Vorschlag zur Erarbeitung eines Tamino-Opernkanons

  • Da die diversen Positiv- und Negativ-Rankings gerade so viel Resonanz finden und dort gelegentlich schon persönliche Vorlieben und musikgeschichtliche Bedeutung vermischt werden, kam mir die Idee, den geballten Opernsachverstand im Tamino-Forum zur Erstellung eines Opern-Kanons zu verwenden. Da würde es nicht um Vorlieben und Geschmäcker gehen, sondern wirklich um die Frage: Was sind die bedeutendsten 100 (oder 50) Opern der Musikgeschichte, die man kennen sollte, wenn man sich auf den steinigen Weg zum Opernexperten machen will. Musikgeschichte hieße dann: Von den Anfängen in der Florentiner Camerata bis zur Gegenwart. Als Kriterien würde ich die Qualität eines Werkes, aber auch Originalität und Wirkungsgeschichte sehen.


    Ich weiß, dass Kanons umstritten sind, sie sind aber auch beliebt und stellen für bildungshungrige Menschen (falls es die noch gibt) gute Anhaltspunkte dar. Und ich glaube, dass auch die vielen stillen Mitleser des Forums ein solcher Kanon interessieren würde und er hohe Zugriffszahlen hätte. Last but not least würde es mir jedenfalls Spaß machen, ihn in wahrscheinlich langen und kontroversen Diskussionen zu erarbeiten.


    Wie könnte das funktionieren? Eine Möglichkeit: Jeder, der sich beteiligen möchte, macht eine Liste derjenigen Opern, die unbedingt in den Kanon gehören, mit maximal 100 (um mal bei dieser Zahl zu bleiben) Einträgen, es können aber auch weniger sein, denn nicht jeder wird die gesamte Operngeschichte überschauen. Das wird dann sicherlich zu vielen Überschneidungen führen, so dass man am Ende vielleicht eine Liste mit 150 Werken hätte, von der 50 wieder zu streichen wären. Genau darüber müssten sich dann die Beteiligten verständigen, wobei die Bereitschaft vorausgesetzt wird, nicht die eigenen Vorlieben zum Maßstab zu machen. (Ich würde z.B. sofort "Zauberflöte" und "Freischütz" auf die Liste setzen, obwohl ich beide Opern nicht besonders mag.) Schwierig wird wahrscheinlich die zahlenmäßige Verteilung: Wieviel Barock-Opern? Wieviel Mozart und Verdi? Soll ein Bellini-Werk gestrichen werden, um eine Oper von (igitt) Alban Berg aufzunehmen? Ein umso schwierigeres Problem je kleiner der Kanon ist. Alternativ könnte man auch chronologisch vorgehen und zunächst Teil-Kanons für bestimmte Epochen/Jahrhunderte erstellen, die dann in einem zweiten Schritt zusammengeführt werden. Weitere Verfahrensvorschläge sind natürlich willkommen.


    Im nächsten Schritt könnte man auch noch maßstäbliche Aufnahmen dieser 100 Werke bestimmen, vielleicht eine historische und eine moderne, um allen gerecht zu werden. (Bei einer DVD-Empfehlung zögere ich hingegen, weil da wieder die RT-Diskussionen aufkämen, es müssten dann auch mindestens zwei sein). Auf diese Weise würde man dem Anspruch des Tamino-Forums, auch ein Nachschlagewerk "besser als Wikipedia" zu sein, bestens gerecht werden. :jubel:


    Nun bin ich gespannt, ob diese Idee auf Gegenliebe stößt.


    P.S. Die Arbeit, die mit der Zusammenstellung von Vorschlägen etc. verbunden ist, würde ich gerne übernehmen.

  • Lieber Bertarido


    Ich begrüße Deinen Vorschlag, halte ihn aber für schwer verwaltbar. Da Du Dich liebenswürdigerweise bereit erklärt hast, die Auswertung etc zu übernehmen, steht der Umsetzung Deiner Initiative nichts im Wege.
    Du musst allerdings zu Beginn die Spielregeln genau definieren, sonst endet das Ganze im Chaos.


    Es gab bereits 2005 einen ÄHNLICHEN Thread bei Tamino. Damals ging es allerdings um Operngesamtaufnahmen auf CD, ist also thematisch doch ein wenige anders. Auch dieser Thread kann - nach Durchlesen der Regeln - weitergführt werden. Da aber dort eine Doppelnominierung ausgeschlossen wurde, müsste ein potentiellen Späteinsteiger ca 150 Beiträge lesen - das wird vermutlich nicht zumutbar sein, weshalb dieser alte Thread 2012 den letzten Eintrag verzeichnet....


    Eine Operngesamtaufnahme für die "Arche Noah"


    Aber nun warten wir gespannt auf die Regeln, achte drauf, daß sie nicht allzu komplex sind, und betone was wichtig ist, sonst wird das alles nicht, oder nur flüchtig gelesen, was abermals zu Turbulenzen führen kann.


    Mein Vorschlag; Hier, quasi als Trailer noch einige Detailfragen klären (so welche bestehen) und dann mit endgültigem Threadtitel und den endgültigen Spielregeln mit neuem Thread voll einsteigen.


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

  • Sehr gut, der Thread. Ich wollte schon sowas ähnliches machen ...
    Ich nenne mal 15, von denen ich annehme, dass die drinbleiben werden:


    Monteverdi: Orfeo
    Purcell: Dido und Aeneas
    Gluck: Orfeo
    Mozart: Zauberflöte, Cosi, Figaro, Don Giovanni
    Beethoven: Fidelio
    Rossini: Barbiere
    Wagner: Tristan
    Verdi: Rigoletto
    Bizet: Carmen
    Janacek: Jenufa
    Strauss: Salome
    Berg: Wozzeck


  • Lieber Alfred,


    es freut mich, dass der Vorschlag bei Dir auf Gegenliebe stößt. Ich mache mir gerne Gedanken über die genaue Verfahrensweise und starte das ganze dann einfach. Hier würde mich über weitere Teilnahmebekundungen freuen, denn eine gewisse kritische Masse sollte schon vorhanden sein. Die Schar der Opern-Kenner ist ja gerade durch einige Rückkehrer verstärkt worden, und ich hoffe sehr, dass diese auch mitmachen; ebenso natürlich auch die anderen, die nicht weg waren.


    Hier könnte man schon einmal die Frage klären: Wie umfangreich soll der Kanon sein? 100 oder 50? Ich würde eher zu 100 tendieren. Man schaue sich einmal die Liste mit 100 Lieblings-Opern an, die Stimmenliebhaber in einem anderen Thread veröffentlicht hat; so viele sind das gar nicht, und vieles ist dort nicht einmal enthalten.

  • Ein hoch interessanter Vorschlag - jedoch eine Herkules-Aufgabe. ich bin im Rahmen meiner Möglichkeiten dabei, wenn mich der Forenchef nicht anderweitig ür Marketingaufgaben benötigt.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Mein Vorschlag wäre:


    25 Opern für Barock
    100 allgemein (Mozart und Umgebung, Belcanto, Verismo, allgemeines 19, Jahrhunder
    25 Opern der Moderne


    Also 150 in Summe


    Dazu ein paar vergleixhzahlen aus dem Gedächtnis:


    Es gibt insgesamt ca 40.000 Opern
    Aud den Spielpänen der großen Häuse stehen in etwa 80 davon


    Mein Opernführer aus dem Jahr 1912 listet ca 280 Opern, natürlich kein Barock, dafür aber einiges, das heute auf keinem Spielplan mehr zu finden ist.


    Der Harenberg Opernführer rühmt sich seiner 550 Opern - wobei die Moderne überproportional berücksichtigt ist,


    Der Tamino Opernführer - ich hab den letzten Stand nicht gegenwärtig . hat in etwa 700-750 Opern vorrätig


    Das große Handdbuch der Oper von Heinz Wagner enthält in seiner 4. Auflage (2006) über 2500 Inhaltsbeschreibungen von teilweise weitgehend unbekannten Opern. (interessanterweise fehlen wieder einige, die bei Tamino erwähnt sind)


    Wenn wir den Borockopern und jenen der Moderne keine "Schutzzonen" zugestehen, dann wird nicht viel Platz für sie übrigbleiben....


    Es sollte aber kein Mitspieler gezwungen werden das gesmte mögliche Kontingent von 150 auszunützen.
    Ich würde allerding vorschlagen, die drei Bereiche optisch getrennt zu halten (also eine Extrezeile Abstand oder ein Trennbalken)


    freundliche Grüße aus Wien
    Alfred


    * PS Kurzstückmeister sollte dann seine Nomierung im endgültigen Thread wiederholen

  • Es gibt insgesamt ca 40.000 Opern


    Wie kommt es zu so einer Zahl? Wenn ich bedenke, dass in Grove Music Online mehr als 6.000 Komponisten nur des 20. Jahrhunderts drinnen sind, gibt es also schon mindestens 40.000 Opern des 20. Jahrhunderts nur von Komponisten, die so berühmt sind, in diesem Lexikon zu stehen. Daneben gibt es eine riesige Zahl von Komponisten, die nicht im Lexikon stehen. Also bei der Zahl fehlen noch einige Nullen hinten.
    :)

  • Mein Vorschlag wäre:


    25 Opern für Barock
    100 allgemein (Mozart und Umgebung, Belcanto, Verismo, allgemeines 19, Jahrhunder
    25 Opern der Moderne


    Also 150 in Summe


    Das finde ich gut, ebenso wie den Vorschlag, die drei Bereiche getrennt zu behandeln. Wo die Schnitte gesetzt werden, müsste man noch überlegen. Für die Moderne finde ich 1900 zu früh, weil in den ersten Dekaden des 20. Jahrhunderts noch viel komponiert wurde, das besser in den gleichen Topf wie das 19. Jahrhundert kommt (z.B. Puccinis Spätwerke). Etwas willkürlich sind die Grenzen natürlich immer.

  • Opern, die m. E. berücksichtigt werden sollten, wären u. a. folgende (nicht immer nach persönlichem Geschmack ausgewählt):


    Monteverdi: L'Orfeo
    Händel: Giulio Cesare, Alessandro
    Hasse: Cleofide
    Gluck: Orfeo ed Euridice, Iphigénie en Tauride
    Mozart: Le nozze di Figaro, Don Giovanni, Die Zauberflöte
    Cherubini: Médée
    Beethoven: Fidelio
    Auber: Fra Diavolo
    Spohr: Faust
    Weber: Der Freischütz
    Meyerbeer: Les Huguenots
    Rossini: Il barbiere di Siviglia
    Marschner: Der Vampyr
    Schubert: Fierrabras
    Donizetti: Dom Sébastien
    Halévy: La juive
    Lortzing: Zar und Zimmermann, Der Wildschütz
    Bellini: Norma
    Berlioz: Les Troyens
    Glinka: Ein Leben für den Zaren, Ruslan und Ljudmila
    Schumann: Genoveva
    Nicolai: Die lustigen Weiber von Windsor
    Flotow: Martha
    Wagner: Der fliegende Holländer, Tannhäuser, Lohengrin, Tristan und Isolde, Die Meistersinger von Nürnberg, Der Ring des Nibelungen, Parsifal
    Verdi: Rigoletto, La traviata, Il trovatore, Simon Boccanegra, Aida, Don Carlo, Otello
    Offenbach: Les Contes d'Hoffmann
    Smetana: Die verkaufte Braut
    Cornelius: Der Barbier von Bagdad
    Rubinstein: Der Dämon
    Bizet: Carmen
    Borodin: Fürst Igor
    Mussorgski: Boris Godunow, Chowanschtschina
    Tschaikowski: Eugen Onegin, Pique Dame, Jolanthe
    Dvořák: Rusalka
    Boito: Mefistofele
    Massenet: Thaïs
    Sullivan: Ivanhoe
    Rimski-Korsakow: Die Zarenbraut, Die Legende von der unsichtbaren Stadt Kitesch, Der goldene Hahn
    Chausson: Le roi Arthus
    Leoncavallo: Pagliacci
    Janáček: Jenůfa
    Humperdinck: Hänsel und Gretel
    Tanejew: Oresteia
    Puccini: La bohème, Tosca, Turandot
    d'Albert: Tiefland
    Strauss: Salome, Elektra, Der Rosenkavalier
    Vaughan Williams: Sir John in Love
    Schmidt: Notre Dame
    Strawinski: Oedipus Rex, The Rake's Progress
    Schreker: Die Gezeichneten
    Pászthory: Tilman Riemenschneider
    Prokofjew: Der feurige Engel, Krieg und Frieden
    Berg: Wozzeck
    Orff: Prometheus
    Hindemith: Mathis der Maler
    Korngold: Die tote Stadt
    Egk: Peer Gynt
    Schostakowitsch: Lady Macbeth von Mzensk
    Britten: Peter Grimes, Billy Budd

  • Also das mit der Grenze zwischen "normal" und "modern" wird haarig.
    Außerdem sollte man nicht die Illusion haben, dass es zu so etwas wie einer Einigung oder einem "kleinsten gemeinsamen Nenner" kommen wird. Insofern bin ich skeptisch was die Sinnhaftigkeit von ausgeklügelten Prozessen betrifft. Soll doch jeder Listen einwerfen und dann wird zwanglos diskutiert.

  • Also das mit der Grenze zwischen "normal" und "modern" wird haarig.
    Außerdem sollte man nicht die Illusion haben, dass es zu so etwas wie einer Einigung oder einem "kleinsten gemeinsamen Nenner" kommen wird. Insofern bin ich skeptisch was die Sinnhaftigkeit von ausgeklügelten Prozessen betrifft. Soll doch jeder Listen einwerfen und dann wird zwanglos diskutiert.


    Ich befürchte wie Alfred, dass es ganz ohne einen geregelten Prozess und ohne eine ordnende Hand zu Chaos führt. Hängt aber auch an der Zahl der Teilnehmer.

  • Lieber Joseph II., um Nennungen würde ich dann später in einem anderen Thread bitten, wie von Alfred vorgeschlagen. Hier wären erst einmal die Präliminarien zu klären und herauszufinden, wer überhaupt mitmacht.


    Völlig korrekt. Ich wollte es nur mal hier "parken", weil ich gerade spontan eine Liste zusammenstellte. :D


    Die Grenze "19. Jahrhundert" und "modern" sehe ich auch eher skeptisch. Sind "Turandot" und "Sir John in Love" modern, weil sie 1926 und 1929 uraufgeführt wurden?


  • Völlig korrekt. Ich wollte es nur mal hier "parken", weil ich gerade spontan eine Liste zusammenstellte. :D


    Die Grenze "19. Jahrhundert" und "modern" sehe ich auch eher skeptisch. Sind "Turandot" und "Sir John in Love" modern, weil sie 1926 und 1929 uraufgeführt wurde?


    Ich hatte an 1930 als Schnitt gedacht :D (Siehe auch hier: http://www.tamino-klassikforum…?page=Thread&threadID=750) Klar, auch das ist willkürlich, auch vorher gab es "moderne" Opern, aber irgendwo muss man den Schnitt machen, wenn man nicht doch alles zusammen verhandeln will. Auch das ist ja noch nicht vom Tisch, ich fand nur spontan Alfreds Gedanke, Biotope für Barock und Moderne zu schaffen, sympathisch (warum bloß? :pfeif: ).

  • 1930 fände ich auch deutlich sinniger (scheinbar sieht es auch Alfred so, immerhin hat er diesen verlinkten Thread ja seinerzeit selbst eröffnet). Die "traditionellen" Opern nach 1930 halten sich in Grenzen, die "modernen" davor ebenfalls. Damit wird man leben können.


    Der Vorschlag, 25 Nennungen im Barock- und modernen Bereich zu gestatten, gefällt mir eigentlich auch. Die wenigsten hier dürften überhaupt in der Lage sein, jeweils 25 in diesen beiden für viele doch eher peripheren Bereichen aufzählen zu können (mich eingeschlossen).


    Wir hätten also grob gesagt drei Kategorien:


    - Barockopern (ca. 1600 bis ca. 1750)
    - Opern der Vorklassik, Klassik, Romantik und Spätromantik (ca. 1750 bis ca. 1930)
    - Opern der Moderne (ab ca. 1930)


    Die Frage wäre m. E. jetzt noch: Hält man die Grenzen eher vage (also mit "circa")? Fände ich sinnig, denn wieso sollte ich Bergs "Wozzeck" von 1922 in den zweiten Bereich setzen und Prokofjews "Krieg und Frieden" von 1952 in den dritten?

  • Die Frage wäre m. E. jetzt noch: Hält man die Grenzen eher vage (also mit "circa")? Fände ich sinnig, denn wieso sollte ich Bergs "Wozzeck" von 1922 in den zweiten Bereich setzen und Prokofjews "Krieg und Frieden" von 1952 in den dritten?


    Finde ich auch. Dass "Wozzeck" in die Moderne gehört, steht wohl außer Frage.

  • Zunächst mal, lieber Bertarido, meine Gratulation zu deinem Mut, ein solches Projekt anzupacken! Der Blitzstart scheint dir ja auch spontan recht zu geben.
    Vor allem imponieren mir die Sorgfalt und die Fairness, mit der du auch abweichende Haltungen mit bedenkst. Und deine Gewichtung von persönlicher Wertschätzung und historischem Stellenwert (z.B. Zauberflöte oder Freischütz) kommt mir bekannt vor, weil ich das auch in meinen Büchern zu bedenken hatte. Nur war ich da der Allein-Entscheider, während hier die unabsehbare Zahl von Konkurrenten die Schwierigkeit vervielfacht.


    Und hier beginnt meine Warnung: Da ist eine Menge Zündstoff drin - man verhebt sich da leicht. So sehr ich die Methode begrüße, die du anbietest, so sehr werden wir vermutlich inhaltlich abweichende bis konträre Haltungen vertreten. Und das vervielfacht sich mit der Zahl der Teilnehmer.


    Trotzdem: An meiner Mitarbeit soll es nicht fehlen. Ich bin gespannt auf differenzierte Vorschläge zum Verfahren. Dazu meine erste Anregung: Die Zahl der Werke sollte möglichst lange nach oben offen gehalten und erst zum Ende hin einer strengen Auswahl unterworfen werden.


    Viel Glück mit dem Mammutprojekt wünscht dir - und uns - Sixtus

  • Lieber Bertarido,
    Ich möchte davor warnen, die Zahl der Opern zu weit nach oben zu setzen. In Deinem Eingangsbeitrag stelltest Du ja die Frage auf, welche Opern man "kennen" (übrigens ein etwas vager Begriff) sollte, um als Experte zu gelten. Es soll also wohl nicht darum gehen, seine Lieblingsopern zu nennen, sondern welche Werke man für bedeutsam genug hält, um in diese Liste aufgenommen zu werden. Ein paar Beispiele: Ich kenne und liebe bespielsweise Humperdincks "Königskinder", Pfitzners "Rose", Cornelius' "Barbier von Bagdad", Boitos "Mefistofele", aber erachte all diese Werke nicht als bedeutend genug. Von Janacek gehört die "Jenufa" sicher hinein, aber auch die "Katja" etc..? Monteverdis Opern gehören dazu, aber auch der Frühbarock??

  • Kurzstückmeisater schrieb:

    Zitat

    Also bei der Zahl fehlen noch einige Nullen hinten.


    Mag sein - ich habe das seinerzeit wo gelesen und dann kritiklos übernommen, Vermutlich hat der Autor Opern der Moderne gar nicht wahrgenommen :untertauch:


    dAlso bei der Zahl fehlen noch einige Nullen hinten. Abgrenzung zur Moderne ist ganz einfach, wenn man sie richtig macht.
    Es sit de facto unmöglich irgend ein Jahr festzusetzen, weil die Grenzen fliessend sind. Es heisst ja in der Definition nicht: "Opern des 20. Jahrhunderts" sondern "Opern der Moderne"
    Somit kann das jeder Mitspiel per Gefühl zuordnen. Im Zweifelsfall entscheidet die der Threadstarter und Ergebnisauswerter.
    ABER eigentlich ist das gar nicht notwendig, denn wie durch eine Art Naturgesetz werden falsch eingereihte Opern quasi automatisch bei der Auswertung rausgeflippt, da sie durch Werke verdrängt werden, die eben dorthin passen, Es regelt sich quasi von selbst.


    GENERELL sind die Grenzen eher vage zu sehen


    mfg aus Wien
    Alfred

  • Lieber Bertarido, auch bei mir stößt Deine Idee auf Gegenliebe. Ich beteilige mich gern. Je weniger Werke, desto grösser die Anstrengung, sich zu konzentrieren. 100 fände ich gut, auch wenn diese schöne runde Zahl genau so willkürlich ist wie 87 oder 184. Ob eine Einteilung in Epochen günstig ist, weiss ich noch nicht. Auch wenn nicht nach persönlichenen Vorlieben verfahren werden soll, was sehr sinnvoll ist - denn es soll ja ein Kanon werden - würde ich in den unterschiedlichen Zeitabschnitt auch unterschiedliche viele Opern für nennenswert erachten. Die Proportionen sollten schon stimmen. Die Idee, auch Aufnahmen zusammenzutragen, ist für mich besonders faszinierend. Es sollten nach meinem Dafürhalten offizielle Dokumente sein, zu denen jeder Zugang hat. Was DVD anbelangt, teile ich Deine Bedenken. In der Tat ist da die Ausgangslage nicht sehr vielversprechend.


    Das fürs erste von mir.


    Gruss Rheingold

  • Mich erinnert dieses Vorhaben ein wenig an mein eigenes Projekt, das hier vor einigen Jahren lief. Da konnte jeder alle seine Lieblingsopern nennen (nicht nur bei mir waren es auf Anhieb 60!), musste dann jede Woche eine streichen, bis die absolute Favoritin übrig blieb. Das war bei mir das "Schlaue Füchslein", das hier schon mal gar nicht vorkommt.
    Beteiligen würde ich mich übrigens durchaus!

    Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

  • Da fällt mir noch etwas zur Übersicht über die Epochen ein:


    Zur Abgrenzung der verschiedenen Epochen halte ich bloße Jahreszahlen für sehr unscharf und deshalb fragwürdig.


    Das geht noch an als Zäsur zwischen Barock und Vorklassik (1762 Glucks Orfeo, Wiener Fassung, 1.Reformoper). Aber es versagt vollständig beim Beginn der Moderne, weil sich z.B. die Opern von Puccini, Janacek und Strauss bis weit ins 20.Jh. erstrecken (1924, 1928, 1942!), ohne aus heutiger Sicht modern zu sein.
    Ich schlage statt dessen vor, hier keine Frontbegradigung zu betreiben, sondern eine beweglichere stilistische Linie zu ziehen. Als Kriterium eignet sich z.B. die Grenze zwischen Tonalität und Atonalität, also etwa Wozzeck (1925).


    Und Monteverdi lässt sich auch nicht unbedingt unter Barock subsummieren, obwohl er bis in diese Zeit hinein gelebt und kompobiert hat. Aber stilistisch gehört er zur Spätrenaissance.


    Das meint jedenfalls Sixtus