Chopin: Klaviersonate No. 2 op. 35

  • Hallo Taminos,


    natürlich, wie sollte es auch anders bei einem Chopin Thread sein, einer zu einem seiner Klavierwerke.


    Seit geraumerzeit wird hier an anderer Stelle über das Thema `Zugang`diskutiert.


    Op.35 ist für mich ein Beispiel für eben diesen Zugang. Nicht in dem Sinn, daß es der Zugang zu einem Werk ist, sondern der Zugang zum Komponisten selbst.


    Chopin ist mir natürlich ein Begriff aber so richtig "klick" gemacht hat es bei mir eben mit OP.35. Diese Sonate begeistert mich mit dieser irren Spannung. Der dritte Satz ist für mich das "Highlight" dieses Werks.


    Die Aufnahme von G. Sokolov begeistert und berührt mich derzeit sehr stark. Es ist einfach fantastisch wenn man hört wie Sokolov geradezu energisch seine Lungen deutlich hörbar mit Luft füllt um die Kraft aufzubringen gewisse passagen zu spielen. Grandios wie ich finde. Vielleicht seine beste Aufnahme :jubel:


  • Das erste was ich von der b-moll Sonate kennenlernte war der berühmte Trauermarsch (ich glaube es war bei der Beerdigung eines sowjetischen Politikers) und so wurde ich neugierig auf die übrige Komposition.


    Chopins Zeitgenossen hat seine zweite Sonate offensichtlich irritiert so schrieb Robert Schumann [!] (dem die Sonate wenn ich mich nicht irre gewidmet ist) "man möchte eher eine Caprice heißen, wenn nicht einen Übermut, daß er gerade vier seiner tollsten Kinder zusammenkoppelte" Und beim ersten Hören mag dieser Eindruck stimmen: Vier so gegensätzliche Sätze, die auf den ersten Blick scheinbar nichts zusammenhält. Das macht für mich auch zum Teil die Faszination, die dieses Stück auf mich ausübt aus.


    Aufnahmen gibt es ja von der b-moll-Sonate jede Menge. Meine erste und nach wie vor eine meiner liebsten Platten Maurizio Pollinis Einspielung. Transparent, klar, meisterhafte Beherrschung der Form:




    Einn ganz anderen Charakter prägt Rubinsteins Einspielung, keine Studioaufnahme sondern ein Mitschnitt von seinem Moskauer Recital. Was diese Aufnahme so faszinierend macht: Rubinstein scheut kein Risiko, dazu sein unverwechselbarer Ton:




    Herzliche Grüße,:hello:


    Christian

  • Hallo Richard,


    das ist ja fast ein Wunder, dass diese Sonate bisher noch nicht "eröffnet" worden war. Ich habe sie einige Male im Konzert gehört, am besten gefiel mir Igor Shukow vor etlichen Jahren in Darmstadt, der eine sehr eigenwillige, aber voll überzeugende Vorstellung bot.


    Auf Platte bevorzuge ich Leopold Godowsky. Godowsky wurde in diesem Forum einige Male bereits als Komponist angesprochen, zu Recht sowohl bei den "7 Weltwundern" wie bei den "Schwierigsten Stücken, aber nur selten als Interpret. Hier ist er für mich mindestens ebenso überragend. Ein Kenner wie Gerrit Stolte kam an ihm nicht vorbei, siehe die schöne Anekdote in "Heitere Szenen aus der Klassikwelt". Hierzu ergänzend: One evening, Godowsky was playing a duet at his home with Einstein on the violin. During one passage, Godowsky forgot himself, banged on the piano and, reproving the great mathematician, cried, "What's the matter? Can't you count? One, two, three, four. One, two, three, four! "


    Es macht Spaß, in diesem Stil über Godowsky fortzufahren. Auf der ihm gewidmenten Seite godowsky.com findet sich das schöne Bild:



    Und doch ist mir absolut ernst. Es gibt eine CD mit Stücken von Beethoven, Grieg und Chopin, auf der diese Sonate enthalten ist, z.B. bei JPC zu erhalten, dort leider ohne Cover-Foto. Wie Godowsky den letzten Satz spielt, das ist trotz der schlechten Qualität dieser uralten Aufnahme schlicht einmalig.


    Wer einmal intensiver in diese Aufnahmen hineingehört hat, den wird Godowsky ebenso wenig wieder loslassen wie Sofronitsky oder Heifetz.


    Wie Heifetz kam Godowsky (1870 - 1938 ) aus Vilnius, heute Litauen. Godowsky war einer der Lehrer von Heinrich Neuhaus, der dann wiederum die ganze berühmte Generation der großen russischen Pianisten ausgebildet hat. Also eine in jeder Beziehung faszinierende Persönlichkeit.


    Und was er aus Chopin macht, einfach traumhaft!


    Viele Grüße,


    Walter

  • Zitat

    Original von Richard
    Chopin ist mir natürlich ein Begriff aber so richtig "klick" gemacht hat es bei mir eben mit OP.35. Diese Sonate begeistert mich mit dieser irren Spannung. Der dritte Satz ist für mich das "Highlight" dieses Werks.


    Die Aufnahme von G. Sokolov begeistert und berührt mich derzeit sehr stark. Es ist einfach fantastisch wenn man hört wie Sokolov geradezu energisch seine Lungen deutlich hörbar mit Luft füllt um die Kraft aufzubringen gewisse passagen zu spielen. Grandios wie ich finde. Vielleicht seine beste Aufnahme :jubel:



    Ebendiese CD (allerdings mit etwas anderem Cover) hat vo ca. 10 Jahren auch mir den Zugang zu Chopin eröffnet. Allerdings finde ich die Etüden op.25 vielleicht sogar noch besser!
    Ich habe noch ein paar mehr Einspielungen der Sonate, aber nicht wirklich verglichen; Sokolov wird jedoch immer einen Ehrenplatz behalten.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Die Trauermarsch-Sonate zieht sich auch wie ein roter Faden durch mein Klassik-Leben...


    Obwohl ich sie sehr liebe, finde ich gerade bei ihr das Finden einer exzellenten Interpretation sehr schwierig, wohl dadurch bedingt, dass die interpretatorischen Ansprüche in den einzelnen Sätzen ziemlich krass variieren. Ich besitze die Sonate von Pollini, Argerich, Cziffra, Pogorelich, Kissin, Sokolov, Rubinstein, u.a. die mir durchweg nicht wirklich von vorne bis hinten gefallen.


    So halte es auch in diesem Fall mit Vladimir Horowitz:


  • Zitat

    Original von Moritz
    Die Trauermarsch-Sonate zieht sich auch wie ein roter Faden durch mein Klassik-Leben...


    Obwohl ich sie sehr liebe, finde ich gerade bei ihr das Finden einer exzellenten Interpretation sehr schwierig, wohl dadurch bedingt, dass die interpretatorischen Ansprüche in den einzelnen Sätzen ziemlich krass variieren. Ich besitze die Sonate von Pollini, Argerich, Cziffra, Pogorelich, Kissin, Sokolov, Rubinstein, u.a. die mir durchweg nicht wirklich von vorne bis hinten gefallen.


    Das würde Schumann´s These (siehe oben) und den Vorwurf anderer Kritiker bestätigen, dass es der b-moll Sonate an einem durchgehenden roten Faden, sprich einer grundlegenden kompositorischen Idee, fehle bestätigen. Was meinst Du?


    Herzliche Grüße,


    Christian


  • Ja, ich denke auch, dass das durchaus zutreffend ist, und gerade das die Interpretation so schwer macht. Stellt sich noch die Frage, ob, und wie weit diese fehlende 'Homogenität' beabsichtigt war.


    Kennst Du die Horowitz-Aufahme? Finde ich noch etwas besser als Pollini und Rubinstein.


    Liebe Grüsse, Moritz


  • Nein, Horowitz fehlt mir noch. Steht aber auf der Liste der noch anzuschaffenden CD´s. Hm, irgendwie wird die Wunschliste partout nicht kürzer. Woran das wohl liegen mag?


    :D :D


    Liebe Grüße,


    Christian

  • Zitat

    Original von Caesar73
    [Hm, irgendwie wird die Wunschliste partout nicht kürzer. Woran das wohl liegen mag?


    Da bist Du mit Sicherheit nicht der einzige...
    Sie wird immer länger... :motz:

  • hallo,


    bei chopins b-moll sonate ist vorsicht geboten ! arthur rubinstein spielte die sonate etwa dreimal im privaten rahmen. nach all diesen darbietungen kam es in unmittelbarer umgebung zu todesfällen. aus diesem grunde spielte rubinstein diese sonate dann nur noch öffentlich !


    meine favorites:



    ivo pgorelich (DG)


    josef bulva (mediaphon)


    beide interpretationen zeichnen sich durch transparenz rhythmischer gespanntheit aus. dabei wird im trauermarsch-mittelteil herrlich gesungen. ivo pogorelich spielt im ersten und dritten satz nicht alle wiederholungen. das scheint eher unproblematisch, dieses wunderbare werk ist halt schneller vorbei.


    weissenbergs interpretation gefällt mir weniger, da er doch sehr kompakt und mit viel pedaleinsatz verfährt. es klingt schon brutal.


    gruß, siamak


  • Nelson Freires Aufnahme der 2. Sonate finde eher schwach. Irgendwie dringt er nicht in die Tiefe des Werks ein. Hier und da erscheint es als würde er keinerlei Ambitionen zeigen zu gestalten .......


    Der Anfang des 3. Satzes ist so was von langweilig ........ nee, das gefällt mir gar nicht!

  • Zitat

    Original von AcomA
    hallo Richard,


    eigentlich überraschend dein urteil. ich kenne seine ebenfalls aktuelle einspielung (DECCA) der h-moll sonate, welche in allen sätzen vollkommen überzeugte.


    gruß, siamak


    Sein Schumann überzeugt mich ja auch, aber bei Chopin's 2. Sonate fehlt mir einfach die Spannung und vieles mehr.

  • Zitat

    ich glaube es war bei der Beerdigung eines sowjetischen Politikers



    Vielleicht bei Stalins Beerdigung? Mir ist aus der Richter-Doku bekannt, dass eine Blaskapelle eine Transkription spielte. Richter war ebenfalls auf der Feierlichkeit vertreten, mit einer Bachfuge. Er empfand das Ganze allerdings eher als abstoßend. Er war kein politisch gefärbter Mensch, sondern hielt sich von alledem fern. Umso widerwärtiger muss die Beerdigung auf ihn gewirkt haben.

    "Noten haben einen zumindest ebenso bestimmten Sinn wie Wörter, wiewohl sie durch diese nicht zu übersetzen sind." (Felix Mendelssohn-Bartholdy)

  • hallo Hui,


    traditionellerweise wurden die sowjetischen staatspräsidenten mittels blaskapelle mit chopins trauermarsch im sarg vorgeführt. ich erinnere mich genau daran, ich sah es im fernsehen bei breschnew und andropow !


    gruß, siamak

  • Obwohl absoluter Chopin Fanatiker muss ich gestehen dass ich den Zugang zu den Sonaten doch erst recht spät gefunden habe.
    Sie strahlten für mich immer eine gewisse Bedrücktheit und Dunkelheit aus die mich immer etwas abschreckte.


    Erst als in mir der Wunsch aufkam sie selbst einmal auszuprobieren fand ich meine Liebe zu diesen Werken.


    Besonders die 2. hat es mir hier angetan!
    Meine absolute Lieblingsaufnahme der Sonate stammt von Martha Argerich, erschienen bei DG.
    Wirklich brilliant muss ich sagen, da stimmt für mich fast alles. (Rubinsteins Finale gefällt mir etwas besser, dafür ist Argerich ausgeglichener)



    :jubel::jubel::jubel:

  • Hallo liebe TaminoanerInnen


    Verschiedene Interpreten sind schon lobend erwähnt worden. Der Aussage von Moritz über die sehr unterschiedlichen Sätze stimmen wir zu. Bei manchen Aufnahmen gefällt der eine, aber der andere Satz nicht, da ein Gesamturteil zu treffen ist schwierig und ist vielleicht auch von der momentanen Stimmung abhängig. Wir versuchten trotzdem von unseren zwölf Einspielungen interessante Aufnahmen herauszusuchen. Folgende Aufnahmen haben wir vegliechen.


    Hélène Grimaud, 2004
    Etwas viel Effekt, berührt wenig, insgesamt erscheint uns diese Einspielung nicht schlüssig und bildet für uns das Schlusslicht.


    Mikhail Pletnev, 1998
    Hart gespielt uns sehr analytisch, zweiter Satz schwank zwischen weichem und hartem Spiel. Wir waren auch von dieser Aufnahme nicht sonderlich hingerissen.


    Maurizio Pollini, 1985
    Sehr ausgeglichen, singend und klar gespielt,, zweiter Satz mit ausgeprägten Kontrasten, dritter Satz mit schöner Steigerung gespielt, manchmal fast zu langsam für unsere Gusto. Manche Sätze grandios andere gefielen uns weniger, insgesamt eine schöne Aufnahme.


    Emil Gilels, 1961
    Leider sehr schlechte Aufnahmequalität, wild, gehämmerter Beginn mit schönen Kontrasten, reiche, ruhige Passagen, schön und flüssig, singend gespielt mit viel Seele. Dritter Satz mit schöner Steigerung, emotional, schlicht wunderbar. Auch bei dieser Aufnahme gefallen uns nicht alle Sätze gleich gut, insgesamt ebenfalls eine schöne Interpretation.


    Vladimir Horowitz, 1962
    Weich und fliessend, singend, nuancenreich mit viel Emotionen, zweiter Satz mit hüpfender Beginn, sanfter, beinahe zu leise, emotional, dritter Satz weich, wiederum emotional, richtiger Marsch mit sehr zarten Passagen. Eine durchwegs wunderbare überzeugende Aufnahme. Auch hier können wir Moritz nur zustimmen.


    Samson Francois, 1956
    Für das Alter respektable Aufnahmequalität. Klar gespielt, ausgeglichen mit guter Struktur. Zweiter Satz ausgeglichen und differenziert. Der dritte Satz dynamisch, aber kaum Steigerungen und gelegentlich etwas zu kitschig, verzögerter Ansatz. Zusammen mit Horowitz zur Zeit unsere Lieblingsaufnahme dieser Sonate.



    Vladimir Horowitz



    Samson Francois


    Schlussendlich entäuschten uns nur Grimaud und Pletnev, die restlichen Aufnahmen hatten alle ihre Stärken und Schwächen. So fällt eine klare Entscheidung schwer.


    Herzliche Grüsse


    romeo&julia

  • Mit der b-moll habe ich mir Chopin erschlossen, wurde süchtig und habe mich eiligst durch alles durchgehört. Dabei ist die b-moll stehts mein besonderer Liebling geblieben. Am liebsten mag ich den späten Rubinstein und die CBS von Horowitz. Argerich finde ich auch wunderbar.


  • Kann jemand diese Aufnahme mit der oben erwähnten Argerich-Aufnahme (DG-Originals) vergleichen, die habe ich nämlich schon? Und: Handelt es sich bei der DG-Originals-Aufnahme um Pogorelichs "wilde" erste oder die gemäßigtere zweite Einspielung?

  • hallo,


    von chopins b-moll sonate gibt es viele sehr gute interpretationen ! ein großteil der hier genannten aufnahmen kenne ich auch und zähle sie zu den sehr guten.


    im vergangenen jahr hörte ich krystian zimerman mit dieser sonate live in der düsseldorfer tonhalle. man hätte es mitschneiden sollen. klarer pianistischer zugriff mit singendem ton in den lyrismen. ähnlich verhält es sich mit einem live-mitschnitt arturo benedetti michelangelis. ebenfalls top ist die aufnahme stefan askenases aus den 50er jahren (DG).


    die IMO beeindruckendsten aufnahmen, die ich kenne:


    ivo pogorelich (siehe Cosima)
    josef bulva (rca)
    marc-andre hamelin (US-label !)


    gruß, siamak

  • Kann mir jemand sagen, ob diese beiden Aufnahmen der 2. Sonate identisch sind oder ob es sich um unterschiedliche Einspielungen handelt.



    Pogorelich hat die Sonate ja wohl zweimal eingespielt, und die Qualität der Einspielungen soll lt. Rondo sehr unterschiedlich sein!?

  • hallo, du planet unseres sonnensystems,


    ja, es handelt sich um dieselbe aufnahme der chopin-sonate. die cd aus der 'originals'-reihe zeigt das cover der originalen ravel-prokofiev-platte, die andere von dir gezeigte cd ist die eigentliche original-platte bzw. debut-platte ivo pogorelichs (1980) !


    gruß, siamak

  • Ich denke, dass Uranus diese Live-Aufnahme meint, auf der Pogorelich beim Chopin-Wettbewerb seinerzeit die 2. Sonate gespielt hat. Sie soll außergewöhnlich sein. Kennst Du die, Siamak? (Sie scheint momentan vergriffen zu sein, aber vielleicht lohnt sich die Suche danach.)



    Gruß, Cosima

  • Liebe Cosima,


    ich besitze diese Aufnahme und zumindest sehr interessant ist sie mit Sicherheit. Nicht nur wegen der zwiegespaltenen Reaktionen (man hört nach dem Schlusssatz noch das empörte Husten einiger Zuschauer), die Pogorelich ausgelöst hat.


    Ich finde die Interpretation sehr mitreissend, das Tempo ist schnell und Pogorelich gönnt sich ziemliche Freiheiten. Für die einen Blasphemie, für andere (für mich auch) eine sehr eigene, zwar gewagte, aber packende Darstellung der Sonate, der das ob der Fülle der oft mittelmäßigen und nichtssagenden Interpretationen nicht schadet. Exzentrisch aber nicht nur um der Exzentrik willen, ich finde, da steckt schon etwas mehr dahinter.


    Liebe Grüsse, Moritz

  • hallo Cosima und Moritz,


    ich habe den live-mitschnitt dieses pogorelich-zusatzkonzertes nach dem eigentlichen wettbewerb aus warschau auch (seit der schulzeit auf mc). die tempi sind instabiler als auf der etwas später entstandenen DG-aufnahme (die meinte Uranus zumindest mit dem cover, welches er abbildete !). ja, die zuhörer verbreiten viel lärm, es fällt sogar ein schlüssel (etwas metallisches) zu boden ! für mich am beeindruckendsten ist hier die 2. ballade chopins, pogorelichs einzige aufnahme dieses werkes !


    gruß, siamak

  • hallo,


    ich würde noch auf zwei aufnahmen hinweisen, welche ich ebenfalls für sehr stark halte und zuletzt mehrfach hörte: wilhelm backhaus (DECCA, 1958 ) und andrei nikolsky (arte nova, 1991). backhaus wiederholt die exposition im ersten satz nicht, nikolsky doch. beiden aufnahmen merkt man die gestalterische überlegenheit an. nikolsky kontrastiert sehr gut im ersten satz, das scherzo kommt pogorelich vergleichbar rhythmisch straff und mit locker federndem griff. der trauermarsch wird sehr langsam aber nicht schwerfällig wie bei weissenberg musiziert. das finale huscht transparent und mit kluger phrasierung hinüber. den nikolsky hatte ich bestimmt drei jahre nicht mehr gehört, jetzt wiederentdeckt !


    gruß, siamak

  • Hallo liebe TaminoanerInnen


    Auch das Westschweizer Radio RSR-Espace 2 hat verschiedene Interpretationen der 2. Sonate verglichen;


    Alfred Cortot
    Cours d’interprétation
    1954 – 1960
    Paris (Ecole Normale de Musique)
    Sony


    Artur Rubinstein
    09.01.1961 - 11.01.1961
    New York City (Manhattan Center)
    RCA


    Evgeny Kissin
    30.07.1999 - 01.08.1999
    Freiburg (SWR-Studio)
    RCA


    Guiomar Novaes
    ~1950
    Vox Box


    Hélène Grimaud
    12.2004
    Berlin (Siemens-Villa)
    DG


    Maurizio Pollini
    ~1985
    DG


    Nelson Freire
    12.12.2004 - 16.12.2004
    Suffolk (Snape Maltings Concert Hall)
    Decca



    Die Aufnahme von Nelson Freire wurde dabei knapp vor Maurizio Pollini bevorzugt.


    Freire wurde hier im Forum auch schon erwähnt, doch kennen wir diese Aufnahme leider nicht. Das müssen wir wohl bald ändern.


    Herzliche Grüsse


    romeo&julia