Was versteht Ihr eigentlich unter "Zugang" ?

  • Salut,


    auch ein Thema, das es in ähnlicher Weise bestimmt schon einmal gab, aber hier meine präzise Frage:


    Was versteht Ihr eigentlich unter „Zugang“ zu einem Werk haben/nicht haben?


    Oft lese ich hier im Forum, dass manche Klassikliebhaber „keinen Zugang“ zu einem Werk oder Komponisten haben, oder sich den „Zugang erst erarbeiten“ müssen/wollen. Solche Äußerungen stoßen bei mir definitiv auf Unverständnis, weshalb ich diese Frage hier nun zur Diskussion bzw. Erklärung stelle.


    Ich für meinen Teil kenne nur Musik, die ich mag und solche, die ich nicht mag. Bei letzterer habe ich dann auch keine Intention, mich weiter damit zu beschäftigen, da für mich das Leben einfach zu kurz ist, mich mit „unangenehmen Dingen“ auseinander zu setzen – dazu wird man ohnehin oft genug gezwungen...


    Höre ich also ein Werk, welches mir einfach von vorneherein nicht zusagt, lege ich es ad acta. Das mag vielleicht ignorant klingen, aber für mich gibt es wichtigere Dinge, mit denen ich meine Zeit „vertreiben“ kann.


    So, nun dürft Ihr mich mit Verachtung strafen!


    :angel:

  • Einen Zugang zu einem Werk zu finden bedeutet für mich, daß ich mehrmals mit einem Werk intensiv beschäftigen muß, um herauszufinden ob es mir gefällt (oder auch nicht). Zugang bedeutet quasi intellektuelle Auseinandersetzung im gegensatz zu "geht einem sofort ins Ohr".


    Oftmals ist man in eine bestimmte Richtung der Tonalität, Harmonik etc. "gepolt", so daß es nicht immer einfach ist, sich auf gravierende Unterschiede einzustellen oder sie auf Anhieb zu mögen (oder auch nicht).


    Sibelius' zweite Sinfonie ist z.B. eine, zu der ich mir den Zugang erarbeiten mußte. Ibs. die Binnensätze waren mir anfangs zu schroff und zu wild (im Scherzo). Inzwischen sind es exakt diese Charakteristika, die ich an den Binnensätzen sehr schätze.


    Ich hoffe, einiges ist Dir ein wenig klarer geworden.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
    Gustav Mahler

  • Lieber Ulli,


    natürlich spielt die Kategorie "gefällt/ gefällt nicht" eine Rolle, aber es gibt für mich Musik die so komplex ist, dass sie sich mir beim ersten Hören einfach noch nicht erschließt, sondern entweder erst nach mehrmaligem Hören oder auch erst nach längerer Zeit.


    Um ein Beispiel aus der Literatur zu nennen: Als ich Anna Karenina dass erste Mal laß (in meiner Tolstoi-Phase nach dem Abitur) "gefiel" mir das Buch einfach. Zehn Jahre später nahm ich das Buch nocheinmal in die Hand und bei der Gelegenheit gingen mir ganz andere Bedeutungsschichten des Buches auf (ein richtiges Aha-Erlebnis), eben aufgrund weiterer Lebenserfahrung, vertiefter Bildung etc.


    Genauso geht es mir mit der Musik: Natürlich fand ich die Hammerklaviersonate auch schon früher faszinierend, aber inzwischen hat sich mein Verständnis für diese Komposition aus den verschiedendsten Gründen verändert und erweitert.


    Herzliche Grüße,


    Christian

  • Hallo zusammen!


    Auch ich teile die Musik in zwei Kategorien ein, Musik, die ich nicht mag und Musik, die ich mag. "Zugang" bedeute für mich, dass ich ein Werk auf der Verstandes- und der Gefühlsebene "verstehe", was eigentlich impliziert, dass mir dieser Zugang bei einem Werk, das ich nicht mag, verwehrt bleibt, weil sich da beide Bereiche (Verstand und Gefühl) gegen ein Verstehen wehren. Allerdings erschließt sich dieser Zugang bei mir nicht immer beim ersten Hören, manchmal ist eine öftere, intensivere Beschäftigung mit dem Werk dafür notwendig, manchmal gelingt es eben auf Anhieb. Manchmal allerdingt weiss ich beim ersten Anhören, dieses Werk mag ich nicht, ohne es rational erklären zu können, dann ist jede weiter Beschäftigung damit sinnlos, weil es sich mir nicht erschließt.

  • Salut,


    Danke zunächst für Eure guten Statements, sie brachten deutlich Licht in mein Dunkel. Ich habe nun ein wenig "Zugang" zu diesem Begriff gewonnen.


    Interessant fand ich Norberts Äußerung, dass man/frau sich "Zugang" insbesondere bei Werken erarbeitet, die "nicht sofort ins Ohr" gehen. Genau da finde ich, liegt der Hase im Pfeffer. Ich frage ganz naiv: Warum?


    Warum beschäftigt Ihr Euch mit Werken, die Euch nicht auf Anhieb "gefallen"? Ist es


    a) ein natürlicher Reiz, etwas Neues erfahren zu dürfen?
    b) eine Art "Sado-Maso"-Beschäftigungstherapie?
    c) eine Art "Zwang", zu den "Eingeweihten" dazugehören zu müssen/wollen?
    d) ...


    Letztlich ist es ja nicht gerade so, dass der "erschwerte Zugang" zu einem Werk, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht zwingend von der Art der Musik abhängig ist: Ich habe auch - für mich völlig verwirrende - Äußerungen gelesen, dass z.B. eine Tamina keinen "Zugang" zu Mozart habe. Hier ist nun wirklich die Frage, ob ihr diese Musik einfach nicht gefällt, was ich durchaus verstehen kann, oder ob etwas anderes dahinter steckt...


    Caesar73 schrieb, dass ihm die Hammerklaviersonate auf anhieb gefiel - er brauchte sich also zunächst keinen "Zugang" zum Werk verschaffen. Daß er das Werk in späterer Zeit anders bewertet mag durchaus sein - egal, ob positiv oder negativ -


    Erna schreibt eigentlich das, was die heutige POP-Musik von ganz alleine tut. Ich glaube kaum, dass es Jugendliche gibt, die sich "Zugang" zu den Werken ihrer Stars erst erarbeiten müssen... sollte es nicht grundlegend bei Musik eben so sein, dass sie ganz von selbst den Weg findet? Nun sind wir glaube ich - unbeabsichtigt - an einem heiklen Thema angelangt; aber das werden wir schon "richten".


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Seit ich in einem Konzert einmal gezwungen war, mir Henzes 2. Klavierkonzert :angry: bis zum Schluss anzuhören, weil es vor der Pause gespielt wurde, habe ich mir ob dieser schrillen Tastendonnerei über 55 Minuten gesagt, dass ich freiwillig erst einmal für Jahre NICHTS mehr von diesem Komponisten hören möchte. "Kein Zugang", sagen sicher Henze-Verehrer.
    Andererseits möchte ich gern durch intensiveres Studieren die Klaviersonaten 6 bis 10 von Scriabin verstehen lernen. Dem Vorhaben räume ich noch eine Chance ein.
    Es kommt immer auf den Einzelfall an.
    :yes:


  • Hallo Ulli,


    mein Zuneigung zu mir selbst funktioniert ganz gut, deswegen scheidet Möglichkeit b) sofort aus . ;)


    Was mir partout nicht gefällt, bekommt, wenn überhaupt, so schnell, keine Chance mehr.
    Allerdings gibt es fließende Übergänge zwischen "grauenvoll" und "super". Was sich zwischen beiden Extremwerten befindet, wird einer kritischen, aber vorurteilsfreien Prüfung unterzogen.


    Und warum? Punkt a) ist sicherlich einer. Die Beschäftigung dient der Horizonterweiterung.
    Weiterhin ist es eine intellektuelle Herausforderung, sich einem sperrigen oder nicht sofort (vollständig) eingängigen Werk zu nähern und zu schauen, ob es nach mehrmaligem Hören besser "ins Ohr geht".


    Und drittens ist es auch tagesform-abhängig, ob ein bestimmtes Opus besser gefällt oder nicht. Es wäre schade, wenn ich sofort meinem ersten Eindruck (innerhalb der oben gesteckten Parameter) nachgeben würde und ein Werk, das mir nicht auf Anhieb gefällt, in die Schublade stecke. Manches, das mich heute begeistert, wäre dort sonst auf ewig liegen geblieben...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
    Gustav Mahler

  • Hallo ulli


    ein Beispiel: Wagners Ring: 4 Opern zu insgesamt ca. 14 Stunden musik.


    Da wird man nicht nur mit einer komplexen Handlung "belästigt", die man nicht so schnell kapiert, an die Musik muß man sich natürlich auch erstmal aklimatisieren.


    Mir ist mein erster Kontakt zum Ring nicht einfach gefallen. Ich mußte mich durch die CDs (Karajan) durchhören, wegen der schwirigen Textverständlichkeit parallel im Textbuch lesen und mir noch vor dem geistigen Auge den Gang der Handlung und die Schauplätze vorstellen.
    Das alles ist schon mal anstrengend genug.


    Das wirkliche Problem dabei ist dann noch zusätzlich:


    1.) Mit Wagners Dichtkunst zurechtzukommen


    2.) Mit Wagners Donkunst zurechtzukommen.


    Man kann den Ring, wenn man fleissig ist, "schnell kennenlernen" - der wirkliche "ZUGANG" stellt sich aber erst nach erneuter arbeit ein.


    Man muß damit klarkommen, daß Wagners Dichtung bisweilen unfreiwillig komisch (aber auch manchmal durchaus planvoll komisch) ist, er mit archaischem Vokabular arbeitet, dies mal mehr oder auch mal weniger überzeugt. Erste Reaktion auf Wagners Text ist wohl ein befremdetes überhebliches unsicheres Lächeln, das mit der Zeit aber schwindet, da man ihn mit der zeit als immer natürlich empfindet und die Stabreimgebilde sogar schätzen und geniessen lernt. Somit hat man sich einen Zugang zum Text verschafft.


    Die Musik: Die Musik ist auch erstmal ungewöhnlich: Wagner komponiert in einem durch, machmal geradezu endlos "rezitativisch" (wie es einem auf den ersten Blick vorkommt) durchsetzt mit ariosen Gebilden, deren Architektur sich auch nicht auf den ersten Blick erschliesst, da sie den altbekannten Arienstrukturen eben nicht ganz entsprechen. Dieser endlose Strom von Musik ist dann noch von Leitmotiven gepflastert, die man zwar nach und nach fast alle wiederzuerkennen vermag, einem das ganz aber vielleicht doch etwas strukturlos vorkommt. In der Götterdämmerung werden mancherorts vielleicht tatsächlich geradezu willkürlich Leitmotive aneinandergeschmückt, aber insgesamt für den Ring gesehen, beginnt man eine sozusagen symphonische Struktur zu erkennen. Dann hat sich der ZUGANG erschlossen. Man kann von nun an noch damit beginnen, sich lebenslang mit dem Kram auseinanderzusetzten, man wird immer wieder neues entdecken können,... - aber ob man desshalb wesentlich mehr Spaß am Ring hat, weiß ich nicht. Aber jedenfalls gibt es ein erstes unbedarftes Hören und dann kommt der Zugang. Wagner täuscht die unbedarften Hörer ja auch. Zum Beispiel gibt es ja da im Rgheingold die eingängige unendlich prunkvolle Musik der Götter - der unbedarfte Hörer erfreut sich daran, der vortgeschrittene Hörer weiß, daß dieser Bombast eher negativ verstanden werden will, daß Wagners Liebe den lyrischen Passagen gilt.



    Ein ähnlich komplexes Feld sind die Sinfonien Gustav Mahlers, deren Tonsprache sich ja auch erst nach und nach über den "Zugang" erschliesst. Diese Ländlerseligkeit, die da bisweilen in den Sinfonien ausbricht, ist ja äusserst vielschichtig und was er damit genau meint, hatsich mir im Einzelfall auch noch nicht so recht erschlossen.

  • "Kein Zugang" bedeutet bei mir etwas anderes als "nicht mögen". "Nicht mögen" bedeutet Zugang haben, aber das Stück eben nicht mögen :D
    Dinge, zu denen ich (noch) keinen rechten Zugang haben, sagen mir nichts, ich verhalte mich meistens indifferent, zeige manchmal vielleicht Reaktionen wie "Ganz hübsch, aber was solls", "Langweilig" oder in Einzelfällen vielleicht auch mal "Ätzend".


    Wenn wir uns nur von der Pawlowschen Erstreaktion leiten ließen, würden wir uns vielleicht bis heute von Muttermilch und Schokolade ernähren...selbst Kinder sind neugierig und lernfähig, ein Unterschied zu Kindern besteht m.E. für Erwachsene darin, sich distanziert zu spontanen Reaktionen zu verhalten. Wenn man das nicht kann, läuft man immer Gefahr, Sklave der Gewohnheit zu werden und dürfte einiges versäumen (kaum einem 10jährigen dürften Blauschimmelkäse oder Single Malt munden).
    Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ein großer Teil der Bachschen Klaviermusik für mich monotone Abfolgen von gleichmäßigen (meistnens schnellen) Noten (laaangweilig) waren, Ausschnitte aus Wagners Opern ein undifferenziertes Gewusel von Streichern mit dröhnendem Blech im Hintergrund und Debusssy La Mer ein Klangmatsch, in dem ich beim besten Willen kein Sonne, Meer und Wind finden konnte. Wäre ich nach de Motto, "Bäh mag ich net" verfahren, wäre das heute noch so.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Salut Ulli


    Zitat

    Erna schreibt eigentlich das, was die heutige POP-Musik von ganz alleine tut. Ich glaube kaum, dass es Jugendliche gibt, die sich "Zugang" zu den Werken ihrer Stars erst erarbeiten müssen...


    Da bin ich nicht deiner Meinung. Glaubst du, dass ein Volksschulabgänger gleich auf Heavy Metal einsteigen kann? Die musikalische Entwicklung des Hörers ist auf dem Pop-Sektor prinzipiell dieselbe wie beim Klassikhörer. Es sind nur einige Randbedingungen anders.
    Pop-Musik ist strukturell und harmonisch generell einfacher, und da man heutzutage ohnehin schon von Kindesbeinen ständig irgendwie mit Musik in Berührung kommt, werden diese einfachen Strukturen schnell verinnerlicht. Das heißt, der Mainstream muss nicht mehr bewusst erarbeitet werden, aber für alles, was darüber hinausgeht, gilt das gleiche, wie für den Klassikhörer, der vielleicht mit der 5. Tschaikovsky anfängt und nach einem langen, anstrengenden, aber auch beglückenden Weg z.B. bei Bartoks Streichquartetten ankommt.

  • Hallo zusammen!


    Um alle Mißverständnisse zu klären, ich beschäftige mich mit Musik von der Renaissance bis zur Gegenwart und trotz oft mehrmaliger Bemühungen erschliessen sich mir durch alle Epochen einzelne Komponisten oder Werke nicht. Ich glaube, dass es jedem von uns so geht. Und das ist auch gut so, denn wenn jeder denselben Musikgeschmack hätte und wenn jedem dasselbe Musikstück gefiele, wäre es doch fad. Hätten wir dann noch Diskussionstoff für dieses Forum?

  • Zitat

    Pop-Musik ist strukturell und harmonisch generell einfacher, und da man heutzutage ohnehin schon von Kindesbeinen ständig irgendwie mit Musik in Berührung kommt, werden diese einfachen Strukturen schnell verinnerlicht. Das heißt, der Mainstream muss nicht mehr bewusst erarbeitet werden, aber für alles, was darüber hinausgeht, gilt das gleiche, wie für den Klassikhörer, der vielleicht mit der 5. Tschaikovsky anfängt und nach einem langen, anstrengenden, aber auch beglückenden Weg z.B. bei Bartoks Streichquartetten ankommt.


    Hallo Theophilus,


    ich kann dem ganzen nur zustimmen. Da ich seit meinem 14ten Lebensjahr Klassik höre sind viele Sachen aus damaliger Zeit für mich heute auch "Mainstream". Um's mal breit zu streuen - Schuberts Unvollendete, Forellenquintett, Mozarts Klarinettenkonzert, Schwanensee, Bilder einer Ausstellung, Planeten, Per Gynt, Gayaneh, Prokovieffs 1te usw. Live würde ich mir das heute auch noch anhören, allein wegen der Atmosphäre und Spielfreude, aber als Konserve in der Regel nicht mehr - wird mir einfach auch in der 333sten Version zu langweilig.


    Dies soll keine Bewertung darstellen, ich habe die Titel willkürlich gewählt.


    Ich käme nicht auf die Idee mir heute etwas zu kaufen, das sofort "ins Ohr" oder besser ins Gehirn geht, denn wenn's da schon mal ist, wieso dann noch kaufen?


    Am liebsten ist mir Musik, die ich mir über Wochen, Monate oder ganz selten Jahre "erarbeiten" kann und immer noch neue "Sichtweisen" entdecke. Das finde ich spannend und das Geld hat sich gelohnt.


    Ich besitze eigentlich nichts, was ich nicht mag, denn auf Verdacht habe ich noch nie was gekauft. Ich habe vor Jahren eine Zeitlang im Plattenhandel (Saturn Köln/Import) gearbeitet und hatte dadurch fast unbeschränkten Zugang zu allem.


    Wenn ich heute CDs kaufe ist das entweder nach Kennenlernen durchs Radio, wenn mir irgendwas beim erstenmal interessant erscheint, durch Ratschläge von Freunden - wir kennen unseren Musikgeschmack seit Jahrzehnten - oder ich werde durch Veröffentlichungen in Büchern Zeitschriften oder Internet auf etwas aufmerksam gemacht und versuche mich dann zu informieren, ob's für mich interessant erscheint bzw. ob's was neues zu entdecken gibt.


    Viele Grüsse
    Walter

  • Ich kann mich vielen Vorschreibern nur anschliessen: Keinen Zugang haben und nicht mögen (jedenfalls das Nicht mögen jenseits der ersten Reaktion) sind kaum identisch: Vieviele Sachen, die ich beim ersten Zugriff schrecklich fand, haben sich mir im Laufe der Zeit erschlossen, durch mal bewusste, mal unbewusste Wiederbegegnung zu einer anderen Zeit an einem anderen Ort oder/und mit anderem persönlichen Kontext - und heute mag ich sie. Es hat sich durch den Zugang ein Mögen ergeben. Es gibt auch Werke, zu denen sich dadurch, dass ich eher Zugang zu Ihnen fand ein "Nichtmögen" entwickelt hat: Je mehr ich etwa in Bartoks "Herzog Blaubarts Burg" einstieg, desto suspekter wurde mir das Stück, das ich am Anfang sehr mochte, ähnlich geht es mir zur Zeit, wenn ich drüber nachdenke, mit Alexander Zemlinskys "Eine florentinische Tragödie". Es gibt auch Musik, die ich auf Anhieb sehr mochte und wo ich mich schon nach dreimal hören fragen musste, was für einen Zugang ich damals dazu gefunden hatte. Kurzum: Ich würde beides nicht zusammenwerfen. Dass ich etwas beim Hören mal mag und mal nicht, das hat mit dem Zugang nichts zu tun.


    Mir gefiel die Definition von Norbert: Zugang, so sagte er, bedeute die (intellektuelle) Auseinandersetzung mit dem Werk im Gegensatz zum "sofort ins Ohr gehen". Zugang, also, bedeutet, sich auseinanderzusetzen, auf vielfältigen Ebenen, mit dem, was man da hört; damit, es nicht als "einfach da" hinzunehmen, sondern es auch zu hinterfragen. Und da gefiel mir gut, weil ich es bei mir auch beobachte, was walter in seinem letzten Posting sagte: Musik ist mir am liebsten, die sich auch nach Jahren immer wieder neu öffnet, immer wieder neue Zugänge aufzeigt, deutlich macht.


    Abschließend zu der Frage: Warum setze ich mich manchmal bewusst Sachen aus, die mir auf den ersten Zugriff nicht gefallen haben? Nun, eben weil ich glaube, erkannt zu haben, dass "nicht gefallen" beim ersten Mal und "Zugang" etwas anderes sind. Und auch aus der vielfältigen Erfahrung mit Werken, bei denen es mir so ging. Zunächst zufällig. Später geplant. Grundsätzlich halte ich es heute, vielleicht auch geprägt durch meine juristische Ausbildung, so, dass ich einem Werk, von dem ich weiss, dass es Menschen gibt, die es mit guten Gründen für ein Gelungenes halten, immer wieder eine Chance einräume: Im Zweifel für den Angeklagten. Aus meinem "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" entsteht so schnell kein Urteil über die Zugänglichkeit, ja Qualität eines Werkes...


    Abgesehen davon gibt es wohl kaum spannenderes, als zu erfahren, wie sich auch durch das ändern eigener Befindlichkeiten Zugänge zu Werken ändern.


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Oh, lieber Gott!


    Ich danke Euch zunächst für sooo viele und ausgesprochen umfangreiche Antworten!


    :jubel:


    Diese muß ich mir nun in einer Mußestunde "erarbeiten" ;)


    Dann melde ich mich zurück...


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Für mich ist es in erster Linie eine Frage des Selbstbewußtseins, ob ich zu einer bestimmten Musik keinen "Zugang" habe oder sie mir schlicht nicht gefällt.


    In der Lyrik, bei der ich mir meines Urteils recht sicher bin, heißt es manchmal in Rezensionen, ein bestimmtes Werk sei "hermetisch", was dann als Lob gemeint ist. Ein auch beim ersten Lesen schon einigermaßen verständliches Gedicht gilt solchen Leuten damit schon als literarisch minderwertig. So etwas finde ich einfach nur ärgerlich. Warum sollte ich mich für ein Kunstwerk, ein Gedicht, ein Musikstück interessieren, dass gar nicht verstanden werden will? Ist Kunst nicht immer auch Kommunikation?


    Im Bereich der Musik stelle ich aber in Rechnung, dass mein Qualitätsbewußtsein noch nicht ausgereift ist. Es kann manchmal auch passieren, dass erst eine bestimmte Aufnahme mir einen Zugang eröffnet. Zum Beispiel fand ich die Mozart Klaviersonaten früher recht langweilig, bis ich sie zum ersten Mal von Maria Pires gespielt hörte und dachte : Ach sooo! Seitdem höre ich diese Stücke sehr gerne. Insofern würde ich für diesen Fall rückblickend sagen, dass ich zu den Sonaten lange Zeit keinen Zugang hatte. Mit Schuberts Winterreise erging es mir ähnlich, heute eines meiner meistgeliebten Stücke. Allerdings gibt es auch Musik (Wagner zum Beispiel), die mich dermaßen abstößt, dass ich ihr einfach keine zweite Chance geben will. Denn ein Funken Sympathie, ein Hauch von Berührt-Sein muss schon da sein, bevor ich mich weiter mit einem Stück beschäftige.


    Ein herzlicher Abendgruß von Carola 8) lustig, diese Grinsköppe

  • Für mich bedeutet "keinen Zugang" haben folgendes:
    Kein Zugang zu einem Werk habe ich nach meiner Definition dann, wenn ich versuche ein allgemein als Meisterwerk geltendes Stück für mich lieb zu gewinnen, es aber, auch nach mehrmaligem Hören, nicht schaffe.


    WICHTIG dabei ist, dass sich meine Definition nur auf wirklich berühmte Werke anwenden lässt. Z. B. finde ich keinen Zugang zu Wolfgang Amadeus Mozart. Ich kann mit seiner Musik nichts anfangen, weiß aber aufgrund der breiten allgemeinen Meinung, dass Mozart nach dieser Meinung ein absolutes Genie gewesen sein muss.


    Also noch einmal kurz:


    Kein Zugang = Werke, die eigentlich jeder lieben müsste, nicht mögen.


    Bei unbekannten Werken könnte man ja schließlich gleich sagen, dass einem die Musik nicht gefalle.

  • Zitat

    Original von ThomasW
    Also noch einmal kurz:


    Kein Zugang = Werke, die eigentlich jeder lieben müsste, nicht mögen.


    Bei unbekannten Werken könnte man ja schließlich gleich sagen, dass einem die Musik nicht gefalle.


    Salit ThomasW,


    das war auch zunächst mein Gedanke [nicht ausschliesslich bezogen auf Mozart], warum ich diesen Thread hier startete, jedoch wurde ich eines anderen belehrt.


    Schöne Grüße
    Ulli

  • Servus Ulli


    Warum beschäftigt Ihr Euch mit Werken, die Euch nicht auf Anhieb "gefallen"?


    Was z.B. Wagner anlangt, möchte ich mich dem Beispiel ThomasBernhards anschließen. Ich habe von einem Freund die Empfehlung bekommen, "mir mal was anderes als nur Beethoven" ;-) anzuhören. Und es war gut.


    Ist es
    a) ein natürlicher Reiz, etwas Neues erfahren zu dürfen?
    b) eine Art "Sado-Maso"-Beschäftigungstherapie?
    c) eine Art "Zwang", zu den "Eingeweihten" dazugehören zu müssen/wollen?


    Ein bißchen a).
    b) und c) fallen weg,


    vor allem aber d)
    Faun's und meine musikalischen Vorlieben überschneiden sich großteils, aber es gibt eben Bereiche, z.B. Renaissance und das meiste, was nach Schönberg kommt ;-), wo ich nicht a priori in Begeisterung verfalle. Es ist mir aber ein Bedürfnis, auch das zu hören, mit ihm auch in solche Konzerte zu gehen, weil es mich interessiert, was und warum ihm das gefällt, wir tauschen uns dann über unsere Eindrücke und Empfindungen aus. Im übrigen habe ich dadurch schon einige großartige Stücke kennengelernt, die ich mir selbst niemals angehört oder als CD gekauft hätte.


    LG
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Für mich ist "Zugang" zu einem Werk nichts, das - einmal da - für immer bleibt. Jedes erneute Hören eines Werkes beginnt mit einem neuen "Zugang", der z.B. von der Tagesform, von Stimmungen, Erlebnissen und vielen Unwägbarkeiten abhängt.


    So kann es durchaus sein, dass ich zu einem Werk, das ich schon 50 mal gehört habe und das ich sehr liebe, an diesem Tag einfach keinen oder nur einen unvollständigen "Zugang" finde.
    Meist merke ich es nach wenigen Takten, manchmal sogar schon, wenn ich die CD aus dem Regal ziehe. Es kann aber auch vorkommen, dass der "Zugang" mitten im Stück abreißt. Alles ist möglich.


    Davon zu unterscheiden ist die erste Kontaktaufnahme, die sowohl aus dem Bauch als auch aus dem Hirn heraus erfolgen kann. In manchen Stücken war ich spontan "drin" (Brahms, 2. Streichsextett), andere habe ich mir systematsich vorgenommen (alle Bruckner-Sinfonien) und mir den "Erstzugang" erarbeitet.


    Dennoch kann es jeden Tag passieren, dass auch diese Stücke mir einmal den "Zugang" verweigern.

  • Hallo Ulli, hallo allerseits,


    mir fällt es schwer, meine Gedanken zu dieser Frage zu formulieren. Aber ich fand den Thread von Anfang an toll.
    Jetzt will ich es trotzdem einmal probieren...



    Zugang - heißt, dass sich mir ein Werk erschließt. Also das ich es 'verstehe' bzw. die Musik aufnehmen kann! Das hat nicht unbedingt etwas mit gefallen zu tun, dass ich Musik aufnehmen kann...
    Verstehen ist sicherlich auch so ein fragwürdiges Wort wie 'Zugang' und ich meine es hier jetzt nicht in dem Sinne, dass ich verstehe, warum das und das passiert, sondern eher so: Es öffnet sich mir. Ich kann tiefer in die musikalische Sphäre eindringen.
    Das würde ich sagen, ist für mich 'Zugang' zu einem Werk haben. Das Vermögen tiefer in die Musik einzudringen.
    Es ist nicht gemeint, dass ich mich über das Werk (Entstehung, Hintergründe, Stil, Partitur etc.) informiere, sondern es spielt sich eher mental ab.
    Es ist auch unterschiedlich, wie schnell sich mir ein Werk erschließt. Das hängt aber sicher nicht nur von der Musik ab, sondern auch von meinem geistigen Zustand in diesem Moment - vielleicht ist man noch nicht bereit dafür...
    Genauso würde ich auch dein 'Problem' erklären, CRC. Es ist von Tag zu Tag unterschiedlich, in wie weit man für bestimmte Musik offen ist. Ich sehe es auch gerade bei einer Interpretation so: Ich höre z.Bsp. gerade Dvorák Cellokonzert op.104 mit du Pré. Sonst fand ich die Interpretation nicht so doll. Heute sieht es gerade etwas anders aus. Heut spricht sie mich an...


    Genaueres kann ich zu einer Veränderung des Zuganges zu einem Werk nicht sagen, da ich in diesem Falle zu wenig, bzw. keine Erfahrung habe.
    Außer bei interpretatorischen Dingen habe ich die Verweigerung des Zuganges noch nicht erlebt, wenn ich ihn erstmal hatte.
    Bisher habe ich immer noch einen Zugang zu den Werken, die sich mir schon erschlossen haben...
    Die Turangalila (du erinnerst dich, C.Huth, an unser Gespräch von Samstag ;)) von Messiaen habe ich noch nicht ganz 'verstanden' - bisher fehlt mir hier noch der Zugang...



    Ich denke ich habe einigermaßen verständlich mein Zugangsdenken erklärt :wacky:



    Gruß, Maik

  • Hallo Maik,


    Zitat

    Original von Maik
    Die Turangalila (du erinnerst dich, C.Huth, an unser Gespräch von Samstag ;)) von Messiaen habe ich noch nicht ganz 'verstanden' - bisher fehlt mir hier noch der Zugang...


    Natürlich erinnere ich mich - und im Mai hast Du ja Gelegenheit, es mal wieder zu versuchen - persönliche Einführung inklusive ;)


    Liebe Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Hallo zusammen,


    ich bin erstaunt,wie vielschichtig dieses Thema bereits angegangen wurde.Das reizt mich zu Versuch,meinen bescheidenen Beitrag hierzu auch zu leisten.
    Meine persönliche Erfahrung war folgende:
    Erster Opernbesuch mit 12 Jahren in Stuttgart:Mozarts Zauberflöte mit dem jungen Fritz Wunderlich als Tamino.Wunderschöne Musik,wunderschön gesungen,wunderschönes Bühnenbild(damals gabs das noch!)
    Das war d i e Initialzündung für mein weiteres Leben.Ich beschloß,Klassikfreund zu werden. Sofortiger Zugang zu Mozarts Musik war unter dieser Voraussetzung selbstverständlich.
    Erster Konzertbesuch mit 14 Jahren:Beethoventage in der Stuttgarter Liederhalle.LeonoreIII,Klavierkonzert Nr.5 mit Frau Prof.Elly Ney,einer begnadeten Pianistin und zum Schluß die Fünfte Symphonie.
    Damit war mir fortan Beethovens Musik zugänglich.
    Zwei Beispiele,die sich nicht aufs reine Gefallen von Musik beschränken,sondern die als Erlebnisse so tiefe Eindrücke hinterlassen haben,daß ein musikalischer Zugang nahezu zwangsläufig entstand.
    Sehr viel später erschlossen sich mir die Geistl.Musik,insbes.Bach,
    noch später die Musikdramen Wagners etwa mit 30J. und wiederum später das Kunstlied,welches ich heute mein intimstes Kleinod unter allen Musikgattungen bezeichne.
    Das alles geht mit der menschlichen Reifung einher und ich möchte es auf den einfachen Nenner bringen:Für alles brauchts die rechte Zeit.
    Für so manches wird die rechte Zeit niemals kommen.Das ist sicher mal ein anderes Thema.

  • Mal ein konkretes Beispiel! Mal ein konkretes Beispiel! Mal ein konkretes Beispiel! Mal ein konkretes Beispiel! Mal ein konkretes Beispiel! Mal ein konkretes Beispiel!


    BEETHOVEN OPUS 133 "GROSSE FUGE"



    Eine kleine Umfrage:


    Wer hat´s schon mal gehört?
    Wie war der erste Eindruck?
    Gab es etwa jemandem, dem dieses Werk bei ersten hören sofort gut gefallen hat?
    Auch nach mehrmaligem Hören kann man die große Fuge doch zu recht als sehr spröde bezeichnen, oder?


    An die, die die Große Fuge mögen:


    Wie oft mußtet Ihr sie hören, bis sie Euch auf einmal gefallen hat? Wie lange hat der "Zugang" auf sich warten lassen?


    Ich fühlte mich beim ersten Hören total überfordert, mir tat regelrecht der Kopf weh vom hören. Es gingen Jahre ins Land und heute liebe ich die Große Fuge und kann ihre Struktur nachvollziehen (ohne jemals die Noten in der Hand gehabt zu haben)


    Vom hässlichen Entlein zum geliebten Schatz, meine große Fuge...


  • Wenn ich mich recht erinnere: 3 mal gehört. Ist auch schon länger her.
    Es war Arbeit, richtig Arbeit!


    Zugang habe ich noch nicht gefunden - nur das Gefühl: Muss was Großes sein! (Oder habe ich das nur zu empfinden, weil alle Welt es behauptet?)


    Alle anderen späten Streichquartette Beethovens erschlossen sich mir da viel leichter.

  • Hallo,


    ganz einfach:


    d) Stücke, die einem nicht beim ersten Mal gefallen, gefallen einem meistens später besser und halten langer an (Beispiel: Brahms <-> Tschaikowsky)

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould


  • Das ist leider zu lange her, um mich genau zu erinnern. Dem Stück eilte sein Ruf voraus. Ich weiß noch , dass ein Freund sich eine CD mit opp. 130 +133 gekauft hatte und wir die Fuge hören und recht wenig damit anfangen konnten (ich habe auch ziemlich bald die Noten gehabt, weiß aber nicht, ob das schon damals war). Er hatte so einen Player, den man programmieren konnte und er hat ihn alsbald so eingestellt, dass das 2. Finale statt der Fuge gespielt wird :D Aber bewundern mußte man das Stück natürlich, weil alle Konzertführer schrieben wie toll es sei. es hat mir dann aber relativ schnell ziemlich gut gefallen oder ich war jedenfalls fasziniert davon, die Details weiß ich einfach nicht mehr.


    Ich empfehle 1. die Fuge als Finale zu hören, nicht isoliert, oder jedenfalls den Rest des Quartetts einigermaßen zu kennen. 2. die Noten können nicht schaden. 3. Beethoven selbst gibt ja auf der ersten Seite der Fuge eine "Hilfestellung", indem er vor dem ersten Fugenabschnitt (der ja von dem punktierten "Kontrasubjekt" dominiert wird) die wichtigsten Gestalten des Hauptthemas einfach hintereinander vorstellt und auch der Rest ist von der Großgliederung her ziemlich klar. Als Finale ist es das Analogon zu dem der 9. Sinfonie, eben der Gipfel :jubel: :jubel: :jubel:
    Wer für die unbändige Energie dieser Fuge kein Faible hat, wird wohl kaum je Freude daran haben und sie mehr bewundern als lieben. Sie dürfte wohl das krasseste Stück Beethovens sein, obwohl mir schon noch etliche einfallen, die ähnlich sind (oder die ich zunächst auch recht spröde fand), wenn diese auch meistens nicht so extrem (oder wenigstens kürzer) sind, z.B. op. 95, dieser seltsame Scherzo-Marsch-Satz in op. 101, einiges in den Cellosonaten op. 102, op. 106, besonders das Finale.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von rappy
    ganz einfach:


    d) Stücke, die einem nicht beim ersten Mal gefallen, gefallen einem meistens später besser und halten langer an (Beispiel: Brahms <-> Tschaikowsky)


    Was waren denn a) - c) ?( :D


    :D


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Warum beschäftigt Ihr Euch mit Werken, die Euch nicht auf Anhieb "gefallen"? Ist es


    a) ein natürlicher Reiz, etwas Neues erfahren zu dürfen?
    b) eine Art "Sado-Maso"-Beschäftigungstherapie?
    c) eine Art "Zwang", zu den "Eingeweihten" dazugehören zu müssen/wollen?
    d) ...


    ;)

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould