Musikhören - die 2. 3. und 4. Chance..........

  • Ich starte diesen Thread aus gegebenem Anlass, weil ich nämlich heute ein Werk anders beurteilte habe, als vor einigen Jahren. Ich hatte das entsprechende Werk mehrfach gehört und es dann als "aussichtslosen Fall" zu den Akten gelegt. Heute habe ich es nach Jahren erneut gehört - und bin zu einem wesentlich günstigern Urteil gekommen. Vermutlich habe ich mich an die Klangsprache gewöhnt - oder die Erwartungshaltung war eine andere.
    Nun gibt es ja Leute - auch hier im Forum - die geben einer "schlecht beurteilten" Aufnahmen eine zweite Chance, manchmal sogar eine dritte oder mehr. Man erarbeitet sich das Werk gewissermaßen. Das ist insbesondere dann angezigt, wenn man erfahren muß, daß man so ziemlich der einzige ist, dem das allgemein hochgeschätzte Werk nicht gefällt. Eigentlich gibt man dem Werk ja keine "zweite Chance", sondern allenfalls sich selber, denn dem Werk ist es völlig egal ob es gefällt oder nicht.
    Wie schaut es bei Euch aus - Wie oft versucht ihr, Euch ein Werk schmackhaft zu machen, bis ihr völlig aufgebt? Ich wei0, das hängt natürlich auch von Werk ab, manchen Stücken gibt man keine 10 Sekunden....


    mgf aus Wien
    Alfred

  • Also da gibt es eine ganze Reihe von Werken, mit denen ich erst nach wiederholtem Hören und im Laufe der Zeit - mit zunehmendem Alter und wohl auch Reife - einen Zugang gefunden habe. Ganz aktuelles Beispiel: Heute im Radio gehört das "Dissonanzen-Quartett" von Mozart. Da das Streichquartett ganz allgemein nicht zu meinen bevorzugten musikalischen Gattungen gehört, musste ich mich über meine Faszination an diesem Werk, besonders dem 1. Satz, selbst wundern. Also da würde ich sagen: die 2. Chance voll genutzt! Ähnlich erging es mir mit den sinfonischen Dichtungen von Franz Liszt, die mir aus unerklärlichen Gründen lange Zeit ziemlich unverdaulich waren. Ein echtes Problem sind für mich die Sinfonien von Rachmaninov; die haben zumindest die 2. Chance schon längst verspielt, und ob ich ihnen eine 3. oder gar 4. Chance gebe, steht in den Sternen (und ist von meinen Zeitressourcen abhängig).
    Es gibt allerdings auch den umgekehrten Fall: dass nämlich ein Werk, das man geschätzt oder sogar geliebt hat, im Laufe der Zeit uninteressant und belanglos wird. Mir erging (bzw. ergeht) es so mit Holsts "Planeten", die vor Jahren zu meinen Lieblingsstücken gehörten, die aber, nachdem sie ihre 3. oder sogar 4. Chance erhalten hatten, bei mir durchgefallen sind. Sorry - es ist halt so; und wenn man mich nach den konkreten Gründen dafür fragen würde, wüsste ich keine Antwort.


    Grüße aus dem schönen Odenwald
    harry

  • Zitat

    es ist halt so; und wenn man mich nach den konkreten Gründen dafür fragen würde, wüsste ich keine Antwort


    Ich glaube schon, daß ich die Antwort darauf weiß: Man hört sich eben ab, wie das in der Umgangssprache heisst. Nicht mal Beethoven- oder Mozartwerke sind dagegen gefeit.
    Ich erinnere mich, daß ich mir in diesem Bereich (ich muß etwa 35 gewesen sein) eine langjährige Fastenzeit verordnet habe. Das ist übrigens die einzige mir bekannte Methode die wirkt (oder zumindest bei mir gewirkt hat).
    Ähnlich erging es mir in Bezug auf das Sammeln von Werken unbekannter Komponisten des 18. Jahrhunderts: Plötzlich klangen alle gleich, war ein Einheitsbrei - Ich hatte einfach zu viel und zu schnell davon gekauft und gehört.
    Das Phänomen ist aber auch in anderen Bereichen des Lebens existent. Da leben oft zwei junge Menschen monate- oder jahrelang nebeneinander her. Plötzlich sind sie einander so vertraut, daß sie sich ineinander verlieben. Der weitere Verlauf ist - wie bekannt - unterschiedlich. Diese Vertrautheit, dieses aneinenander gewöhnt sein, kann sich ein Leben lang erhalten - oder aber in die Monotonie führen, in die Übersättigung. Das geht mit Lieblingsspeisen so - und ist ein gutes Korrektiv dagegen, daß man davon zuviel - bis hin zum Exitus isst - Leider aber haben Korrekturmechanismen die unangenehme Eigenschaft, daß sie nicht immer wie geplant funktionieren.......


    mfg aus Wien
    Alfred

  • Nun gibt es ja Leute - auch hier im Forum - die geben einer "schlecht beurteilten" Aufnahmen eine zweite Chance, manchmal sogar eine dritte oder mehr.


    In der Regel ist es doch so, dass man nach einer besseren Aufnahme / Interpretation sucht und diese dann zumeist auch findet. Insofern braucht die "schlechte" Aufnahme dann gar keine 2. oder 3.Chance, weil sie schlichtweg die Schlechtere bleibt ! Das hat man festgestellt und da kann auch keine 10.Chance was daran ändern.


    :!: Ganz anders wenn es um bestimmte Werke geht, zu denen man (wie in Deinem Beispiel) einfach zunächst keinen Zugang gefunden hat. Da kann durchaus Jahre später eine 3. und 4. Versuch zu neuen Erkenntnissen führen, weil man für diese Werke mt den Jahren offener geworden ist.


    Ich muss allerdings sagen, dass mir jetzt kein Beispiel der letzten 10 Jahre einfällt. Wenn ein Werk für mich "Käse" war, dann ist es zumeist auch nach Jahren und neuen Versuchen auch weiterhin so.


    In meiner Jugend war das natürlich noch anders:
    Da hatte ich mit den Bartok - KK so meine Schwierigkeiten (es war die DG-Aufnahme mit Fricsay, die mich auch heute noch nicht erreicht) - allerdings die Aufnahmen mit Ashkenazy/Solti und Pollini/Abbado empfinde ich heute als den Hammer ! :thumbup: Bartok gehört heute auch zu meinen Lieblingskomponisten !
    Mein Schlüsselerlebnis für den weiteren Zugang zu Bartok war das Konzert für 2 Klaviere und Orchester mit Bernstein (SONY).

  • Zitat

    In der Regel ist es doch so, dass man nach einer besseren Aufnahme / Interpretation sucht und diese dann zumeist auch findet. Insofern braucht die "schlechte" Aufnahme dann gar keine 2. oder 3.Chance, weil sie schlichtweg die Schlechtere bleibt ! Das hat man festgestellt und da kann auch keine 10.Chance was daran ändern.


    Eigenartigerweise ist das bei mir nuir selten der Fall. Früher war es oft so, daß ich mit der AUFNAHMETECHNIK einer Aufnahme nicht zufrieden war, denn suchte ich was Besseres.


    Bei Interpretationen bin ich eher großzügig, es gibt hier IMO nur wenig wirklisch "Schlechtes" - eher schon Interpretationen, die mit meinem Geschmack nicht kompatibel sind - aber auch das ist eher selten. Ich möchte gar keine "Lieblingsaufnahme", die ich immer wieder höre - ich mag in dieser Hinsicht - man höre und staune - die Vielfalt.
    Vielleicht auch davon abgeschreckt, daß ich in meiner Jugend immer wieder dieselben Platten hören musste. Bei einem bestimmten "Knacker" zuckt man dann schon unwillkürlich zusammen, noch BEVOR er kommt. Ei besonders lehrreiches Erlegbnis war, als ich eines dieser Werke dann im Konzert hörte. Bei der Stelle, wo normalerweise der Knacker kam, zuckte ich automatisch - aber natürlich knackte es nicht - welch eine Enttäuschung !!!!


    mfg aus Wien
    Alfred

  • wozu kaufe ich CDs?


    Aber bitte! Doch nicht zum mehrfach hören! :D


    Manche Dinge benötigen ihre Zeit, den richtigen Zeitpunkt oder die Gewöhnung.
    Meiner Erfahrung nach kann nicht auf Anhieb Gefallendes durchaus (sehr) ans Herz wachsen, wobei man mit wachsender/großer Hörerfahrung vermutlich sehr schnell wird entscheiden können, ob eine Musik das POTENZIAL hat, um zu gefallen.


    Viele Grüße
    Frank

  • Ich muss nun doch noch einmal etwas dazu schreiben.
    Zunächst zu Alfreds Post Nr. 2: Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Satz "Man hört sich eben ab" so verstanden habe, wie er gemeint ist. Jedenfalls habe ich, um beim konkreten Beispiel zu bleiben, Holsts "Planeten" nicht rauf und runter gespielt, bis ich sie nicht mehr ertragen konnte. Im Gegenteil: Sie liefen - wie vieles Andere - eher sporadisch, was aber nichts daran ändert, dass sie mir anfänglich sehr gut gefielen, mir heute aber nichts mehr sagen. Das bedeutet: Die Musik "als solche" ist für mich belanglos geworden, wobei weder der Name des Komponisten noch der Titel des Stücks eine Rolle spielt.
    Dies führt zu teletons Post Nr. 4:
    "Ganz anders wenn es um bestimmte Werke geht, zu denen man (wie in Deinem Beispiel) einfach zunächst keinen Zugang gefunden hat. Da kann durchaus Jahre später eine 3. und 4. Versuch zu neuen Erkenntnissen führen, weil man für diese Werke mt den Jahren offener geworden ist."
    Genau das meinte ich in meinem Beitrag! [Nebenbei: Das war, glaube ich, nicht Alfreds, sondern mein Beispiel!]...
    ... und zu Hüb's Post Nr. 7:
    "Manche Dinge benötigen ihre Zeit, den richtigen Zeitpunkt oder die Gewöhnung. Meiner Erfahrung nach kann nicht auf Anhieb Gefallendes durchaus (sehr) ans Herz wachsen..."
    Bis ich z.B. mit den Sinfonien von Schostakowitsch warm wurde, brauchte es etliche Jahre an Hörerfahrung. Heute zählen sie (nicht alle) zu meinen Lieblingswerken.
    Und schließlich zu KSMs Post Nr. 6:
    "Ich gebe allem, was ich auf CD erwerbe, mehrere Chancen..."
    Genau so mache ich das auch; d.h. wenn mir ein Stück auf Anhieb nicht gefällt (oder mich nicht fasziniert oder fesselt), sage ich nicht "Höre ich mir nie wieder an", sondern im Gegenteil: "Muss ich mir nochmal anhören; vielleicht habe ich es beim ersten Hören einfach nicht kapiert". Um auch hier beim konkreten Beispiel zu bleiben: Auch nach wiederholtem Hören kann ich Rachmaninovs Sinfonien nichts abgewinnen. Aber es gibt ja so viel andere schöne Musik..


    Grüße aus dem schönen Odenwald
    harry


    PS. Kann mir bitte jemand sagen, wo ich die "Zitierfunktionen" und das Einbinden von CD-Covers nachlesen kann? Ich konnte das mal, habe es aber durch meine längere Abstinenz vom Forum leider total vergessen.

  • PS. Kann mir bitte jemand sagen, wo ich die "Zitierfunktionen" und das Einbinden von CD-Covers nachlesen kann? Ich konnte das mal, habe es aber durch meine längere Abstinenz vom Forum leider total vergessen.


    Lieber harry,


    zum Zitieren findest Du näheres im Hilfebereich: http://www.tamino-klassikforum…e=Help&item=message.quote


    Das Einbinden von CD-Covern funktioniert bei JPC mittels einfügen der Bestellnummer in [jpc] und [/jpc] (ohne Leerzeichen dazwischen) und bei Amazon über die ASIN, eingefügt in [am] und [/am] (auch ohne Leerzeichen).

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
    Gustav Mahler

  • Ich habe häufig bei CDs im An- und Verkauf zu Werken mir teilweise noch unbekannter Komponisten gegriffen, um zu einem günstigen Preis Unbekanntes kennen zu lernen (Beispiel: das erste Werk von Arnold Bax erwarb ich damals zu einem Preis von 3 DM). Manchmal war ich beim ersten Hören nicht unmittelbar von dem Werk angetan und habe die CD nach einigen Tagen ein zweites Mal gehört, wo sie sich mir schon etwas leichter erschloss. Ich habe dann von diesem Komponisten (wie etwa Bax) später noch mehr Werke erworben. Alle meine CDs, auch die mir bekannteren Werke, habe ich gekauft, um sie mehrfach zu hören, und jedes Mal erschließt sich immer noch etwas Neues darin. Es gibt in meiner großen CD-Sammlung kein Werk, das ich nicht von Zeit zu Zeit gerne wieder einmal höre.


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • In der Regel ist es doch so, dass man nach einer besseren Aufnahme / Interpretation sucht und diese dann zumeist auch findet.

    Ist es aber nicht auch so, daß der persönliche Geschmack entscheidet? Klar, es gibt tontechnisch schlechte Aufnahmen, die auch mit dem besten Verstärker nicht besser werden. Diese sind m.E. aber vorwiegend im gesanglichen Bereich zu finden.


    Höre ich mir (z.B.) die 7. von Bruckner mit den Berlinern unter Karajan an und zum Vergleich die mit den Münchnern unter Celibidache, fällt mir kein Unterschied in der Tonwiedergabe auf, obwohl beide Aufnahmen steinalt sind. Auffällig ist die Dauer der Aufnahme. Allein das Adagio (beide mit Beckenschlag) dauert bei Celi fast 7 min länger, also kann man Dinge hören, die bei Karajan nicht so deutlich herauskommen. Aber ist deswegen die eine besser als die andere? Geschmackssache. Und auch abhängig von der Tagesform des Konsumenten. An manchen Tagen gefällt mir Celis Bedächtigkeit und Tiefe besser, an anderen wieder Karajan oder Wand oder Blomstedt u.a. mit etwas forscherem Dirigat. Durch die Medientechnik kann man ja jetzt auch ohne die CD zu haben Dutzende Vergleiche anstellen.


    Mir geht es da auch wie harry oder hüb. Vor 20 Jahren waren Bruckner und Mahler für mich nur Noten. Jetzt ist das Hören zum Bedürfnis geworden. Auch bei Schostakowitsch geht es mir so, nur bin ich da noch in der Entwicklungsphase. Die 5. und 7. sind schon so weit vorn, daß sie keine neue Chance brauchen, jetzt wird aus Genuß gehört (wenn das bei der 7. im 1. Satz überhaupt möglich ist).


    Herzlichst La Roche

    Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


  • Klassische Musik genießen zu lernen ist für mich ein Weg.


    Nicht alles, was man am Anfang gerne hört, bleibt längerfristig dabei, dafür kommen Stücke dazu, für die man vorher kein Ohr hatte.


    Mein Start begann mit Bach, jetzt höre ich neben den deutschen Komponisten auch sehr gerne Ravel und Tschaikovsky.


    Anderseits gibt es Musik, die ich trotz mehrfacher Versuche - noch - nicht für mich entdecken kann.


    Das wäre z.B. Chopin oder Mahler, diese Musik ist mir wesensfremd geblieben.

  • Zitat

    Manche Dinge benötigen ihre Zeit, den richtigen Zeitpunkt oder die Gewöhnung.
    Meiner Erfahrung nach kann nicht auf Anhieb Gefallendes durchaus (sehr) ans Herz wachsen, wobei man mit wachsender/großer Hörerfahrung vermutlich sehr schnell wird entscheiden können, ob eine Musik das POTENZIAL hat, um zu gefallen. Hüb´


    Da kann ich Hüb´nur zustimmen. Bei mir hat es z.B. lange gedauert, bis ich mich mit Mahlers Sinfonien anfreunden konnte - und in diesem Fall werde ich nicht alleine sein. Erst nach mehrmaligem Hören hat es bei mir "Klick" gemacht und die Musik konnte sich mir mitteilen; allerdings überzeugen mich seine anderen Werke nicht in vergleichbare Grade.
    Ein Komponist, der mir allerdings trotz mehrerer Anläufe so gar nichts sagen will, ist Bruckner. Da will der Funke einfach nicht überspringen. Ebenfalls schwer tue ich mir mit aller Art von Kammermusik oder Solostücken (Klavier, Cello etc.). Beim Klavier kommt das allerdings daher, dass ich als Kind lange Klavierstunden nehmen musste, obwohl mich das (noch?) nicht die Bohne interessierte. Ich habe es gehasst und habe nichts davon abgespeichert; so kann ich z.B. keine Noten lesen, was ich ja damals zumindest ansatzweise gelernt haben sollte.

  • Karl hat es IMO sehr treffend beschrieben: Nicht alles, was man am Anfang gerne hört, bleibt längerfristig dabei, dafür kommen Stücke dazu, für die man vorher kein Ohr hatte..
    Irgendwie ginge das ja auch nicht, denn es werden immer mehr Werke, die man schon gehört hat. Bei mir war das anfangs so, daß ich mich irgendwann zu einem gewissen Standard "hochgearbeitet" hatte, ich kannte an die 300 Werke und hätte mitsummen könnem - so man das denn von mir verlangt hätte. Aus unerfindlichen Gründen war das dann aber denn doch nicht der Fall. - Inzwischen habe ein eine ganze Menge an Werken gehört, und dabei die Fähigkeit verloren ein Werk relativ sicher wiederzuerkennen - der Pool ist einfach zu groß. Im Falle von Mahler, den man in meiner Familie ablehnte, war es so, daß ich zu einigen Sinfonien dennoch relativ rasch Zugang fand, andere blieben mir fremd, im Falle der unvollendeten 10 habe ich sogar den vermutlich ketzerischen Gedanken, daß es sich um einen zu ertragenden Schmerz meinerseits handelt, daß die nie vollendet werden konnte..... :stumm::untertauch:


    mfg aus Wien
    Alfred


  • Es gibt allerdings auch den umgekehrten Fall: dass nämlich ein Werk, das man geschätzt oder sogar geliebt hat, im Laufe der Zeit uninteressant und belanglos wird. Mir erging (bzw. ergeht) es so mit Holsts "Planeten", die vor Jahren zu meinen Lieblingsstücken gehörten, die aber, nachdem sie ihre 3. oder sogar 4. Chance erhalten hatten, bei mir durchgefallen sind. Sorry - es ist halt so; und wenn man mich nach den konkreten Gründen dafür fragen würde, wüsste ich keine Antwort.


    Mir erging es auch schon des öfteren so, aber ich weiss schon woran es bei mir im Regelfall vordergründig liegt. Meist habe ich mich an diesem Werk einfach satt gehört und manchmal kann ich das mit längeren Hörpausen wieder zum. teilweise rückgängig machen, manchmal scheinen aber gewisse Werke hoffnunglos "verloren". Vielleicht auch in solchen Fällen, bei denen sich mein persönlicher Geschmack etwas verändert hat...auch wenn es sich da sicher nicht um radikale Änderungen handelt aber ich denke da reicht schon eine relativ subtile Veränderung des Geschmackes um gewisse Werke emotional verändert aufzufassen. Andersrum kann man in solch einem Fall ggf. gewisse zuvor ungeliebte Werke in einem anderen Blickwinkel...in dem Fall müßte man eher sagen "Hörperspektive" wahrnehmen.


    Ich bin da aber nicht der Meinung von teleton, indem es zwangsläufig an einer schlechten Interpretation liegen muss. Natürlich kann das auch schon mitunter vorkommen. Aber ich persönlich kann da schon unterscheiden ob in diesem Werk prinzipiell musikalische Substanz in Relation zu meinem pers. Geschmack vorhanden ist oder nicht, auch wenn sich da von der Interpretation viel mehr rausholen läßt. Ich behalte es mir vor wählerisch zu sein und mir muss nicht musikalisch alles gefallen, zudem das Gebiet der Klassik so riesengroß ist dass ich zum einen schon genug Werke entdeckt habe die ich sehr gerne höre und mein restliches Leben nicht ausreicht um all das andere Angebot zum. nur einmal probezuhören. Bei der Masse ist es zum. für mich logisch, dass hier Prioritäten und Präferenzen gesetzt werden müssen. Eine 2., 3. usw.-Chance gebe ich nur wenn ein bislang ungebliebtes Werk in der musikalischen Fachwelt großen Zuspruch findet, es reicht da nicht aus wenn Irgendjemand ein bislang wenig beachtetes Werk vorstellt und das als Meisterwerk präsentiert..."Geschmacksausreisser" gibt es schließlich immer und das kann mich zumindest nicht so sehr überzeugen wie weltweit anerkannte Werke. Denn im letzteren Fall bin ich viel eher bereit meinen bislang schlechten Eindruck immer wieder erneut zu überprüfen. Aber das hat natürlich auch seine Grenzen...kann man mal hin und wieder einstreuen, aber wenn man das laufend macht nimmt man sich ja auch damit die Zeit etwas zu hören bei dem man schon mit Gewissheit weiß, dass es einem gefällt und Lebenszeit ist begrenzt (da gibts ja diese Sprüche mit Essen, Wein usw. und auch hier könnte man sagen "Das Leben ist zu kurz um Musik zu hören die einem emotional nicht mitnimmt") Zudem würde ich da sowieso nicht alles in einen Topf schmeissen, das ist alles relativ, bei gewissen Werken spüre ich trotzdem dass da mit näherer Beschäftigung oder manchmal auch nur in einer anderen Stimmung/Verfassung etwas geht, während sich bei manchen Werken so viel tut als würde ich die ganze Zeit einem monotonen Rauschen, oder einem Presslufthammer zuhören und ich genau weiss dass eine Annäherung - wenn überhaupt - nur mit sehr viel Zeit und Beschäftigung (oder mit viel Alkohol :D:untertauch: kleiner Scherz) verbunden wäre und aus o.a. Gründen lieber die Zeit in andere Dinge investiere.


    gruß

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)