geprägt wurden, scheint mir nicht verwunderlich zu sein. Wenn also Glockenton und Tobias nur über ihre eigenen Karajan-Sozialisierungen berichtet hätten, wäre das noch kein Anlass für diesen Thread gewesen. Aber "Wer ist das nicht?" und "natürlich" legen nahe, dass Karajan eine ganze Generation von Beethoven-Hörern geprägt hat, und das finde ich interessant, denn für mich gilt das überhaupt nicht, obwohl ich wahrscheinlich zur gleichen Altersgruppe wie die beiden gehöre. Wie prägend also war Karajan für die Beethoven-Rezeption oder auch diejenige von anderen Komponisten? Gibt es noch andere Interpreten, welche die Rezeption von Werken oder Werkgruppen bestimmter Komponisten stark beeinflusst haben? Wie sind Eure individuellen Prägungen verlaufen - immer nur Karajan, oder gibt es auch andere dominante Einflüsse? Bei mir war es zum Beispiel Leonard Bernstein, dessen Aufnahmen mich lange Zeit als maßstäblich begleitet haben und meinen Geschmack bei Mahler, Beethoven und Brahms immer noch prägen. Eine weitere interessante Frage: Wie kontingent ist das ganze? Wird man meistens durch die Aufnahmen oder Aufführungen geprägt, die man - vielleicht zufällig - zum ersten Mal hört? Oder kommt es auch öfter vor, dass der erste Höreindruck keine tiefgreifenden Wirkungen entfaltet und die prägenden Hör-Erlebnisse erst später einsetzen?

  • Bei mir war es so das ich im Alter von 5 Jahren mir im Bertelsmann Buchklub Bethovens 5 mit Bernstein als Dirigent von meinen Etern gewünscht habe. Das war meine erste Klassik LP die bei mir das Interesse für klassische Musik geweckt hat, anschließend habe ich noch Beethovens 9 ebenfalls mit Bernstein von meinen Eltern bekommen. Dann hab ich aber das Interesse für das Sinfonische verloren und mich bis heute mehr für Oper interessiert. Es jetzt fange ich an mehr Sinfonien zu hören und habe mir als erstes den Beethoven und Mahlerzyklus mit Bernstein gekauft und anschließend den Thielemann Beethoven Zyklus und den Järvi Zyklus. Generell bin ich immer offen für neues Von Elgar kante ich bis lang nur die Stücke die bei der Last night of the Proms aufgeführt werden und zur Zeit beschäftige und höre intensiver Elgar. Auch dank des Threads Was hört ihr grade bin ich auf Carl Nielson und seine Sinfonien aufmerksam geworden . Für mich ist der erste Höreindruck nicht so wichtig, da ich allem immer eine zweite Chance gebe.

  • Erste gehörte Platten/MCs (zufällig, da nicht selbst gekauft oder ausgesucht) von Sinfonien. Das war 1987 (viell. schon Ende 86) bis 1988.


    Haydn: 94+101 Dorati, 94 +103 Collegium Aureum


    Tschaikowsky: 5+6 Roschdestwjenskij


    Dvorak: 9 Järvi? Rowicki? (keine Ahnung, es war eine preiswerte Europa? MC...)


    Mozart: 38/39 Sawallisch
    eine Handvoll aus den 20er Nummern, einschl. 25 und 29: Gustav Kuhn
    40/41 Klemperer (selbst gekauft, aber eher weil sie billig war und die richtige Kombination hatte)


    Schubert: 5+8 Böhm


    Beethoven:
    3. Kletzki
    6. Karajan 1962
    9. Karajan 1962
    5. Carlos Kleiber


    Die anderen Beethoven-Sinfonien habe ich zuerst bei einem Freund gehört; ich weiß nicht mehr, was das für Aufnahmen waren, da könnte Karajan (etwa bei der 7.) auch dabei gewesen sein.
    Ansonsten habe ich den Rest ausführlicher in der Kegel-Aufnahme, weil das die billigste CD-GA war, gehört.


    Die einzigen weiteren Stücke, die mir einfallen, bei denen ich als erstes eine Karajan-Aufnahme besaß, waren Brahms 1. und Schuberts "Große". Letztere hat mich eher von dem Stück abgeschreckt. Bei Bruckner habe ich dann schon mehr Kontakt zu kundigeren Hörern gehabt und einige damals häufig empfohlene Aufnahmen Wands (3,4,5, dito für die kompletten Brahms-Sinfonien) und Giulinis der 7. u. 8 als erste CDs angeschafft. Meine erstgehörten Mahlersinfonien weiß ich nicht mehr, meine erstgekauften waren die 2. mit Klemperer und die 1. und 5. mit Bernstein/DG.


    Am stärksten hat mich von all den genannten die 5. unter Kleiber geprägt, da ich die monatelang obsessiv gehört habe. Bei keiner anderen würde ich von "Prägung" sprechen wollen.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Mich erinnert das an zwei threads, die ich gestartet habe, wo das Wort "sozialisiert" durch das Wort "Prägung" im Sinne von Konrad Lorenz verwendet wurde. Es handelt sich um "Das blinde Amseljunge im Nest" und "Das blinde Amseljunge im Nest - revisited"! Interessant ist, dass Johannes Roehl und ich den Begriff "obsessives Hören" unabhängig voneinander gebraucht haben. In meinem Falle nachzulesen in meinem Thema "Ich komme nicht davon los - ich kann es nicht mehr hören"!

    Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

  • In den späten 70ern bekam ich die Gesamtaufnahme der Beethovensymphonien ( mit goldenem Bilderrahmen auf dem Cover....) , damals noch auf LPs zu Weihnachten geschenkt, weil ich mir das wünschte.
    Da ich die Stücke tatsächlich kaum vorher kannte ( nur eine 9. und 5. Böhm war auch dabei) waren es für mich die Kennenlern-Platten.
    Als Kind gefiel mir der zügigere, dramatischere und in meinen Ohren "modernere" Karajan-Anfang der 5. viel viel besser. Das war wohl der Grund, weshalb ich mir sämtliche Beethoven-Symphonien von ihm dirigiert wünschte.


    Später sendeten sie im deutschen Fernsehen die Aufnahmen mit Bernstein und dem WPO.
    Die späteren Aufnahmen dazu hörte ich mir in der Musikbibliothek der Stadt Bielefeld auch an, doch es kam nie zum Kauf.
    Mir gefiel einfach Karajan besser, aber ich hätte damals noch nicht die Gründe dafür nachvollziehbar formulieren können.
    Bei der 3., 5. 7. und 9. ist das auch bis heute so geblieben.
    Karajan kann einen dramatischen Sog erzeugen, einen großen Zusammenhang herstellen. Das hat mich damals durchaus geprägt.
    Natürlich habe ich in der Zwischenzeit auch andere Ansätze schätzen und lieben gelernt und ich begann zunehmend zu verstehen, warum ich es bei dem einen oder anderen Interpreten besser finde. Das ist ein Prozess, der wahrscheinlich nie aufhört.


    Man muss auch sehen, dass Karajan in den damals noch vorhandenen Klassik-Plattengeschäften ( es gab in Bielefeld gleich zwei!) immer vorhanden war, auch in den Schaufenstern.
    Es wurde mir als jungem Klassikhörer das Gefühl vermittelt, dass man sich als Karajan-Käufer für die absolute Spitzenklasse entscheidet. Man muss sehen, dass es eben andere Zeiten waren.
    Aber ich kann mich auch an Streicher-Pädagogen aus der Musikschule erinnern, für die die damals allerortens anerkannte Karajan-Legato-Ästhetik tatsächlich maßstäblich war.


    Auf die Frage, ob diese seine Machtposition gute oder schlechte Seiten hatte, bzw. welche davon überwog, will ich mich gar nicht einlassen. Eines kann ich aber sagen: Es war so. Er galt als "Mercedes unter den Dirigenten", wobei man als Gegenpol, sozusagen als "BMW" dann den Bernstein sah. Ja, wirklich, die Zeiten erschienen einem früher einfacher, gerade wenn man noch jung war. Auch beim Fernsehen gab es nur ARD, ZDF und WDR, und alle waren glücklich damit....


    Bernstein war in der Tat ein Gegenpol, vor allem auch als Mensch.
    Karajan war höchst-diszipliniert und erfolgsorientiert, er arbeitete perfektionistisch und konnte die Partituren immer auswendig.
    Privat war er eher asketisch und zurückgezogen.
    Bernstein hingegen genoß das Leben in vollen Zügen, wie man so sagt. Er rauchte und trank, und was er sonst noch ggf. gemacht hat, wissen die Bernstein-Biografen sicher besser als ich. Als Person war er wirklich sehr anders, aber auch als Dirigent.
    Wenn ein Sänger mit Bernstein arbeitete, konnte es sein, dass er sich bei Karajan nicht mehr blicken lassen brauchte.
    Ich habe sogar gehört, dass ein Musiker, der sich mit Karajan überwarf, überhaupt Schwierigkeiten bekam, irgendwo sonst noch zu arbeiten. In wie fern das zutrifft, könnten wieder die Karajan-Biografen besser beurteilen, als ich.


    Von all dem wusste ich damals nichts. Aber das Wissen um diese Dinge hält mich auch heute nicht davon ab, mir die Karajan-Aufnahmen mit großer Freude anzuhören, die ich mag ( z.B. Tannhäuser-Ouvertüre...., oder eben auch die 9. von Beethoven, auch Finlandia)


    Bei aller nachträglichen Kritik muss man auch sagen, dass der Erfolg Karajans durchaus auch mit großen Leistungen verbunden ist, keineswegs nur mit Marketing. Wer das behauptet, spricht ungerecht.


    Man sollte immer so ehrlich sein und zugeben, dass einen die Kennenlern-Aufnahmen sehr prägen, vor allem, wenn sie einem jahrelang ans Herz gewachsen sind.
    Ähnlich geht es mir auch mit manchen Bachkantaten, die ich entlang des Harnoncourt-Leonhardt-Projektes kennenlernte.
    Es dauerte eine gewisse Zeit, bis ich auch für andere Interpretationen die Ohren öffnen konnte. Im Vergleich zu den Unterschieden bei Beethoven-Symphonien klingen andere Bach-Interpretationen häufig noch sehr viel anders als das jeweils Gewohnte.
    Je mehr man selbst im Musikbereich arbeitet, desto weniger festgelegt wird man dann irgendwann, wenn es um Interpretationen geht, weil man einfach aus eigener Erfahrung weiß, wie unterschiedlich man es jeweils machen könnte, und wie unterschiedlich man es selbst manchmal spielt.


    Ich hoffe, heute an den Punkt gelangt zu sein, dass ich die guten Aspekte der Präge-Aufnahmen nach wie vor sehe, aber auch die anderen Seiten erkenne, die bei anderen Interpreten ggf. besser gelöst sein mögen.
    Der Mensch verändert sich ja auch mit den Jahrzehnten - nicht nur hinsichtlich Hörerfahrung und Hörvermögen ( z.B. ob man Mittelstimmen so deutlich heraushört, dass man sie mitsingen kann, oder ob man den Tonsatz als Notenbild vor sich sieht, ob man weiß, dass was jetzt funktionsharmonisch passiert oder ob man eben die interpretatorischen Wirkungsmittel und Absichten versteht...), sondern auch hinsichtlich Geschmack. Mit zunehmenden Alter mag ich es wärmer, humaner und milder.....ich bin mit anderen Worten also auf bestem Wege, ein sentimentaler Tattergreis zu werden... :D ( das war jetzt ein Scherz)


    Ich komme ab und zu auch einmal zu meinen frühen Hörerfahrungen zurück: als junger Mensch mochte ich den Böhm nicht so, weil es mir oft zu langweilig vorkam. Heute erkenne ich z.B., dass die Schubert-Gesamtaufnahme, die mein Vater kaufte, in diesem Bereich musikalisch ( leider nicht klanglich) immer noch zum Besten gehört, was überhaupt je eingespielt wurde.


    Gruß
    Glockenton

  • Ich gehöre zu den Musikliebhabern, die von Karajan so gut wie gar nicht geprägt wurden. Bei der deutsch-österreichischen Symphonie von Mozart über Beethoven und Brahms bis Bruckner war Otto Klemperer für mich das Maß aller Dinge. Bei Mahler war es Leonard Bernstein, dessen Mahler-Box auf CBS eine meiner ersten Großinvestitionen war und bei Bruckner komplett dann Bernhard Haitink. Bis vor ca. 15 Jahren habe ich so gut wie keine Karajan-Einspielung besessen. Das hat sich erst geändert als ich durch einige eBay Sammlungskäufe (300 LP für € 50) zwangsläufig in den Besitz von zahlreichen Karajan Einspielungen kam. Und feststellte, dass die nicht so schlecht waren wie ihr Ruf. In den universitären Zirkeln, in denen ich ehemals verkehrte, war Karajan nämlich eher ein no go. Sowohl seine politische Vergangenheit, wie die betuchte Klientel die er bediente, wie auch seine ästhetischen Vorlieben wurden in diesen Kreisen rundweg abgelehnt.

  • Ein interessantes Thema. Meine Lehrzeit als Buchhändler machte ich bei der Buchgemeinschaft Donauland. Bevor nun jemand, der sich auskennt sagt, eine Buchgemeinschaft durfte gar keine Lehrlinge ausbilden muß ich das erklären: Ich war im ersten Lehrjahr Kaufmännischer Lehrling bei Donauland, welche damals im Besitz der Herren Kremayr und Scheriau war. Om erten Lehrjahr hatte ich ein Vorzugszeugnis, was Herrn Scheriau auf die Idee bracht, mich zum Buchhändler auszubilden. Auf meinen einwand, das ginge rechtlich gar nicht, meint er nur: "Wenn ICH will, dann geht alles" Und so bekam ich eine Leistungsprämie und war von jetzt ab formal Lehrling des Verlags und Versandbuchhandlung "Kremayr und Scheriau"


    Hauptsächlich war ich aber im Verkauf in den damaligen Donauland Filialen (Bertelsmann war glücklicherweise noch nicht mit von der Partie) Es stellte sich sehr bald heraus, daß mir der Schallplattenverkauf mehr lag als jener von Belletristik und so verbrachte ich die meiste zeit im Entsprechenden Bereich. Ich konnte Musik hören soviel ich wollte, und vorzugsweise hörte ich Klassik. Angeboten wurden fast ausschliesslich "Atlas Records" - was nichts anders war als Sonderauflagen der Deutschen Grammophon Gesellschaft (später bekamen wir dann die Platten unter dem richtigen Namen, allerdings mit Aufkleber "Club Sonderauflage") Das bedeutete, daß ich damals fast ausschliesslich Platten der DGG zu hören bekam. Das hieß im Klartext: Karl Böhm - Herbert von Karajan - Ferencz Fricsay - Ferdinand Leitner - Eugen Jochum - Rafael Kubelik - Wilhelm Kempff - Karl Richter- Zusätzlich waren vor allem eher unbekannte Interpreten dabei, Aufnahmen die man kurz zuvor erstmals in Stereo eingespielt hatte, und die dann im freien Handel durch Aufnahmen mit prominenteren Interpreten ersetzt wurden - all diese Aufnahmen wurden der Buchgemeinschaft überlassen, da man in deren Klientel keine wirklichen Kenner sah.


    Das brachte mit sich, daß ich viele Werke in unspektakulären Aufnahmen kennenlernte, andrerseits mit Karajan und Böhm aufgewachsen bin. (Bernstein beispielsweise, war damals bei CBS) Ich hörte fast ausschliesslich DGG - Aufnahmen, zum einen, weil man sie täglich zur Hand hatte, zum anderen, weil die PR Abteilung es wunderbar vermochte, immer wieder den Eindruck zu vermitteln, DGG sei im Besitz (durch Exklusivvertäge) der besten Künstler der Gegenwart UND auch die Tontechnik sei stets eine der Besten (eine Glanzleistung der Werbung, denn das stimmte, wie ich später herausfand, in keinem Fall)


    Allerdings waren DGG Platten meist sauber gepresst, im Gegensatz zu den oft knackenden und knisternden CBS und RCA Platten der damaligen Zeit.


    Auch der freie Schallplattenhandel, davon konnte ich mich ein paar Jahre später überzeugen, forcierte Böhm und Karajan geradezu, weil sie in Wien geradezu Heiligenverehrung genossen und jedem bekannt waren, was das Verkaufen ungemein erleichterte.......


    "Nehmen Sie doch Karajan - da sind Sie auf der sicheren Seite........"


    Hier noch eine interessante Stelle aus dem von HH. Stuckenschmidt verfassten Booklettext für die 1962er Geamtaufnahme aller Beethoven Sinfonien mit den Berliner Philharmonikern:


    "Die vieldiskutierte Frage, ob diese Musik "zeitgemäß" oder "stilgetreu" aufzuführen sei, verblasst angesichts der imposanten Autorität, mit der das wohl berufenste Musikerensemble unserer Zeit, die Berliner Philharmoniker unter ihrem Chefdirigenten Herbert von Karajan, das zeitlose Werk Beethovens uns Heutigen zum Leben erweckt"


    Die natürliche Bescheidenheit der Formulierung des Textes mag über die wahre Bedeutung Karajans in diesen Tagen hinwegtäuschen - dennoch hat er uns alle geprägt.


    mfg aus Wien
    Alfred

  • "Nehmen Sie doch Karajan - da sind Sie auf der sicheren Seite........"


    Bei mir war es so das ich zuerst nur von den Aufnahmen der Beethoven - Sinfonien Nr.5 und 7 geprägt wurde. Diese gehören auch heute noch zu den Liebsten ! Die Siebte hatte dann schwere und gute Konkurrenz mit Konwitschni (Philips). Auch die Karajan-DG-LP mit den Sinfonien Nr.1 und 2 war dabei - aber da waren mir andere (wie Kletzki) von Anfang an lieber. Erst viel später (als die CD da war) lernte ich die restlichen Karajan-Aufnahmen der Beethoven-Sinfonien von DG-1962-1977, 1984 kennen und teils schätzen.


    Aber ich denke an dem zitierten Satz ist ein Fünkchen Wahrheit enthalten ... ^^ auch wenn es die Meisten nicht wahrhaben wollen, weil Karajan - Gegner anderes faseln ! Lutgras Beitrag über die "studentischen Kreise" ist wieder ein Beispiel für falsche/unsachgemässe Meinungsbildung.
    :!: Ich habe eine ganze Reihe klassischer Komponisten kennen gelernt, wo dann erst die Karajan-Aufnahmen den ganz grossen Durchbruch brachten.
    :thumbsup: Ganz vorne die Bruckner-Sinfonien, die gegenüber Jochum für meinen Geschmack einen unsagbaren Erfolg bei mir hatten; auch Brahms mit Karajan erreichte mich erst sehr spät - und ich erlebe Karajan ( ;) neben Solti und Szell) heute als einen der fastzinierenden und hochversierten Brahms - Dirigenten.


    Die Mendelssohn-Sinfonien (bes. die Nr.3 und 5) --- braucht man unbedingt mehr als die Aufnahmen mit Karajan ? Gut - die Vierte mit Dohnanyi (Decca) und Szell (SONY) !


    Ebenso die Schumann-Sinfonien haben für mich mit Karajan Vorbildcharakter, auch wenn ich hier Bernstein, Solti, Levine, Szell hoch schätze.


    Meine erste Tschaikowksy-Sinfonien-GA war die mit Karajan (DG) - zuerst auf LP dann auch auf CD. Gut - Swetlanow ist nochmal eindrucksvoller, Solti bei Nr.4-6 auch, Mrawinsky bei der Pathetique auch nicht zu vergessen; aber die Pathetique mit Karajan steht auch heute noch bei mir ganz oben (in der ersten 64er DG-"Wahnsinns"-Aufnahme).


    Die Schubert - Sinfonien Nr. 8 und 9 mit Karajan (DG) sind sehr umstritten (bes. Nr.9). Aber für meinen Geschmack gibt es keine Kurzweiligere die mich mehr fesselt.



    Damit sind wir mit Karajan auch schon weitestgehend zu Ende, denn für die Komponisten des 20.Jhd haben wir beste Alternativen ...

  • Zitat

    .....zwangsläufig in den Besitz von zahlreichen Karajan Einspielungen kam. Und feststellte, dass die nicht so schlecht waren wie ihr Ruf.


    Schon wollte ich protestieren und erklären welche "gesllschaftlichen Kreise" Karajan ablehnten - und warum, da habe ich dann Deine - durchaus zutreffende - Analyse dazu gelesen-


    Zitat

    In den universitären Zirkeln, in denen ich ehemals verkehrte, war Karajan nämlich eher ein no go. Sowohl seine politische Vergangenheit, wie die betuchte Klientel die er bediente, wie auch seine ästhetischen Vorlieben wurden in diesen Kreisen rundweg abgelehnt.


    Das sagt allerdings mehr über diese "Kreise" aus - als über Karajan


    Man konnte Karajan nicht verzeihen, daß er ohne Skrupel seine Karriere verfolgte und daß er nach dem Krieg erst richtig berühmt wurde. Er war weder ein überzeugter Nazi noch sonst an irgendetwas ausser seiner Karriere.
    (Fast) niemand von Einfluss hätte zu seinen Lebzeiten irgendwelche Kritik an ihm üben durfen - er war über alle Maßen mächtig und einflußreich.


    Nach seinem Tod wurde versucht an der Ikone zu kratzen, indem man auf seine "politische Vergangenheit" hinwies.
    Das interessierte aber eigentlich niemanden mehr - und so entstand das Märchen vom "schlechten" Dirigenten Karajan und Karl Böhm hängte man gleich an. Das war ein kläglicher Versuch, der in die Hosen ging.


    Zitat

    wie die betuchte Klientel die er bediente


    Wer kein Geld hat, der schimpft gern gegen die "betuchte Klientel" - wohl ahnend, daß er vielleicht nie dazugehören wird - zu den reichen und Mächtigen die die Regeln für diese Welt aufstellen und durchsetzen......


    Karajan war eine unantastbare Kultfigur - und im Prinzip - ist er das heute - knapp 30 Jahre nach seinem Tod - immer noch


    mfg aus Wien
    Alfred

  • Sorry, aber das ist doch Unsinn.
    Wollt ihr sagen, dass lutgra und ich lügen, weil wir nicht mit Karajans Aufnahmen "aufgewachsen" sind?


    Mein Klassik-Einstieg fiel recht genau in die Jahre von Karajans Streit und Versöhnung mit den Philharmonikern, Tod, Nachfolge. Natürlich war er dem Namen nach der berühmteste Dirigent. In der Medienpräsenz allerdings meiner Erinnerung nach von Bernstein, aufgrund der Wiener Konzert- und Probenmitschnitte, die damals regelmäßig im deutschen Fernsehen kamen, ausgestochen. Aber ich konnte mir normalerweise weder Bernsteins noch Karajans Vollpreis-Aufnahmen leisten. Außerdem war es auch die Zeit, in der z.B. Günter Wand auf einmal international berühmt wurde und wenn es damals Webforen gegeben hätte, wäre z.B. für Bruckner vermutlich Wand oder Jochum die Standardempfehlung gewesen, nicht Karajan.


    Das Repertoire, für das Karajan in Frage gekommen wäre, hat mich mit ca. 18 entweder nicht interessiert (Wagner, Strauss, Sibelius) oder ich hatte es schon mit günstigeren Aufnahmen abgedeckt (Beethoven, Brahms). Bei Mahler sah es dürftig aus, außerdem war damals Bernstein der Sieger im Marketing, für Bach oder Mozart war schon damals Karajan keine klare Empfehlung und HIP auf dem Vormarsch. (Die Brandenburgischen Konzerte habe ich auf LP mit Harnoncourt kennengelernt.)


    Die Karajan-Aufnahme, die mich am meisten "geprägt" hat, hat mich von dem Stück auf Jahre eher abgestoßen, da ich natürlich nicht klar zwischen Stück und Interpretation unterscheiden konnte und mir keine weitere CD leisten wollte oder konnte: Schuberts große C-Dur im blechgepanzerten, chromblitzenden Klang zwischen Bruckner und Strauss...


    Es ist auch Unsinn, dass Karajan hauptsächlich aufgrund seiner Vergangenheit im dritten Reich nicht geschätzt worden wäre. Offensichtlich gäbe es da viele andere Kandidaten, denen man wesentlich mehr vorwerfen könnte. Natürlich gibt es auch den Effekt, dass man, um besonders kundig zu scheinen, gerade das ablehnt, was der naive Einsteiger kauft (und was im Plattenladen am stärksten beworben wird - wobei das in den "Klassik-Akzenten" 1990 eher Mutis und Abbados CDs gewesen sein dürften als Karajans). Und klar, so etwas macht man besonders, wenn man den Einsteigerstatus kaum hinter sich gelassen und einen ebenfalls schnöseligen Kumpel hat, der eine große Plattensammlung geerbt hatte (aber als Pianist auch wirklich viel mehr Ahnung von Musik).


    Aber es gibt natürlich auch viele Hörer, die ganz konkrete Einwände gegenüber Karajans Interpretationen haben und hatten (und das mehr oder weniger seit den 1950ern, damals besonders im Kontrast zu Furtwängler): Mangelnde Transparenz, streicherdominiert, künstlicher Klangbrei, "maschinenartig unflexibel", "ansatzlose", wenig "sprechende" Phrasierung, Einheitssound von Vivaldi bis Strauss (der leider nur auf Strauss passt) usw. Natürlich ist das manchmal pauschal und übertrieben, aber oft durchaus nachvollziehbar. Es hat auch kaum jemand, die Perfektion und Kontrolle, die normalerweise für dieses Klangideal nötig war, bestritten. Nur bezweifelt, dass es der Musik nicht zuträglich ist.

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Lieber Johannes - und Rest der Welt,


    Zitat

    Sorry, aber das ist doch Unsinn.


    Ich würde bitten das Wort "Unsinn" zu vermeiden, wir haben (in der Zeit meiner Abwesenheit) ein langjähriges Mitglied verloren weil es "heruntergemacht" wurde. Vor allem dann, wenn es sich um subjektive Wahrnehmungen handelt, ich wurde hier ja schon mimosenhaft gerügt, weil ich Gesindel als solches bezeichnet habe.

    Zitat

    Wollt ihr sagen, dass lutgra und ich lügen, weil wir nicht mit Karajans Aufnahmen "aufgewachsen" sind?


    Nein, das wird wohl niemand behaupten. Wohl aber liegt zwischen Dir und mir vermutlich fast eine Generation, und lutgra ist vermutlich "amerikafreundlicher" und "internationaler" orentiert als ich es bin.
    Somit gibt es verschiedene Gründe Karajan nicht zu bevorzugen.
    Ich persönlich hatte ursprünglich einen Teil der Sinfonien mit Ferenc Fricsay - er war vor etwa 4 oder 5 Jahren gestorben und hatte einen unfertigen Zyklus der Beethoven Sinfonien hinterlassen. Dieser wurde relativ billig angeboten, weil man indes mit Karajan als künftigen DGG-Star rechnete. Das Erscheinen aller Sinfonien (1963) unter Karajan wurde so gefeiert, als hätte er die Sinfonien selber komponiert, als Donauland sie kurz vor Weihnachten 1965 oder 66 ins Programm nahm, kamen die Presswerke die für uns arbeiteten überfordert, und es konnten nicht alle Bestellungen vor Weihnachten ausgeliefert werden.
    Bernsteins Aufnahmen spielen in jenen Jahren eine eher untergeordnete Rolle, man wusste, daß "der verrückte AMI" ebenfalls einen Beethoven Zyklus rausgebracht hatte und "Beethoven gegen den Strich gebürstet habe" (was ich nie bemerkt habe) -aber man zog Karajan vor - nicht zuletzt wegen der bekannt schlechten Pressqualiät amerikanischer Schallplatten. Schallplatten waren in Amerika ein Gebrauchsgegenstand - in Europa hingegen ein Luxusgut.


    In der Zeit, die Du beschreibst waren indes andere Gegebenheiten. DGG hatte "Lennie" ins Boot geholt und Beethoven erneut aufgenommen - in Wien, wenn ich mich nicht irre. Karajans Zyklen von 1978 und 1983 wurden von vielen als 2. und 3. Aufguss gesehen, aufgenommen von einem alten eigensinnigen Mann. Der Heiligenschein war angekratzt und es dauerte eine Weile bis er wieder aufpoliert war.


    Ein paar Fakten noch zu Karajan: Sein Mozart wurde schon zu seinen Lebzeiten als zu seelenlos bezeichnet - Karl Böhm wurde hier ganz klar der Vorzug gegeben - und Karajan akzeptierte dies.
    Sein Vivaldi - heute oft angegriffen - war nicht besser und nicht schlechter, als viele andere, ähnlich besetzte Aufnahmen dieser Zeit.
    Ein wenig zum "Karajan Klang" Ich empfand ihn immer anders als hier beschrieben.
    Sehr klar und durchsichtig (man nehme hier die Aufnahme von 1962/63 und einen guten Kopfhörer), allerdings nicht wirklich räumlich, sondern steril, kaum wirkliches Baßfundament. Hier entstand ein synthetischer Sound, der dem europäischen Zeitgeschmack entsprach: Kristallklare Höhen, wenig Rauschen und keine wummernden Bässe, eher schlank und leicht unterbelichtet. Das ist bitte nicht das Klangideal von Karajan, sondern das damalige der Deutschen Grammophon, oder besser gesagt jenes von Toningenieur Günter Hermanns.....


    Zitat

    Es ist auch Unsinn, dass Karajan hauptsächlich aufgrund seiner Vergangenheit im dritten Reich nicht geschätzt worden wäre. Offensichtlich gäbe es da viele andere Kandidaten, denen man wesentlich mehr vorwerfen könnte


    In der Tat war es den Leuten mehrheitlich "völlig wurscht" - aber einige schrien besonders laut - das war nicht zu überhören.
    Gegenüber den "anderen Kandidaten" zeichnete sich Karajan durch einen geradzu unerklärlichen Erfolg auch nach dem Krieg aus. Man stelle sich vor, kurz nach dem Krieg, Karajan hat Berufsverbot, aber Walter Legge kommt aus England und will Schallplattenaufnahmen mit Karajan machen. Karajan ziert sich- lässt sich bitten. Legge setzt durch, das der Aufnahmeort (Wiener Musikverein ?) zum "exterritorialen Gebiet" erklärt wird - wodurch Karajan die Aufnahme dirigieren kann. Nun gibt es ein weiteres Problem: Es gibt keinen Strom - zumindest nicht zuverlässig und ohne Spannungsschwankungen - Strom ist rar. Genau den aber braucht man für die Aufnahmen. Legge treibt Strom auf - und zwar von den Militärs der Allierten, als genau jenen, die Karajan Berufsverbot erteilt haben. Dies muß seine Kritiker schon damals in Weissglut versetzt haben. Bald darauf kann Karajan wieder offiziell auftreten und aufnehmen. In Österreich, wo das Tragen von Adelstiteln seit 1918 verboten ist, hofiert die Politik "Herrn von Karajan" ...... :D
    "Wien ist anders" (Werbesatz der Wiener Fremdenverkehrswerbung)


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

  • Das Entstehen meines Interesses an klassischer Musik fällt mit der Markteinführung der CD Anfang der 80er Jahre zusammen. In meinem Elternhaus wurde überhaupt keine klassische Musik gehört, daher war ich von dieser Seite gänzlich frei von Vorprägungen. Namen von Dirigenten kannte ich damals nur wenige. Von Karajan hatte ich natürlich mal gehört, aber dass dies nun der beste oder bedeutendste Dirigent sei, habe ich sicher nicht gedacht. Mein Musiklehrer, den ich um Überspielung von Dvoraks Neunter bat, die wir gerade im Unterricht behandelten, stellte Karajan/BPO und eine Aufnahme mit der Tschechischen Philharmonie (ich glaube mit Ancerl) zu Wahl – Karajan sei perfekter und klinge besser, aber die Aufnahme aus Prag sei interpretatorisch vorzuziehen. Ich wählte natürlich letztere – eine gute Wahl.


    In meiner Schul-Clique haben wir uns damals stolz unsere Anlagen vorgeführt und kritisch verglichen, dementsprechend standen neben Pop-/Rock-Musik fetzige Stücke wie „Zarathustra“, „Bilder einer Ausstellung“ oder „Carmina Burana“ hoch im Kurs, mit denen man Eindruck machen konnte. Zu meinen ersten käuflich erworbenen CDs gehörte die „Alpensinfonie“ mit – Karajan!, eine der ersten CDs, die die DG damals auf den Markt brachte. Vom Klang war ich eher enttäuscht, auch musikalisch gefielen mir andere Aufnahmen besser, die ich bei Freunden hörte. Später kamen zwei Karajan-Aufnahmen von Tschaikowski-Symphonien dazu, die mich ebenfalls nicht besonders ansprachen. Dabei blieb es für lange Zeit. Schnell hat sich dann Decca als mein lange bevorzugtes Label für Musik der Romantik herausgestellt, die CDs klangen einfach am besten. Und Solti mit seinen Bruckner und Mahler-Aufnahmen, mit Dvoraks Neunter und Schuberts großer C-Dur Symphonie war mein persönlicher Star. Barockmusik habe ich – Gnade der späten Geburt – gleich durch Spezial-Ensembles wie das English Concert mit Trevor Pinnock kennen- und lieben gelernt, da wäre Karajan mit großorchestralem Klang ohnehin nicht in Frage gekommen. Und bei Mozart war es Harnoncourt, der mich geprägt hat und es bis heute tut. Dann wurde ich auf Bernstein aufmerksam; wie Johannes schon schrieb, war er recht präsent im Fernsehen. Die dort gesendeten Brahms-Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern aus dem Goldenen Saal, bei den Konzerten mit Zimerman, Maisky und Kremer als Solisten, haben mich umgehauen (und tun es bis heute). Gleiches galt für seinen Beethoven, und auch bei Mahler löste er Solti schnell als Favorit ab. Bernstein sah man an, wie ihn die Musik packte und bewegte, ebenso wie sie mich beim Hören packte. Und ebenso wie er auf dem Podium herumsprang, sprang ich beim Hören im Zimmer herum und dirigierte mit… Wie langweilig dagegen Karajan mit seinen weihevollen Gesten, geschlossenen Augen und seinem aristokratischen Auftreten. Der Mann wirkte umso abstoßender auf mich, je öfter ich ihn sah (und er ist mir noch heute herzlich unsympathisch). Bernstein dagegen hing ich an den Lippen, wenn er über Musik sprach - ein exzellenter Pädagoge und Musikvermittler, ein universell gebildeter Intellektueller, ein Mensch mit scheinbar nie versiegender Energie, tiefer Emotionalität und überbordender Leidenschaft für die Musik. Er war mein Idealbild eines Dirigenten, ich habe ihn geliebt und war tief erschüttert, als die Nachricht von seinem Tod durch die Medien ging.


    Heute sehe ich das alles natürlich differenzierter, ich erkenne auch die Leistungen eines Karajan an und habe sogar die eine oder andere Einspielung mit ihm noch erworben (wenngleich die Zahl meiner Karajan-CDs sicher an zwei Fingern abzählbar ist). Solti habe ich wiederentdeckt und neu schätzen gelernt, während ich im Barock-Bereich die vielen Händel- und Vivaldi-Aufnahmen mit Pinnock kaum noch anfasse - gegenüber neueren Interpreten (wie Biondi und Marcon bei Vivaldi) wirken sie doch recht hölzern und uninspiriert. Bernstein und Harnoncourt sind hingegen immer noch Fixsterne an meinem Interpreten-Himmel, auch wenn ich nicht unkritisch alles gut finde, was von ihnen kommt oder kam (und eine Bernstein-Biographie auch meinem Bild des Menschen Bernstein ein paar Risse versetzt hat). Ebenfalls geblieben ist die Prägung auf guten Klang. In HiFi-Geräte habe ich erheblich mehr investiert als in Autos. Und eine Interpretation mag noch so gut sein, wenn es aus den Lautsprechern nur blechern tönt, dann drücke ich gleich wieder auf die Stop-Taste. Damit scheiden dann eine ganze Reihe von Interpreten (Furtwängler bei Beethoven zum Beispiel) von vornherein aus.

  • (wenngleich die Zahl meiner Karajan-CDs sicher an zwei Fingern abzählbar ist).


    Na, das sind ja dann wirklich nicht viele.. :D


    (Sorry, das mußte jetzt sein. :untertauch: )

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Naja, wenn von 7 Antworten 4 (Bertarido, rodolfo, lutgra, JR) sagen, dass sie nicht mit Karajans Aufnahmen sozialisiert wurden, obwohl sie mehr oder weniger in der "richtigen" Zeit (späte 1970er bis späte 1980er) begonnen haben, Klassik zu hören, und 3 andere (Teleton, Glockenton und Alfred) zwar schon, aber mit Einschränkungen, irritiert eine Aussage, dass "wir" alle geprägt worden seien, schon ein wenig. Das ist dann jedenfalls nicht das "wir" der Schreiber in diesem Thread. ;)


    Ich besitze an Karajan-Aufnahmen inzwischen u.a. (größtenteils aber ca. in den letzten 10 Jahren gekauft, lange nach irgendwelchen prägenden Phasen)
    Beethoven-Sinfonien (1962)
    Brahms-Sinfonien (70er/80er)
    Bruckner 7+8 (späte Wiener Aufnahmen)
    Mahler 9 (live)
    Falstaff (EMI)
    Salome (EMI)
    Fidelio (EMI)
    Missa solemnis (EMI)
    Strauss 4 LL, Metamorphosen, T & V
    Neujahrskonzert 1987
    Sibelius 4-7 (letztes Jahr vor Weihnachten gekauft)
    und noch ein paar Kleinigkeiten


    Wenn ich irgendwann nochmal genügend Interesse, Muße und Nerven für ausführliches Opernhören auf CD haben sollte, würde mich der "Ring" evtl. noch interessieren, auch die frühen Mozartopern (Cosi u. Figaro) aus den 1950ern. Sonst eher nichts, fürchte ich. :untertauch: Das liegt aber auch daran, dass die Masse der Karajan-Einspielungen hauptsächlich durch 3-4fache Aufnahmen von Standardrepertoire zustande kommt, und mich bei diesen Stücken nur noch sehr vereinzelt (für mich) neue Aufnahmen interessieren.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich bin als Jugendlicher sogar negativ auf Karajan sozialisiert worden. Im Chor sangen wir Bach - man musste kein Kenner sein, um zu verstehen, dass an einem Karajan - Bach alles falsch war. Dann habe ich Brahms entdeckt mit Bruno Walter - auch da war mir Karajan nicht gut genug. Sein Brahms - Requiem hatte für mich den schlechtesten Chor aller Zeiten (später erfuhr ich, dass der noch vom Chor der MET "untertroffen" wurde) und seine martialische Interpretation des 2. Satzes mit militärischem Einsatz der Pauke haute mich buchstäblich um. Gekauft habe ich mir dann Beethovens Neunte, die mir auch heute noch gefällt (bis auf den...Ihr wisst schon. Und Gundula Janowitz singt da alles an die Wand). Den Karajan-Ring besitze ich auch, habe aber noch zu wenig gehört, die Alte Musik drängte sich bei mir vor Wagner. Eine Aufnahme mit Karajan schätze ich sehr; ich habe sie seinerzeit in Wien auch gesehen: "Die Krönung der Poppäa" in der Kraack-Bearbeitung. Eine sehr gute Inszenierung, ein tolles Orchester und absolute grandiose Solisten (Gerhard Stolzes Timbre habe ich bis heute im Kopf). Auch Karajans Salomé mit Hildegard Behrens und Gerhard Stolze ist für mich immer noch sehr hörenswert.

    Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

  • Meine erste (mittelbare) Begegnung mit Karajan war eine Konzertübertragung, es muss so um 1980 herum gewesen sein, wo zwei Unvollendete, die von Schubert und die Neunte Bruckner, zur besten Sendezeit im Fernsehen live gegeben wurden. Ich weiß, dass mich damals diese "schroffe" Musik Bruckners sehr fasziniert hat. Wie ich Karajan als solchen fand, habe ich weniger in Erinnerung. Dem bin ich viel später über die DG-Aufnahme der Sibelius-Sinfonien verfallen (eine von Glenn Gould Lieblingsaufnahmen übrigens).

  • Bei aller Anerkennung für Karajan , aber ein Sängerdirigent war er nicht grade. Und das wird leider viel zu häufig vergessen, das viele Sänger die er verpflichtet hat Rollen gesungen haben, die eigentlich viel zu früh für sie gekommen sind. Es soll sich aber auch kein Sänger getraut haben, ein Rollenangebot von Karajan abzulehnen.

  • Die Chöre auf vielen Aufnahmen vor ca. 1970 (teils auch noch später!) sind oft Wermutstropfen in sonst guten Aufnahmen. Der Wiener Singverein mag als Opernchor taugen, aber nicht für die h-moll-Messe oder das Brahms-Requiem. Das ist zwar kein Alleinstellungsmerkmal Karajans, aber schon erstaunlich, dass ein ungenauer, nicht transparenter Chor solch einem Perfektionisten beinahe egal gewesen zu sein scheint.
    Wobei sie mir die Aufnahmen Walters oder Scherchen mehr verderben als die Karajans... Zwei Karajan-Aufnahmen habe ich bewusst weggegeben: Schubert 8+9 (DG) und Mozarts Requiem (DG, Anfang der 1960er, vielleicht sind die späteren besser).


    Zwar besitze ich keine einzige der Bach-Aufnahmen, aber interessant ist schon, dass Karajan diese Musik anscheinend durchaus am Herzen gelegen hat; er hat etliches sogar zweimal eingespielt, obwohl Ende der 1970er der großorchestrale Stil wirklich schon lange veraltet war.

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  • OK - Ich finde Eure detailliert beschriebnen Vorlieben sehr interessant. Da will ich mitmachen. Entgegen dem Eindruck der hier im Forum entstehen mag war ich als Karajans Ruhm im Zenit stand nicht unbedingt ein "Anhänger" von ihm, sondern einer von Karl Böhm, Karajan war mir ob seies alles überstrahlenden Ruhms ein wenig unheimlich. Ich habe später viele Aufnahmen seiner Berühmtheit und aristokratischen Pose wegen gekauft - ganz als Antpode von Bertarido - Ich wollte eine zeitlose Beethoven Interpretation mit Ewigkeitswert haben- und im Falle des ersten Stereo- Beethoven Zyklus der DGG stimmt das auch. Aber auch hier bevorztugte ich als sie nach und nach erschien die Karl Böhm Einspierlung. Bei Mozart und Schubert war sowieso Karl Böhm angesagt. Karajans "Sinfonie fantastioque" war kein Geniestreich, seine Haydn Sinfonien gut - aber nicht überragend, Hier bevorzugte ich Eugen Jochum. Das Klavierkonzert Nr 1 von Tschaikowsky kam irgendwann Mitte der 70er neu heraus - mit Lazar Bermann, der damals in Mode kam. Daß Karajan dirigiert war lediglich das Sahnehäubchen. Der hier erwähnte Gideon Kremer war mir verhasst, mein er Geiger hiessen Schneiderhahn (Beethoven Violinkonzert unter Eugen Jochum) und Itzhak Perlman. Mein Haydn-Dirigent war Eugen Jochum Bruckner habe ich damals ebensowenig gehört wie Brahms. Allerdings gab es ausser dem Beethoven Zyklus unter Karajan und Böhm auch Einzelplatten unter Bruno Walter. Ich empfand den Klang als recht naturnah und räumlich, allerdings von Rauschen und Knistern umgeben.
    "Alsi Stach Zahratrustra - hier schlägt die Kempe-Aufnahme nahezu alles, Dvoraks neue Welt und Mendelssohns Sommernachtstraum - hier war Kubelik meine erste Wahl. Mozart Klavierkonzerte bunt gemischt - aber Harnoncourt war mit zuwider -Ein intelligenter Mann der überzeugen konnte - ausser er nahm einen Taktstock in die Hand, Ich unterbreche an dieser Stelle - der Beitrag ist ohnedies schon zu lang.....


    mfg aus Wien
    Alfred

  • Lieber rodolfo39,
    in einem Punkt muss ich dir widersprechen: er war sehr wohl ein Sängerdirigent, (der krankheitsbedingt abwesende Milletre könnte es besser ausführen, da er in der Staatsoper fast alle Karajan-Dirigate erlebt hat) was auch aus einem Interview mit Mirella Freni zur Sprache kommt (über ihre Carmen-Micaela).
    Ein exemplarisches Beispiel dafür: Der "Rosenkavalier"-Film, in dem Otto Edelmann den Ochs singt. Die Szene des Ochs im Finale zwei wird kaum von einem anderen Dirigenten so sängerfreundlich dirigiert. Auch Birgit Nilsson, die ihn nicht sehr schätzte, musste zugeben, das er sie zum Staunen gebracht hat. (Aber nur einmal!)
    .

  • Wie im Beethoven 7-Thread bereits angedeutet bin ich auch ein Vertreter der frühjugendlichen Karajan-Opfer. :P Ich verdanke meine ersten bewussten Erfahrungen in Sachen klassischer Musik ganz wesentlich meinem Vater, und der war, gerade was seine persönlichen Hausgötter Beethoven und Bruckner angeht, eindeutig auf Herbert von Karajan fixiert. Wobei er bei Bruckner neben Karajan teilweise auch noch Solti gelten ließ...


    Damals hatte ich mich noch nicht ernsthaft mit klassischer Musik befasst, das Beschriebene führte aber dazu, daß in meinem Bewusstsein fürderhin 'Karajan' weitgehend gleichbedeutend war mit 'Dirigent' (ähnlich später 'Kohl' = 'Bundeskanzler'). Das führte dann Jahre später, als mein eigenes Interesse an klassischer Musik das erste Mal erwachte, dazu daß ich mich zunächst in Richtung des mir als Referenzadresse bekannten Karajan bewegte - und auch mangels der Kenntnis von Alternativen zumeist auch fand, daß er meinen Geschmack traf.


    Und auch wenn ich mit der Zeit natürlich eine Vielzahl von anderen Dirigenten, Aufnahmen und Interpretationsphilosophien kennen- und schätzen gelernt habe, so ist Karajan auch und gerade in Sachen Beethoven für mich bis heute immernoch eine der ersten Adressen. Insbesondere der 77er-Sinfonienzyklus ist praktisch von Tag 1 meines Klassikhörer-Daseins bis heute mein Favorit geblieben. Und ich habe wahrlich nicht viele Einspielungen, die einen derartigen Status über die Jahre behaupten konnten.


    Und auch wenn ich Karajans Aufnahmen von Haydn, Händel, Mozart, Mahler etc. nicht unbedingt zu meinem Glücke brauche (obwohl sie gefühlt gern schlechter gemacht werden als sie es sind), so gibt es durchaus noch einige andere Aufnahmen neben den Beethoven-Sinfonien, die ich keinesfalls missen wollen würde: sein 'mittlerer' Bruckner-Zyklus kommt mir da in den Sinn, ebenso wie sein "Ring", die Schumann-Sinfonien und last but ganz und gar nicht least seine Einspielung von Orchesterstücken der Zweiten Wiener Schule:


  • Wer war Karajan?
    Nein, im Ernst: Ich bin mit ihm nicht groß geworden und zu Beginn meiner Klassik-Begeisterung war Karajan für mich auch nicht interessant, da habe ich fast ausschließlich Kammermusik gehört. Aber ich glaube, meine Frau hat eine CD-Einspielung von ihm. Hatte er nicht sogar etwas mit der Entwicklung der CD zu tun? Warum hat er dann nicht verhindert, dass man die sogenannten Jewel-Cases als vermutlich schlechteste aller denkbaren Hüllen eingeführt hat.

  • Hatte er nicht sogar etwas mit der Entwicklung der CD zu tun?


    Karajan hat das Format von Anfang an unterstützt, wofür man ihm dankbar sein muss. So war er auch bei der Pressekonferenz 1981 in Wien dabei, als Sony den ersten Prototypen vorgestellt hat. Den Unterschied zwischen CDs und Vinyl-Platten hat er dabei wohl mit dem zwischen elektrischem Licht und Gasbeleuchtung verglichen.


    Es gibt auch eine Version der Geschichte, wie die Größe der CD zustande gekommen ist, nach der Karajan darauf gedrängt habe, dass eine komplette Neunte von Beethoven darauf passen müsse. Philips und Sony hatten sich ursprünglich an den Spielzeiten der LPs orientiert und etwas kleinere Scheiben angestrebt. Häufiger findet sich allerdings die Version, dass Sony-Chef Norio Ohga darauf bestanden habe, da Beethovens Neunte sein Lieblingsstück (alternativ: das seiner Frau) gewesen sei. Man habe die längste bekannte Aufnahme der Neunten gesucht, Furtwängler in Bayreuth 1951, und da die 74 Minuten Spielzeit hatte, wurde die CD so groß gemacht, dass genau 74 Minuten darauf passen.


    Hier sieht man Karajan mit den Chefs von Sony und Philips bei der Begutachtung von CD-Playern:


  • Auch ich kam früh mit Karajan in Verbindung. Vor etwa zehn Jahren war er auch mein Klassikidol. Die unsympathischeren Züge des Menschen Karajan waren mir damals eigentlich egal. Seine imperatorenhafte Aura hat das recht gut überstrahlt. Er war für mich der König der klassischen Musik.


    Es folgte eine Phase, in der ich mich ziemlich von Karajan distanzierte. Dies war deswegen der Fall, weil schlichtweg immer mehr Interpreten hinzukamen, die meine Aufmerksamkeit erregten. Pries ich anfangs alle Karajan-Aufnahmen über den grünen Klee, zeigte der kritische Vergleich, dass er bestimmt nicht immer und überall der unbestrittene Beste war. In dieser Zeit hörte ich wenig von ihm und habe es auch gar nicht so sehr vermisst.


    Seit einigen Jahren hat sich wohl das Gleichgewicht zwischen den beiden Extrempositionen gefunden. Ich entdeckte Karajan für mich wieder, und diesmal fast ausschließlich über Live-Aufnahmen. Die oftmals auf Perfektionismus gekünstelten Studioeinspielungen erreichen diese m. E. in den seltensten Fällen. Das fängt bei diversen symphonischen Werken der Klassik und Romantik an und endet bei den Mitschnitten von den großen Opern von Wagner, Verdi und Puccini.


    Was ist von Karajan für mich absolut essentiell?


    Zunächst einmal sein Beethoven. Nicht umsonst galt er geradezu als das Synonym für den Beethoven-Dirigenten nach Furtwängler. Ich kann hier jedem nur nahelegen, zu versuchen, den Live-Zyklus aus Japan 1966 aufzutreiben. Der toppt den berühmten Studiozyklus von 1961/62 sogar noch. Noch dazu ist die Tonqualität für das Alter sehr gut (natürlich Stereo). Obwohl alle seine Beethoven-Aufnahmen auf hohem Niveau sind, konnte er diese Expressivität in den Neuauflagen der 70er und 80er Jahre in meinen Augen nur mehr partiell erreichen (etwa in der "Eroica" zum 100. Jubiläum der Berliner Philharmoniker 1982). Für Interessierte: Es gibt auch einen Live-Zyklus von 1977 aus Japan.


    Sehr gut finde ich nach wie vor seinen Brahms und Bruckner. Die ganz späten Live-Aufnahmen der 1. Symphonie von Brahms (Berlin 1987, Tokio 1988, London 1988) sind schon wirklich referenzverdächtig. Da werden so manche Klischees um den angeblich zu Tode geglätteten Karajan-Breitwand-Sound der späten Jahre widerlegt. Sehr gefallen mir auch besonders seine Aufnahmen der 5. und 8. Symphonie von Bruckner. Auch hier hat sich live etliches erhalten, was ich nicht missen möchte, besonders die Fünfte von 1980 live aus Berlin und (um hier auch mal eine Studioaufnahme zu nennen) die Achte von 1957 als seine erste komplette Stereoeinspielung von Bruckner.


    Als Standardempfehlung gilt Karajan mit einigem Recht auch bei Sibelius. Hier lagen ihm bekanntlich besonders die späteren Symphonien Nr. 4-7 am Herzen. Seine Einspielung der Ersten sähe ich nicht ganz in der Top-Liga, seine beiden der Zweiten (die er kurioserweise nicht besonders zu schätzen schien) finde ich eigentlich sehr gut (die ältere mit dem Philharmonia Orchestra hat klangtechnisch bedingt leider etwas verdeckte Pauken, das ist 20 Jahre später in Berlin dann doch besser eingefangen worden). Auch hier gibt es live einiges: die Vierte und die Fünfte sowie Finlandia.


    Sein Haydn und Mozart sind besser als ihr Ruf. Ich kann hier nur auf späte Mitschnitte der 104. Symphonie von Haydn verweisen, ferner auf eine ganz späte der 39. von Mozart. Natürlich ist das heute nicht mehr auf dem Stand der Forschung, aber was soll's. Das Ergebnis ist nicht von schlechten Eltern und kann sich m. M. n. durchaus gut in einem Umfeld von Böhm oder Klemperer behaupten.


    Nicht zuletzt ist sein Wagner kein schlechter Einstieg. Dies mag noch mehr für seine italienischsprachigen Opernaufnahmen gelten, die wohl zurecht oft noch heute als Referenz betrachtet werden können. Der fast kammermusikalische "Ring" muss genannt werden (auch hier gibt es wuchtigere Live-Mitschnitte) wie auch "Die Meistersinger" (aber lieber live aus Salzburg 1974 und 1975, was die Dresdner Studioaufnahme ziemlich alt aussehen lässt). Abgesehen vom streitbaren René Kollo finde ich auch seinen "Lohengrin" exzellent, was Chor und Orchester anbelangt. Der letzte "Don Carlo" aus Salzburg 1986 ist wohl nach wie vor meine bevorzugte Aufnahme. Weniger gefallen hat mir der späte "Don Giovanni".


    Noch ein Wort zu Karajan und Barock: Unsägliche Verrisse kursieren hierzu, auch in diesem Forum. Natürlich können sein Magnificat oder die Brandenburgischen Konzerte kaum als ernsthafte Kandidaten für das Siegertreppchen gelten. Allerdings ist es auch unfair, diese Aufnahmen als völlig belanglos abzutun. Das sind sie nämlich nicht. Sie entsprachen dem damaligen weitverbreiteten Geschmack und sind aus ihrer Entstehungszeit heraus zu verstehen; da hilft es nichts, dass wir aus heutiger Sicht sagen, ein Nikolaus Harnoncourt habe bereits um 1965 andere Wege aufgezeigt.

  • Karajans Barockinterpretationen (jedenfalls von Instrumentalstücken) waren m.E. keineswegs typisch für die 60er (oder gar späten 1970er/frühen 1980er). Selbst wenn HIP noch als Außenseiter betrachtet wurden, sind Aufnahmen z.B. Brittens (Brandenburgische), Richters, Leppards, Marriners, Menuhins, I musici u.a. aus dieser Zeit weitaus näher an dem, wie wir uns heute Barock vorstellen. Der Unterschied zwischen Karajans Vivaldi und Marriners ist erheblich größer als zwischen Marriner und Pinnock.
    Sicher wird es einen Markt dafür gegeben haben, aber man findet ja von kaum einem anderen Dirigenten der Karajan-Generation vergleichbar viel Barock mit großem Sinfonieorchester (und wenn, klingt es meistens auch transparenter und kammermusikalischer).


    Ich finde nach wie vor einigermaßen rätselhaft, dass Glockenton Karajan so hoch schätzt. Für mich ist er der "Anti-Klangredner" (jedenfalls in den typischen Aufnahmen). Da muss man gar nicht Harnoncourt u.a. bemühen. Bei nahezu jedem anderen Dirigenten finde ich deutlichere, "eloquentere" Phrasen und Linien. (Und meistens, selbst auf historischen Aufnahmen von Weingartner oder E. Kleiber, auch bessere "horizontale" Durchhörbarkeit.)


    Bei Karajan wird tendenziell alles einem eher opaken Gesamtklang und (im Idealfall) einer sehr langen Linie untergeordnet. (Und ich höre hier auch keine wesentlichen Unterschiede zwischen den Aufnahmen der frühen 1960er und denen der 1980er, wobei ich sicher keine Längsschnittstudie gemacht habe und immer nur vereinzelte Aufnahmen kenne.)
    Das ist für mich nicht nur in Musik des 18. Jhds. auch bei Beethoven und Brahms (einem der vertracktesten und polyphonsten Komponisten) schon vom Ansatz her suboptimal, selbst wenn einzelne Interpretationen ungeachtet dessen mitreißend sein mögen, da tolle Steigerungen durch diesen "Klangstrom" möglich sind. Das mag im live-Erlebnis noch beeindruckender gewesen sein (zumal da fast immer auch noch mehr Transparenz besteht).
    Bei Strauss oder Sibelius, vielleicht auch anderen Spätromantikern oder in der Oper mag das anders sein, diese Musik kommt Karajans Stärken eher entgegen.

    Struck by the sounds before the sun,
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    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich habe das vermutlich schon mal gepostet. Aber nach wie vor finde ich ganz interessant, was Ulrich Schreiber in seinem Plattenführer aus den späten 1970ern empfiehlt. Er lehnt Karajan bei Beethoven u. Brahms nahezu durchweg ab (allein die frühen Philharmonia-Aufnahmen werden kursorisch erwähnt), dürfte insgesamt eher als "Gegner" einzustufen sein z.B. "luxuriöser Zuckerguss" über die Schönberg-Aufnahmen)
    Ungeachtet dessen empfiehlt er u.a.


    Cosi fan tutte (1950er)
    La Bohéme, Tosca
    Sibelius 5-7, Tapiola
    Rosenkavalier, Salome
    Falstaff
    Ring, Meistersinger
    Cavalleria Rusticana & Pagliacci
    Webern: Orchesterstücke (während er von den entsprechenden Berg u. Schönberg-Aufnahmen explizit abrät!)

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  • Ulrich Schreiber in seinem Plattenführer aus den späten 1970ern empfiehlt. Er lehnt Karajan bei Beethoven u. Brahms nahezu durchweg ab (allein die frühen Philharmonia-Aufnahmen werden kursorisch erwähnt), dürfte insgesamt eher als "Gegner" einzustufen sein


    Natürlich kann das nur ein Karajan-Gegner sein. Gut - Du meinst Interessant was Ulrich Schreiber schrieb.
    Ich meine: Das ist auch nur Einer (der halt bekannt ist), aber auf seine Meinung gebe ich nicht mehr als wenn einer in Tamino fundiert über eine Aufnahme rezensiert und damit seine persönliche Meinung kundtut.


    Über die Qualitäten bei Beethoven mit Karajan brauchen wir kein Wort mehr zu verlieren ... aber auch gerade Brahms mit Karajan halte ich für absolut ausgefeilt von einem grossen Kenner dieser Musik. Ich bin (wie schon oft gesagt) recht spät auf diese Brahms-Aufnahmen mit Karajan gestossen (habe alle auf DG und Decca), weil Andere da waren. Aber Brahms mit Karajan - :angel: das hat für mich Vorbildcharakter!

  • "Also Sprach Zarathustra - hier schlägt die Kempe-Aufnahme nahezu alles


    In den Jahren bei Tamino habe ich von Alfred schon öfter gelesen, dass er Karajan nicht für den optimalsten Richard Strauss-Dirigenten hält ... gut, seine Meinung.
    Er vergleicht das mit der Kempe-Aufnahme (EMI).


    Von Also Sprach Zarathustra habe ich 2 Karajan-Aufnahmen zur Verfügung - die mit den Wiener PH (Decca) und die Spätere mit den Berlinern (DG). Ich finde die mit den Wienern von 59 sehr ausgefeilt (nur klanglich nicht aktuell) und könnte aber auch zu der mit den BPO keine negativen Eindrücke nennen. (Ich müsste das mal aktuell mit Kempe vergleichen. Aber aus der Erinnerung habe ich bei Kempe höchstens einen gedeckteren Klang "abgespeichert".) ;) Im Prinzip interessieren mich die Aufnahmen auch nicht so sehr, weil ich beim Zarathustra ohnehin zu Solti (Decca) greife ...


    :!: Aber ansonsten und insgesamt halte ich Karajan für eine ganz ausgezeichenten Richard Strauss -Dirigenten:
    *** Ganz exqusit und ausgefeilt die referenzwürdige Aufnahme von Ein Heldenleben - BPO (DG, 1959), die seine viel spätere Digitale um Längen übertrifft.
    *** Eindrucksvoller als Don Juan mit den Wiener PH (Decca, 1960), habe ich das Stück kaum gehört ... Solti vielleicht noch.
    *** Tod und Verklärung mit den Wiener PH (Decca, 1960) ist zum Niederknien - meine absolute Referenz - und wie ich finde besser gelungen als mit Szell, Metha, Maazel, Dohnanyi, Ashkenazy ...
    *** Till Eulenspiegel in beiden Aufnahmen mit den WPO (DEcca) und BPO (DG) absolut Klasse.
    Ansonsten empfinde ich die DG-Aufnahmen ebenfalls alle auf sehr hohem Niveau angesiedelt.