Nachdenken über Wagners "Siegfried"

  • Das erinnert an eine Beobachtung, als einer kleinen Tochter aus einem Versebuch (Häschenschule) vorgelesen wurde. Als die Mutter wagte, dabei einige Verse und Reime zu verändern, schlug ihr das Kind – ob ihrer Änderungen, die der Kleinen als Verfälschungen rüberkam - wütend das Buch aus den Händen und bestand auf korrekte Rezitation.

    Um das Beispiel mal abzuändern in Bezug auf Hilsdorfs Inszenierung von "Siegfried" in Düsseldorf, die ich gerade gesehen habe:


    "Mutter geht mit ihrer kleinen Tochter in die Rheinoper. Vorher hat ihr die Mutter erzählt, dass Siegfried den bösen Drachen erschlägt. Auf die Bühne kommt aber eine rostige, uralte Dampflokomotive. Da wird das kleine Kind wütend, haut die Mutter mit den Fäusten und schreit: "Du hast gesagt, ich bekomme einen Drachen zu sehen! Zeige mir, wo ist der Drachen?""


    Auf diesem kindischen Niveau wird zumeist über RT diskutiert. :D Das finde ich allerdings völlig unergiebig. Meine Art der Fragestellung ist deshalb eine andere: Der Regisseur muss mir plausibel machen können durch seine Inszenierung, dass der Drache auch eine alte Dampflock sein kann. Diese Frage zu stellen, geht allerdings über ein schlichtes kindliches Gemüt hinaus, das letztlich nur A=A kennt und nicht A=B nehmen kann. :D Diese entscheidende Frage von Erwachsenem zu Erwachsenem (warum ist A=B?) kann mir der Regisseur nur leider nicht beantworten. Ich habe es auch nach einer Woche Nachdenken einfach nicht verstanden. Wollte er vielleicht die historische Dampflokomotive als Vorboten der Gesellschaft (einer Industriegesellschaft) zeigen, in der der Held als Naturbursche schließlich scheitert - der Wohnort des Drachens ist ja am Rande des Waldes, also auf der Schwelle zur Menschenwelt? Dazu hätte die Inszenierung allerdings den Gegensatz von Naturraum zu dem der menschlichen Gesellschaft herausarbeiten müssen, was sie aber nicht tut. Alles scheint mir dieses Regiekonzept nach wie vor nicht so richtig zuende durchdacht. Also rätsele ich weiter und suche nach einer Antwort, wozu mir weder das Libretto noch das, was mir der Regisseur gezeigt hat, hilfreich ist. 8-)


    Schöne Grüße
    Holger

  • Meine Art der Fragestellung ist deshalb eine andere: Der Regisseur muss mir plausibel machen können durch seine Inszenierung, dass der Drache auch eine alte Dampflock sein kann. Diese Frage zu stellen, geht allerdings über ein schlichtes kindliches Gemüt hinaus, das letztlich nur A=A kennt und nicht A=B nehmen kann. :D Diese entscheidende Frage von Erwachsenem zu Erwachsenem (warum ist A=B?) kann mir der Regisseur nur leider nicht beantworten. Ich habe es auch nach einer Woche Nachdenken einfach nicht verstanden. Wollte er vielleicht die historische Dampflokomotive als Vorboten der Gesellschaft (einer Industriegesellschaft) zeigen, in der der Held als Naturbursche schließlich scheitert - der Wohnort des Drachens ist ja am Rande des Waldes, also auf der Schwelle zur Menschenwelt? Dazu hätte die Inszenierung allerdings den Gegensatz von Naturraum zu dem der menschlichen Gesellschaft herausarbeiten müssen, was sie aber nicht tut. Alles scheint mir dieses Regiekonzept nach wie vor nicht so richtig zuende durchdacht. Also rätsele ich weiter und suche nach einer Antwort, wozu mir weder das Libretto noch das, was mir der Regisseur gezeigt hat, hilfreich ist. 8-)

    Ich kenne diese Inszenierung nicht (von Hilsdorf hatten wir uns 2 x Rusalka reingezogen, fast gleichsam beeindruckend wie die Kusejs; Orchester in Hannover kam dabei intensiver und plastischer rüber).


    Ich versuch daher einfach mal mir mit Hilfe von Fantasie und geposteten Infos einen hoffentlich einigermaßen plausibel rüberkommenden Reim aus der Lokomotive zu machen. Doch unter sehr großen Vorbehalt, weil mir selbst nicht reingezogen


    Zunächst, bin mir bisher nicht überhaupt sicher, ob Siegfried wirklich bloß Naturbursche (seine kaum erwachte Sexualität im 1. Akt („fürchten“) und Kommunikation mit Vogel spräche möglicherweise für den Naturburschen) oder ob in ihm nicht auch sowas wie 2. Natur ist. Was irgendwie doch auf Prägung durch gewissen zivilisatorischen Zwang hindeuten könnte, wäre, dass er im 3. Akt Brünnhilde erst fragt, bevor er sie knallen möchte, dann ergreift sie sogar in dieser Hinsicht die Initiative. Will sagen, ich weiß es nicht genau ?( => bin also da noch am „arbeiten“.


    Fafner nutzt das Gold (Ring) im Gegensatz zu Alberich im Rheingold unproduktiv, weil dieses Chose ihm nicht der Kapitalverwertung dient, wie bei Alberich (Ich lieg' und besitz' …. lasst mich schlaaaaaafen!). Der scheinbare Automatismus der Verwertung– nach Alberich eigenem Bekunden im Rheingold – soll alles beherrschen, durchdringen (Schätze zu schaffen und Schätze zu bergen, nützt mir Nibelheims Nacht. Doch mit dem Hort, in der Höhle gehäuft, denk' ich dann Wunder zu wirken: die ganze Welt gewinn' ich mit ihm mir zu eigen!... Mit Golde gekirrt, nach Gold nur sollt ihr noch gieren!... ). Davon hat Fafner doch keinen Schimmer.


    Fafner der „letzte Riese“ kommt einen da vergleichsweise anachronistisch rüber, wie heutzutage eine olle Dampflok gegenüber einem coolem ICE mit WLAN.
    Oder überspitzt: so wie olle Dampfloks (bis auf ein paar urige Museumsstücke) verschrottet werden, kriegt Fafners unproduktives Dasein, das m.E. tendenziell sowieso unter die Räder käme (er ist ja bereits am Schlafen), zusätzlich durch Siegfried den tödlichen Stoß in seinen Allerwertesten, um schneller zu fallen in die ewigen Müllgründe…..


    Da fällt mir noch ein, es wäre interessant mal zu checken, ob Diskrepanz zwischen Fafner-Mucke im Verhältnis zur Alberich-Siegfried-Mucke diese Überlegung bekräftigen würde oder auch nicht.


    Das Brainstorming soll nun auch keinesfalls Hilsdorfs Regiekonzept verteidigen. Wer meint, mich als Verteidiger abstrakter, virtueller, also nicht vorhandener Regisseurtheater-Konzepte identifizieren zu müssen, pisst sich sowieso lediglich selbst ans Bein. Sondern bildet Versuch mir einen Reim mit Hilfe der geposteten Infos vom sehr spannenden Bericht des Düsseldorf-Siegfrieds zu machen


    Vielleicht wird nach der Düsseldorf- Götterhämmerung rückwirkend einiges deutlicher.

  • Zunächst, bin mir bisher nicht überhaupt sicher, ob Siegfried wirklich bloß Naturbursche (seine kaum erwachte Sexualität im 1. Akt („fürchten“) und Kommunikation mit Vogel spräche möglicherweise für den Naturburschen) oder ob in ihm nicht auch sowas wie 2. Natur ist. Was irgendwie doch auf Prägung durch gewissen zivilisatorischen Zwang hindeuten könnte, wäre, dass er im 3. Akt Brünnhilde erst fragt, bevor er sie knallen möchte, dann ergreift sie sogar in dieser Hinsicht die Initiative. Will sagen, ich weiß es nicht genau ?( => bin also da noch am „arbeiten“.

    Lieber Amfortas,


    vielen Dank für Deine wirklich nachdenkenswerten Ausführungen! Eigentlich gehören sie ja nicht hierher, aber sie zeigen, dass man statt der x-ten nutzlosen Wiederholung der RT-Debatte über die konkrete Inszenierung diskutieren sollte.


    Bei der Figur des Siegfried kommt einiges zusammen: Da ist einmal das Grimmsche Märchen "Von einem der auszog, das Fürchten zu lernen" - auch da ist die Hauptfigur ein naiver Naturbursche. Dazu kommt die Problematik des Bildungsromans (paradigmatisch "Wilhelm Meister"). Siegfried wächst ja außerhalb der Gesellschaft auf und kommt erst später mit ihr in Berührung. Die Sexualität erwacht erst bei ihm und dieses markiert den Übergang, wo er in die Gesellschaft eintritt. Er entdeckt die Sozialität für sich. Vorher wächst er ohne Eltern auf und zu Mime gibt es Hass statt einer sozialen Beziehung. Das Entscheidende ist aber der Geist von Rousseau. Siegfried schert sich nicht um die Verträge. Der Naturzustand ist ja der, der dann durch den "Gesellschaftsvertrag" (die "Kultur" als 2. Natur) aufgehoben wird. Dann tritt auch das Recht (durch den Vertrag legitimiert) an die Stelle der Gewalt, die im Naturzustand herrscht. Siegfried kennt ja bezeichnend nur ein Mittel der Konfliktlösung, die Gewalt - auch das zeigt, dass er die Zivilisation und Kultur mit ihrem Vertrags- Rechtsprinzip noch nicht kennengelernt hat. Er erschlägt Fafner, er erschlägt Mime und er schlägt den Stab von Wotan, dem Wanderer, entzwei. Wagner selbst sieht in Siegfried den "neuen Menschen" - und der kann ja nicht aus der Kultur und Gesellschaft kommen, denn die ist durch die Macht des Geldes durch und durch korrumpiert.

    Fafner nutzt das Gold (Ring) im Gegensatz zu Alberich im Rheingold unproduktiv, weil dieses Chose ihm nicht der Kapitalverwertung dient, wie bei Alberich (Ich lieg' und besitz' …. lasst mich schlaaaaaafen!). Der scheinbare Automatismus der Verwertung– nach Alberich eigenem Bekunden im Rheingold – soll alles beherrschen, durchdringen (Schätze zu schaffen und Schätze zu bergen, nützt mir Nibelheims Nacht. Doch mit dem Hort, in der Höhle gehäuft, denk' ich dann Wunder zu wirken: die ganze Welt gewinn' ich mit ihm mir zu eigen!... Mit Golde gekirrt, nach Gold nur sollt ihr noch gieren!... ). Davon hat Fafner doch keinen Schimmer.


    Fafner der „letzte Riese“ kommt einen da vergleichsweise anachronistisch rüber, wie heutzutage eine olle Dampflok gegenüber einem coolem ICE mit WLAN.
    Oder überspitzt: so wie olle Dampfloks (bis auf ein paar urige Museumsstücke) verschrottet werden, kriegt Fafners unproduktives Dasein, das m.E. tendenziell sowieso unter die Räder käme (er ist ja bereits am Schlafen), zusätzlich durch Siegfried den tödlichen Stoß in seinen Allerwertesten, um schneller zu fallen in die ewigen Müllgründe…..

    Da hast Du mir wirklich geholfen! Das kommt davon, wenn man nicht den kompletten Ring gesehen hat. Leider habe ich Rheingold und die Walküre verpasst. :D Das könnte gut sein! Dann wäre Fafner der altmodische Schatzbildner, von dem Karl Marx (der gestern 200. Geburtstag hatte :) ) sagte, dass er eben noch nicht der eigentlich "moderne" Kapitalist ist, denn er hat den entscheidenden Unterschied von "Geld" und "Kapital" nicht verstanden. Das Kapital schafft ja einen produktiven "Mehrwert", während der reine Geldwert des angehäuften Schatzes kapitalistisch betrachtet unproduktiv ist. (Deswegen ist auch ein Schatzbildner wie Walt Disneys Donald Duck kein wirklicher Kapitalist, sondern nur die Karrikatur eines Kapitalisten! :D ) Da viel dafür spricht, dass Wagner Karl Marx gelesen hat (dafür gibt es einige Indizien), ist das plausibel. Fafner ruht außerdem am Rande des Waldes, also im Naturraum. Dazu passt auch das Motiv, dass er schläft. Die Natur ist ja "träumender Geist" (so wird die Erda von Wagner gekennzeichnet, auch sie will nur schlafen) - d.h. solange das Geld noch im Naturraum bewacht wird, das Kapitel also "schläft" statt wach zu sein, kann es seine fatale kapitalistische Dynamik in der Gesellschaft noch nicht entfalten, keinen "Mehrwert" produzieren. :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • Lieber Holger, lieber Amfortas,
    die Dampflok soll ein Zeichen sein für den Kapitalismus.

    Ich versuch mal mein Brainstorming noch fester daran anzudocken, denn eine plausiblere Erklärung in andere Richtung hab ich momentan nicht auf Schirm.


    Das wäre dann Kapitalismus, der einerseits super-geilen technischen Stand der Produktivkräfte bewirkt (intelligent konstruierte Dampflok wäre ja schon mal technisch „fortschrittlicher“, als so ein simpler, schlichter Wurm), andererseits mit allen barbarischen Verwerfungen, Verwüstungen, den vermeintlich totalem Zwang, gleichsam sich blind reproduziert, quasi als zielloser „Fortschritt“ wie das in Alberichs Drohung sich ausdrückt ...
    Ein „Fortschritt“, der alles, was nicht in dieser Dynamik funzt bzw. nicht sich anpasst, dann auch ausmerzt bzw. verschrottet wird, wie halt auch den faulen, also nutzlosen Fafner in Camouflage einer inzwischen oll gewordenen Dampflok? Also in Richtung von Holgers „fatale kapitalistische Dynamik in der Gesellschaft“


    Wäre das dann sowas wie eine Art von ironisch-satirisches Menetekel für Kapitalismus …
    Gibt es irgendwelche Hinweise von Hilsdorf dazu?


    Schade, dass ich keine Gelegenheit hatte/habe, mir den Düsseldorf-Siegfried mir reinzuziehn. Diese Umsetzung vom 2. Akt würde mich inzwischen – trotz eurer Distanz - sehr interessieren. Und wenn das Orchester so fetzig rüberkommt, wie weiland in Hannover unter Bosic, dann lohnt es sich bereits aus diesem Grund. Selbst wenn eure Begeisterung über die szenische Umsetzung sich – gelinde gesagt –eher in Grenzen hält. :D


    Bei der Figur des Siegfried kommt einiges zusammen: Da ist einmal das Grimmsche Märchen "Von einem der auszog, das Fürchten zu lernen" - auch da ist die Hauptfigur ein naiver Naturbursche. Dazu kommt die Problematik des Bildungsromans (paradigmatisch "Wilhelm Meister"). Siegfried wächst ja außerhalb der Gesellschaft auf und kommt erst später mit ihr in Berührung. Die Sexualität erwacht erst bei ihm und dieses markiert den Übergang, wo er in die Gesellschaft eintritt. Er entdeckt die Sozialität für sich. Vorher wächst er ohne Eltern auf und zu Mime gibt es Hass statt einer sozialen Beziehung. Das Entscheidende ist aber der Geist von Rousseau. Siegfried schert sich nicht um die Verträge

    Zu mindestens schert er sich darum wenig bis gar nicht im Siegfried-Teil. Das hat er anscheinend vor allem von seinem Großvater, der sich am liebsten auch nicht um Verträge besonders scheren möchte, aber es letztlich muss.
    Ja, ja, der Apfel fällt halt nicht weit vom Stamm. :D


    und zu Mime gibt es Hass statt einer sozialen Beziehung.
    wobei diese Beziehung m.E. nicht durchgängig vom Hass geprägt scheint. Denn nach dem gewaltsamen Tod Mimes, kommt vom Orchester das sog. Hornmotiv finster, gleichsam zerhackt rüber. Dazu Siegfried gleichsam bitter:
    Neides Zoll zahlt Nothung: dazu durft ich ihn schmieden.

    Der Naturzustand ist ja der, der dann durch den "Gesellschaftsvertrag" (die "Kultur" als 2. Natur) aufgehoben wird.

    Wobei sich das m.E. bereits im 3. Siegfried-Akt anbahnen könnte, indem er – trotz seiner Notgeilheit - Brünnhilde eben dennoch erst einvernehmlich knallt. Möglicherweise repräsentiert Brünnhilde im 3. Akt gleichzeitig auch sowas wie 2. Natur, die Siegfried sich zu eigen macht.

    Dann tritt auch das Recht (durch den Vertrag legitimiert) an die Stelle der Gewalt, die im Naturzustand herrscht. Siegfried kennt ja bezeichnend nur ein Mittel der Konfliktlösung, die Gewalt - auch das zeigt, dass er die Zivilisation und Kultur mit ihrem Vertrags- Rechtsprinzip noch nicht kennengelernt hat. Er erschlägt Fafner, er erschlägt Mime und er schlägt den Stab von Wotan, dem Wanderer, entzwei. Wagner selbst sieht in Siegfried den "neuen Menschen" - und der kann ja nicht aus der Kultur und Gesellschaft kommen, denn die ist durch die Macht des Geldes durch und durch korrumpiert.

    Ich vermute, dass im Ring das Vertragsprinzip bzw. der damit verbundener zivilisatorischer Zwang nicht als völlig mies rüberkommt. Abstrakte Alternative in Form vom bloßen Abschmieren aus dem Rechtsprinzip des Staats bzw. – wenn man so will - bürgerlichen Staats mit seinem Vertragszwang führte zur bloßen und brutalsten Verfügung z.B. Gewalt durch Warlords, marodierende Banden (z.B. in Cormac McCarthys Dystopie „ The road/Die Straße“).
    Siegfrieds Prägung durch die Gibichungen-Welt verhindert nämlich (ohne h) dass er im 3. Akt der Götterhämmerung die Rheintöchter vergewaltigt:


    Und doch, trüg' ich nicht Gutrun' Treu, -
    der zieren Frauen eine
    hätt' ich mir frisch gezähmt!


    Siegfrieds Vergesslichkeit und auch das er nicht alles checkt, was Brünnhilde ihm so verklickert, könnte als Kritik an Verletzung des Inzest-Tabus (das ja auch eine Gestalt des Rechts bildet) in der Walküre gedeutet werden…

    Da viel dafür spricht, dass Wagner Karl Marx gelesen hat (dafür gibt es einige Indizien),

    Wow. Spannende Info. Hatte ich nämlich (ohne h) bisher gar nicht auf Schirm. Nebenbei: würde auch einiges in der Gestalt des Fliegenden Holländers erklären.

  • und zu Mime gibt es Hass statt einer sozialen Beziehung.
    wobei diese Beziehung m.E. nicht durchgängig vom Hass geprägt scheint. Denn nach dem gewaltsamen Tod Mimes, kommt vom Orchester das sog. Hornmotiv finster, gleichsam zerhackt rüber. Dazu Siegfried gleichsam bitter:
    Neides Zoll zahlt Nothung: dazu durft ich ihn schmieden.

    Dafür, lieber Amfortas, finde ich aber keinen Anhaltspunkt. Die Bitterkeit zeigt sich doch so, dass er Mime vorhält, ihn dazu geführt zu haben, ein erhabenes Wesen wie Hafner erschlagen zu haben. Mime selbst, der listig Verlogene, ist dagegen so gar nicht erhaben; zu ihm hat er doch keine positive Bindung, er wird von ihm bezeichnend verlacht. Also entweder Hass oder Missachtung bis hin zum Hämischen ist das, was Siegfried ihm entgegenbringt.

    Wobei sich das m.E. bereits im 3. Siegfried-Akt anbahnen könnte, indem er – trotz seiner Notgeilheit - Brünnhilde eben dennoch erst einvernehmlich knallt. Möglicherweise repräsentiert Brünnhilde im 3. Akt gleichzeitig auch sowas wie 2. Natur, die Siegfried sich zu eigen macht.

    Nee! :D Die Liebe bei Wagner als das "Rein-Menschliche" ist Natur und nicht "Kultur" (als 2. Natur). Die kulturelle Formung der Liebe ist in Wagners Denksystem das Konventionelle wie Heirat und Ehe. Und Siegfried ist auch nicht einfach nur triebgesteuert und auf Sex aus. Denn dann würde er durch die Liebe nämlich nicht endlich das Fürchten lernen, sondern nur ganz banal seiner Triebnatur folgen. Bei Wagner ist eine romantische, hocherotische Liebe gemeint (welche von trivialem Sex himmelweit entfernt ist!), die durch die Sehnsucht hindurchgeht. Die Sehnsucht als Zustand der Extase bedeutet den Selbstverlust und die Angst vor diesem Selbstverlust lehrt Siegfried endlich das Fürchten. Im Erkennen der Liebe, dass das Ich identisch mit dem Anderen ist, findet er dann sich selbst und damit seinen Mut schließlich wieder. Deshalb braucht Siegfried für einen Gewaltverzicht keine Vermittlung durch die Kultur als 2. Natur, weil er schlicht und einfach die Liebe kennengelernt hat.


    In Aufzug 1 und 2 dominiert freilich die Gewalt. Dafür gibt es aber einen einleuchtenden Grund. Der Naturzustand ist ambivalent. Es gibt nicht nur die Gewaltsamkeit, sondern auch das Mitleid mit jeder leidenden Kreatur, was bei Rousseau entscheidend ist und in Wagners "Tristan" zum zentralen Motiv wird. Nur kann der Held Siegfried kein Mitleid empfinden, solange er das Fürchten nicht gelernt hat. Das Leid des Anderen wahrnehmen kann ja nur der, welcher selber (durch das Fürchten) weiß, was Verletzung und das dadurch entstehende Leiden bedeutet, wovor man sich nämlich fürchtet.

    Ich vermute, dass im Ring das Vertragsprinzip bzw. der damit verbundener zivilisatorischer Zwang nicht als völlig mies rüberkommt.

    Natürlich! Ohne Vertrag gäbe es gar keine Gesellschaft. Ohne Gesellschaft kann der Mensch nicht leben. Nur ist der Gesellschaftsvertrag, so wie er durch Wotans Regime ist, durch die Gier nach Geld korrumpiert.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Dafür, lieber Amfortas, finde ich aber keinen Anhaltspunkt. Die Bitterkeit zeigt sich doch so, dass er Mime vorhält, ihn dazu geführt zu haben, ein erhabenes Wesen wie Hafner erschlagen zu haben

    Nee! :D Die Liebe bei Wagner als das "Rein-Menschliche" ist Natur und nicht "Kultur" (als 2. Natur).

    Einwände stattgegeben :)

    Die Sehnsucht als Zustand der Extase bedeutet den Selbstverlust und die Angst vor diesem Selbstverlust lehrt Siegfried endlich das Fürchten.

    Dann vermute ich eifach mal, dass bei Brünnhilde gewissermaßen auch so was wie Angst vor Selbst/Identitätsverlust aufkommt


    Dort seh ich den Schild,
    der Helden schirmte.
    Dort seh ich den Helm,
    der das Haupt mir barg:
    er schirmt, er birgt mich nicht mehr. –


    Verwundet hat mich,
    der mich erweckt!
    Er erbrach mir Brünne und Helm:
    Brünnhilde bin ich nicht mehr.


    Die scheint mir dann aber in eine Art erotischen Todeskult (schließlich von beiden) umzuschlagen - (von der Tristanwelt möglicherweise nicht so weit entfernt)


    Lachend muß ich dich lieben,
    lachend will ich erblinden,
    lachend laß uns verderben,
    lachend zugrunde gehn!


    Leuchtende Liebe,
    lachender Tod!


    Kommt das am Ende vom 3. Akt sogar in C-Dur rüber ?

    Die kulturelle Formung der Liebe ist in Wagners Denksystem das Konventionelle wie Heirat und Ehe.

    Diese kulturelle Formung käme bei Wagner recht zwiespältig rüber.
    In den Meistersingern gewissermaßen eher idealtypisch, z.B. bei der Erarbeitung des Preisliedes im 3. Akt.
    Aber eigentlich funzen Zweierkisten bei Wagner nicht sonderlich gut. Wotan gönnt sich Auswärtsspiele. Tannhäuser scheint es weder bei Venus und Elisabeth lange auszuhalten. Eine Beziehung Elsa Lohengrin hätte auch ohne Intrige von Ortrud nicht gefunzt.
    Sogar Sieglinde zweifelt nicht bloß an sich selbst, sondern auch an Siegmund


    SIEGLINDE
    … Dir reinstem Manne muss ich entrinnen,
    dir Herrlichem darf ich nimmer gehören.
    Schande bring' ich dem Bruder,
    Schmach dem freienden Freund!


    SIEGMUND
    Was je Schande dir schuf,
    das büsst nun des Frevlers Blut!
    Drum fliehe nicht weiter; harre des Feindes;
    hier soll er mir fallen:
    wenn Notung ihm das Herz zernagt,
    Rache dann hast du erreicht!


    SIEGLINDE
    ……..
    wehre dem Kuss des verworfnen Weibes nicht! –

    Nur ist der Gesellschaftsvertrag, so wie er durch Wotans Regime ist, durch die Gier nach Geld korrumpiert.

    Im Rheingold leitet Wotans Machtgeilheit Korrumption ein (ob auch erotischer Leere dafür Grund ist, keinen Schimmer ?( ):
    Als junger Liebe
    Lust mir verblich,
    verlangte nach Macht mein Mut:
    von jäher Wünsche
    Wüten gejagt,
    gewann ich mir die Welt;


    Die Korrumption wäre aber auch, dass Wotan Vertragsrecht in die Tonne treten möchte
    Seid ihr bei Trost
    mit eurem Vertrag?
    Denkt auf andren Dank:
    Freia ist mir nicht feil!


    Die Prägung der Korrumption durch Geld vermutlich erst durch das Faktum des Rings

    WOTAN.
    Den Ring muß ich haben!

  • Ja, genau! :) Der Unterschied zu Siegfried ist, dass sie (d.h. ihre "Natur" und Weiblichkeit) in der Rüstung einer gesellschaftlichen Rolle steckt und sich daraus nicht selber befreien kann, sondern von außen befreit werden muss von einem Helden, der von außerhalb der Gesellschaft kommt. Zugleich ist die Rüstung Schutzpanzer, dass sie als "Weib" unberührt bleibt. Deshalb verstehe ich nicht, wieso sie Hilsdorf ohne Helm in den Hubschrauber gesetzt hat. Das macht für mich einfach keinen Sinn. Was hat er sich dabei wohl gedacht?

    So sehe ich das auch. Liebe und Tod sind identisch letztlich bei Wagner als Moment der Auslöschung von Bewusstsein - "unbewusst, höchste Lust" heißt es ja im Tristan. Da steckt natürlich viel Schopenhauer drin. Liebe als Auflösung des principium individuationis, als Verschmelzung in Auflösung aller Grenzen, die das vorstellende Bewusstsein setzt. Wenn aber tatsächlich erotische Liebe und Tod identisch sind, dann ist das als Identitätsfindungskonzept letztlich ein Paradox.


    Über "Rheingold" diskutieren wir dann anlässlich der Aufführung! :D


    Schöne Grüße
    Holger

  • Zugleich ist die Rüstung Schutzpanzer, dass sie als "Weib" unberührt bleibt. Deshalb verstehe ich nicht, wieso sie Hilsdorf ohne Helm in den Hubschrauber gesetzt hat. Das macht für mich einfach keinen Sinn. Was hat er sich dabei wohl gedacht?

    Könnte möglicherweise als Anspielung auf Coppolas Apocalypse Now rüberkommen.
    http://www.youtube.com/watch?v=OTV8UNyVOlc
    Diesen super-coolen Film hab ich mir bereits mindestens 2 x auf DVD (Directors Cut :thumbup: ) reingezogen.


    Warum ohne Helm? Vielleicht weil Helm und Rüstung dabei dann sowas wie redundant rüberkämen. Bei Coppola tragen Gis aber Helm.


    Oder will sich Hilsdorfs Arbeit gegen den Film gleichzeitig abgrenzen und einen irgendwie verklickern, dass Wagners Mucke als Kunstform im Vergleich zum Film (mit seinen quasi „Realo“-Bildern) einen autonomer rüberkommt bzw. ist. .. okay, okay, okay ... da bleiben weiterhin Fragen über Fragen und man verfällt in totale Grübelei… ?(


    Bitte jetzt mich bloß nicht als Verteidiger von Hilsdorfs Regie bzw. von RT allgemein identifizieren. :( Ich versuch bloß aus dem Geschilderten mir einen Reim zu fabrizieren.
    Allerdings inzwischen bin ich mittlererweile durch Rodolfo und dir irgendwie von diesen Düsseldorf-Siegfried ziemlich angefixt. Würde ich mir reinziehn, wenn quasi vor Haustüre gegeben, trotz und auch weil er mich zu Widersprüchen reizen und ich mich dabei auch tierisch ärgern würde.

    Liebe als Auflösung des principium individuationis, als Verschmelzung in Auflösung aller Grenzen, die das vorstellende Bewusstsein setzt. Wenn aber tatsächlich erotische Liebe und Tod identisch sind, dann ist das als Identitätsfindungskonzept letztlich ein Paradox.

    Zur Wagnerischen Chose des geil-verlockenden Abwerfens vom Zwang zur Identität (Siegried, Tristan, irgendwie auch Holländer) und dem Paradox dabei, häufen sich in meinem Brägen grade dazu einige Einfälle (sogar was auch die ganz böse :D Hannover-RT-Fledermaus angeht: "Brüderlein und Schwesterlein.") und auch was Wagners MS (Hans Sachs, Stolzing) in Abgrenzung zm Ring, Tristan betrifft. . Will ich versuchen brainstormartig (= ungeordnet) es rüberwachsen lassen, eh ichs möglicherweise komplett verschussele.... aber jetzt erstemal bin ich gerade sehr „pressiert… pressiert“ wie der Doktor im Wozzeck. ..

  • aber jetzt erstemal bin ich gerade sehr „pressiert… pressiert“ wie der Doktor im Wozzeck. ..


    Lieber Amfortas08, pressiert ist auch der Haushofmeister in der Ariadne. Wenn ich mich nicht irre, war das eine Mucke, die Du Dir immer mal reinziehen wolltest. Es grüßt Hans

    ..., eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar.
    -- Aydan Özoğuz

  • Könnte möglicherweise als Anspielung auf Coppolas Apocalypse Now rüberkommen.
    http://www.youtube.com/watch?v=OTV8UNyVOlc
    Diesen super-coolen Film hab ich mir bereits mindestens 2 x auf DVD (Directors Cut :thumbup: ) reingezogen.


    Warum ohne Helm? Vielleicht weil Helm und Rüstung dabei dann sowas wie redundant rüberkämen. Bei Coppola tragen Gis aber Helm.

    Eine Anspielung auf "Apocalypse Now" - das könnte tatsächlich sein! Dagegen habe ich auch nichts. Nur redundant sind Helm und Rüstung in diesem Fall gerade nicht, finde ich. Wir kennen es ja aus dem Hollywood-Unterhaltungsfilm: Superweib im Kampfanzug mit Knarre... :D Nur bei Wagner ist die Walküre Brünnhilde in dieser Szene gerade nicht als Superweib konzipiert. Dann verschwände nämlich das Entscheidende, das Erlösungsmotiv. In ihrer Rolle der kämpfenden Walküre ist Brünnhildes Natur, ihre Weiblichkeit, gleichsam eingekerkert. Ihre Erlösung ist, dass die "Natur" in Brünnhilde durch Siegfried befreit und so erst sichtbar wird, indem der Held den Panzer der bergend-verbergenden Rüstung zerschneidet. Das ist dann ja auch der Moment der Selbsterkenntnis - erkennen dessen, was sie nicht hat sein können in ihrem Walkürendasein. Bei Hilsdorf sitzt dann aber ein stattliches Opern-Superweib im Hubschrauber :D und das Publikum sieht das Offensichtliche. Nur Siegfried auf der Bühne, der das Superweib direkt vor der Nase hat, ist offenbar so doof oder kurzsichtig (braucht er etwa eine Brille, der große Schwertkämpfer? :D - das ist wirklich reif für eine Satire!), dass er dieses für alle Offensichtliche nicht sehen kann. Das ist dann lächerlich, unfreiwillige Komik - und das Publikum hat ja auch gelacht. Die "Befreiung"stellt Hilsdorf als die einer Person aus einem abgestürzten Kriegsgerät dar, die sich nicht selber befreien kann. Schon das war auf der Bühne wenig überzeugend umgesetzt (noch nicht mal Gurte hatte Brünnhilde an, wieso also steht sie nicht einfach selber auf?), aber vor allem das für die Sinndeutung Entscheidende - das ist gerade nicht redundant - hat die Regie eliminiert: Es geht eben nicht nur um die Befreiung der Kämpferin Brünnhilde aus einer Zwangslage, aus der sie sich nicht selbst befreien kann, sondern um die Befreiung der "Natur" in ihr , ihrer Weiblichkeit und Liebes-Wahlverwandtschaft zu Siegfried. :D


    Schöne Grüße
    Holger

  • pressiert ist auch der Haushofmeister in der Ariadne. Wenn ich mich nicht irre, war das eine Mucke, die Du Dir immer mal reinziehen wolltest.

    Die Bacchus-Ariadne-Szene erinnert mich - hervorgerufen durch dein Posting - plötzlich an den 3. Akt Siegfried-Brünnhilde, fast wie eine Satire davon. Aber diese Assoziation kommt mir selbst rüber wie „wüste Insel“. :D
    Ariadne hatte ich mir schon reingezogen. Ist momentan das einzige an Strauss-Mucke was ich überhaupt mag/ertrage, die Dohnányi-Guth- und die Thielemann-DVD davon find ich super….

    Nur redundant sind Helm und Rüstung in diesem Fall gerade nicht, finde ich. Wir kennen es ja aus dem Hollywood-Unterhaltungsfilm: Superweib im Kampfanzug mit Knarre... :D

    ich dachte Hubschrauber wäre irgendwie an Stelle von Helm und Rüstung. Deiner Schilderung nach, ist schon Manko, dass Brünnhilde noch nicht mal Gurte hatte

    Nur Siegfried auf der Bühne, der das Superweib direkt vor der Nase hat, ist offenbar so doof oder kurzsichtig

    also der Hellste scheint er mir nicht gerade.

    (braucht er etwa eine Brille, der große Schwertkämpfer? :D - das ist wirklich reif für eine Satire!), dass er dieses für alle Offensichtliche nicht sehen kann. Das ist dann lächerlich, unfreiwillige Komik - und das Publikum hat ja auch gelacht.

    Ich versuch mal deinen Ball aufzufangen und zurückzuwerfen.
    Mit Brille :D wäre eigentlich nicht komplett abwegig.
    Endlich auf den Felsen gelangt, hat er anscheinend bereits komplett vergessen, dass da eine Frau im Dauer-Koma liegt. Doch kurz davor stritt er sich darüber noch in wütenden Talk mit Wotan. Das kommt mir auch ohne Hilsdorf bereits komisch rüber… :D


    Oder er hat von Walküren bisher keinen Schimmer, weil isoliert (quasi wie ein Ossi) aufgewachsen und somit meint, Frau mit Waffe geht gar nicht ? => in Waffen ein Mann :D

    Da steckt natürlich viel Schopenhauer drin. Liebe als Auflösung des principium individuationis, als Verschmelzung in Auflösung aller Grenzen, die das vorstellende Bewusstsein setzt.

    Mir drängt sich dabei folgende Überlegung auf, wieso Siegfried den Rheintöchtern im 3. Akt der Götterhämmerung den Ring verweigert. Konnte bisher keinen mich zufriedenstellenden Reim draus machen:


    Im 3. Akt:


    Siegfried
    Mein Schwert zerschwang einen Speer:
    des Urgesetzes ewiges Seil,
    flochten sie wilde Flüche hinein,
    Nothung zerhaut es den Nornen!


    Wohl warnte mich einst vor dem Fluch ein Wurm,
    doch das Fürchten lehrt' er mich nicht.
    (Er betrachtet den Ring.)


    Der Welt Erbe gewänne mir ein Ring:
    für der Minne Gunst miss ich ihn gern,
    ich geb' ihn euch, gönnt ihr mir Gunst.


    Doch bedroht ihr mir Leben und Leib,
    faßte er nicht eines Fingers Werth,
    den Reif entringt ihr mir nicht.
    Denn Leben und Leib, seht:
    (Er hebt eine Erdscholle vom Boden auf, hält sie
    über seinem Haupte und wirft sie mit den letzten
    Worten hinter sich.)
    so werf' ich sie weit von mir!


    Im 2. Akt:
    ALBERICH
    An dem furchtlosen Helden
    erlahmt selbst mein Fluch:
    denn nicht kennt er des Ringes Wert,
    zu nichts nützt er die neidlichste Macht.


    Plotgemäß würde es demnach Sinn machen, dass Siegfried Infos über den Werth des Rings gesteckt kriegt, bevor er durch übles Fremdverschulden das Zeitliche segnet. Soweit so gut?


    Da sticht aber einen andererseits das recht Konstruierte vom Plot sehr heraus; ähnlich wie die Chose mit den Zaubertränken. (Ja, ja, ohne irgendwelche Tränke scheint manches - nicht bloß bei Wagner – auf der Bühne gar nicht zu funzen; bzw. auch mit nervigen Prüfungen).


    wäre es gleichfalls vorstellbar, dass Siegfried weniger dem Fluch unterliegt, sondern dass er mittlerer Weile 0-Bock auf sein durch die Gibichungenwelt manipuliertes Leben hat, seinen Tod sogar unbewusst/unwillkürlich herbeisehnt ?


    Auch seine Beziehung zu Gutrune scheint schal geworden zu sein:
    Verzehrt' ich an euch mein Gut, dass' zürnte mir wohl mein Weib.
    Das kommt einen wie öd-bürgerlicher Eheknast rüber, aber gar nicht erotisch.

  • ich dachte Hubschrauber wäre irgendwie an Stelle von Helm und Rüstung. Deiner Schilderung nach, ist schon Manko, dass Brünnhilde noch nicht mal Gurte hatte

    also der Hellste scheint er mir nicht gerade.

    Ich versuch mal deinen Ball aufzufangen und zurückzuwerfen.
    Mit Brille :D wäre eigentlich nicht komplett abwegig.
    Endlich auf den Felsen gelangt, hat er anscheinend bereits komplett vergessen, dass da eine Frau im Dauer-Koma liegt. Doch kurz davor stritt er sich darüber noch in wütenden Talk mit Wotan. Das kommt mir auch ohne Hilsdorf bereits komisch rüber… :D


    Oder er hat von Walküren bisher keinen Schimmer, weil isoliert (quasi wie ein Ossi) aufgewachsen und somit meint, Frau mit Waffe geht gar nicht ? => in Waffen ein Mann :D

    Dramentheoretisch kann man hier das aristotelische Prinzip ins Spiel bringen, dass eine dramatische Handlung wahrscheinlich und nicht unwahrscheinlich sein muss. Hilsdorfs Inszenierung ist auf jeden Fall ein Verstoß gegen das Prinzip der Wahrscheinlichkeit, denn dass ein Naturbursche mit sexueller Energie ein weibliches Wesen nicht als weiblich erkennt, ist so unwahrscheinlich wie es unwahrscheinlicher nicht geht. Deswegen hat das ja auch Lacher im Publikum produziert. Bei Wagner weiß ich nicht, ob man ihn da wirklich kritisieren kann... Ich muss los! :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • Ich versuch mal deinen Ball aufzufangen und zurückzuwerfen.
    Mit Brille :D wäre eigentlich nicht komplett abwegig.
    Endlich auf den Felsen gelangt, hat er anscheinend bereits komplett vergessen, dass da eine Frau im Dauer-Koma liegt. Doch kurz davor stritt er sich darüber noch in wütenden Talk mit Wotan. Das kommt mir auch ohne Hilsdorf bereits komisch rüber… :D

    Ich habe mir das noch einmal angeschaut. Im "Siegfried" sind bei Wagner etliche Märchenmotive wirksam. Und zum Märchen gehört, dass die Hauptfigur die Figur, die durch eine Prophezeiung Erfüllung oder Erlösung verspricht, nicht gleich erkennt, sondern diese zunächst incognito in einer Verkleidung auftritt. Der Erkennungs-Moment kommt dann später. Die Vögel haben Siegfried ja nur prophezeit, dass er ein Weib finden wird. Er sucht das Weib, aber keine Soldatenfrau im Koma! :D

    Oder er hat von Walküren bisher keinen Schimmer, weil isoliert (quasi wie ein Ossi) aufgewachsen und somit meint, Frau mit Waffe geht gar nicht ? => in Waffen ein Mann :D

    Er ist doch isoliert von der Welt aufgewachsen - er kennt seine Herkunft nicht, die Geschichte seiner Eltern, all das muss ihm erzählt werden, weil er es nicht weiß! Außerdem gehört es zum Rollenverständnis des 19. Jhd., dass nicht Frauen, sondern ausschließlich Männer die Soldatenrolle spielen. :D Insofern ist Siegfrieds Reaktion dem Publikum damals durchaus unmittelbar verständlich - darum geht es ja auch in Wagners Dramaturgie, die Handlungsmotivation muss dem "Gefühlsverständnis" unmittelbar zuganglich sein. Heute ist das natürlich ein bisschen anders.


    Grundsätzlich finde ich: Selbst wenn der Text in gewisser Hinsicht konstruiert wirken mag, muss das ein Regisseur ja nicht dadurch noch verschlimmbessern, indem er das ohnehin nicht leicht Verständliche vollends unverständlich macht. :D


    Schöne Grüße
    Holger

  • Hallo Holger,


    Zitat

    Der Regisseur muss mir plausibel machen können durch seine Inszenierung, dass der Drache auch eine alte Dampflock sein kann.


    Diese Frage zu stellen, geht allerdings über ein schlichtes kindliches Gemüt hinaus, das letztlich nur A=A kennt und nicht A=B nehmen kann


    für mich ist so ein schlichtes kindliches Gemüt in vielen Bereichen der bessere Ansatz, denn:


    Zitat

    Ein Kind ist in einer positiven Weise einfältig, das heisst: Es ist nicht zwiespältig, ambivalent und damit nicht unberechenbar oder hinterhältig; es ist ehrlich und redet nicht verklausuliert und mit Hintergedanken. Ein Kind ist nicht schon abgebrüht oder verhärtet, sondern noch erwartungsvoll und offen für andere und für Neues. Ein Kind ist in einem guten Sinn neugierig, es sucht neue Erkenntnisse und Erfahrungen; und es ist lernfähig.


    Für mich ist ein Drache eine konkrete Gestalt, mit der konkrete Gefühle verbunden sind, die ich bei einer Dampflock so nicht kenne.


    Ich bitte um Verständnis, aber warum möglichst komplliziert, wenn es so einfach ist?


    Es grüßt


    Karl

  • Grundsätzlich finde ich: Selbst wenn der Text in gewisser Hinsicht konstruiert wirken mag, muss das ein Regisseur ja nicht dadurch noch verschlimmbessern, indem er das ohnehin nicht leicht Verständliche vollends unverständlich macht. :D

    So ist es!!


    Herzlichst La Roche

    Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


  • Das ist ein wirklich schöner Gesprächsfaden, der hier gesponnen wird. Dank an die Protagonisten!


    Mir liegt der Siegfried sehr am Herzen und bevor ich mich am Gespräch beteilige, habe ich gerade Jeannine Altmeyer und René Kollo auf dem Brünnhildenfelsen in der Dresdner Aufnahme unter Marek Janowski gehört.


    Nur bei Wagner ist die Walküre Brünnhilde in dieser Szene gerade nicht als Superweib konzipiert. Dann verschwände nämlich das Entscheidende, das Erlösungsmotiv. In ihrer Rolle der kämpfenden Walküre ist Brünnhildes Natur, ihre Weiblichkeit, gleichsam eingekerkert. Ihre Erlösung ist, dass die "Natur" in Brünnhilde durch Siegfried befreit und so erst sichtbar wird, indem der Held den Panzer der bergend-verbergenden Rüstung zerschneidet. Das ist dann ja auch der Moment der Selbsterkenntnis - erkennen dessen, was sie nicht hat sein können in ihrem Walkürendasein.


    Dem historischen Optimismus, der die Diskussion um den dritten Aufzug im dritten Akt beherrscht, möchte ich aber widersprechen.
    Mir scheint es nicht ausgemacht, daß das Erwachen des Sexus hier als Befreiung des Individuums zu hören und zu deuten ist. Allenfalls würde ich eine Ambivalenz von momentanem Glück durch Erkennen des grundsätzlich Anderen im anderen Geschlecht auf der einen und von Bedrohung aller Beziehungen durch den entfesselten Trieb auf der anderen Seite konzedieren.
    Das dialektische Verhältnis von Glück und Zerstörung, das dem Sexus innewohnt, reflektiert Siegfried schon, als er Brünnhilde wachküßt:
    - sollt' ich auch sterbend vergehn!
    Und die dreieinhalb Takte Musik, die dazu erklingen und wohl als Hingebungsmotiv bezeichnet werden, sind dem Entsagungsmotiv, dem Liebesverzicht, zum Verwechseln ähnlich.


    Die beiden jugendlichen Halbgötter sind in ihren Entscheidungen nicht frei. Sie haben keine Möglichkeit, sich der Reifung, die im eigenen Körper, in der eigenen Psyche abläuft, zu widersetzen.


    Hofmannsthal dichtet:


    Und daß mein eignes Ich, durch nichts gehemmt,
    Herüberglitt aus einem kleinen Kind
    Mir wie ein Hund unheimlich stumm und fremd.


    Das ist nicht Freiheit, sondern Zwang.
    Die Göttlichkeit der beiden ist an ihre Adoleszenz gebunden. Siegfried, drängend, begehrend, verliert sie scheinbar besinnungslos. Zehn Minuten vor seinem Tod in der Götterdämmerung streift ihn erst die Ahnung dieses Verlusts:


    Seit Frauen ich singen hörte, vergaß ich der Vöglein ganz.


    Brünnhilde ist sehr viel mehr Raum für Verlustangst und Entsetzen gegeben. Immer wieder benennt sie ihre Ängste. Nachdem Siegfrieds Schwert den Panzer geöffnet hat:


    von dem maidlichen Leib
    löst' es die Wehr: -
    ich bin ohne Schutz und Schirm,
    ohne Trutz ein trauriges Weib!


    Nachdem Siegfrieds Blut in blühender Brunst braust:


    Kein Gott nahte mir je:
    der Jungfrau neigten
    scheu sich die Helden
    heilig schied sie aus Walhall. -
    Wehe! Wehe!
    Wehe der Schmach,
    der schmählichen Not!
    Verwundet hat mich,
    der mich erweckt!
    Er erbrach mir Brünne und Helm:
    Brünnhilde bin ich nicht mehr!


    Und endlich das mit dem Reinheitsmotiv gesungene:


    Ewig war ich,
    ewig bin ich,...


    das mit der Bitte endet, sie nicht zu zerstören:


    Zwinge mich nicht mit dem brechenden Zwang!
    Zertrümm're die Traute dir nicht!


    Die Dimension des Übergangs, der beiden bevorsteht, ist ihr bewußt. Aber auch sie kann der Furie des Begehrens nicht entkommen. Die beiden finden sich. Finden sich so, daß die spätere Trennung tödlich verlaufen muß.


    Bilanz wird in der Götterdämmerung gezogen.

    ..., eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar.
    -- Aydan Özoğuz

  • Dem historischen Optimismus, der die Diskussion um den dritten Aufzug im dritten Akt beherrscht, möchte ich aber widersprechen.
    Mir scheint es nicht ausgemacht, daß das Erwachen des Sexus hier als Befreiung des Individuums zu hören und zu deuten ist. Allenfalls würde ich eine Ambivalenz von momentanem Glück durch Erkennen des grundsätzlich Anderen im anderen Geschlecht auf der einen und von Bedrohung aller Beziehungen durch den entfesselten Trieb auf der anderen Seite konzedieren.

    Spannende Überlegung !
    Die Eros-Tod-Chose Brünnhilde/Siegfried könnte einerseits als nachvollziehbare Kritik/Kontrapunkt an der Form des verhärtet-gepanzerten Individuums rüberkommen. Also Kritik an ein Individuum, das sich bloß noch verstrickt in Verfolgen vom Eigennutz (vor allem auch in ökonomischer Ausprägung), wie es von Gestalten wie z.B. Wotan, Hunding, Alberich, Fafner, Hagen, Gunther repräsentiert wird. Und andererseits, was du als „Ambivalentes von momentan Glück“ beschreibst, ginge dann in Richtung von Zusammenfallen von Eros und Tod, also kippt gleichsam ab. Denn wo bliebe dann noch sowas wie eine Art Restesubstrat übrig, dass dieses Glück erfährt, „genießt“ ?(

    Das dialektische Verhältnis von Glück und Zerstörung, das dem Sexus innewohnt, reflektiert Siegfried schon, als er Brünnhilde wachküßt:
    - sollt' ich auch sterbend vergehn!
    Und die dreieinhalb Takte Musik, die dazu erklingen und wohl als Hingebungsmotiv bezeichnet werden, sind dem Entsagungsmotiv, dem Liebesverzicht, zum Verwechseln ähnlich.

    Ich vermute mal, dass Wagner irgendwie doch noch was von dieser Ambivalenz (Glück und Zerstörung) in seinen Brägen hatte. Denn die Meistersinger versuchen m.E. dazu eine Art Gegenentwurf zu gestalten. Sachs verhindert gemeinsame Flucht von Eva und Stolzing. Er distanziert sich ausdrücklich im 3 Akt von Tristan und Isolde. Er sorgt dafür dass Stolzing in Bürgerlichkeit eingemeindet wird etc etc . Okay , okay, man könnte anschließend darüber spekulieren, ob integrierte :D Zweierkiste Eva-Solzing auf die Dauer funzt. Zweifel daran gingen m.E. nicht fehl.
    Mich errinnert Wagners MS ein klein wenig an ein berühmtes Zitat aus dem Helena-Akt (Goethes Faust II; Wagner zog sich wiederholt sehr gerne den kompletten Faust rein)
    „Dasein ist Pflicht, und wär's ein Augenblick.“
    Das käme einerseits dem Leser gegen das Ideal das Zusammenfallen von Glück und Zerstörung bzw. Eros und Tod rüber. Andererseits nervt mich hier tierisch dieser quasi kategorische Zwang im Wörtchen „Plicht“, weil der mir irgendwie glücksfeindlich rüberkommt. :(

  • Mir liegt der Siegfried sehr am Herzen und bevor ich mich am Gespräch beteilige, habe ich gerade Jeannine Altmeyer und René Kollo auf dem Brünnhildenfelsen in der Dresdner Aufnahme unter Marek Janowski gehört.

    Sehr schön, lieber Hans!

    Dem historischen Optimismus, der die Diskussion um den dritten Aufzug im dritten Akt beherrscht, möchte ich aber widersprechen.

    Warum meinst Du, dass ich das optimistisch gemeint hätte? Wagner ist ja Schopenhauer-Leser und Schopenhauer, der Pessimist, nennt den Optimismus "ruchlos". :D

    Mir scheint es nicht ausgemacht, daß das Erwachen des Sexus hier als Befreiung des Individuums zu hören und zu deuten ist. Allenfalls würde ich eine Ambivalenz von momentanem Glück durch Erkennen des grundsätzlich Anderen im anderen Geschlecht auf der einen und von Bedrohung aller Beziehungen durch den entfesselten Trieb auf der anderen Seite konzedieren.
    Das dialektische Verhältnis von Glück und Zerstörung, das dem Sexus innewohnt, reflektiert Siegfried schon, als er Brünnhilde wachküßt:
    - sollt' ich auch sterbend vergehn!
    Und die dreieinhalb Takte Musik, die dazu erklingen und wohl als Hingebungsmotiv bezeichnet werden, sind dem Entsagungsmotiv, dem Liebesverzicht, zum Verwechseln ähnlich.

    Ich glaube, hier ist es hilfreich, sich noch einmal Wagners Liebesverständnis zu verdeutlichen. Dem "Siegfried" voraus gehen die Wesendonck-Lieder. Besonders aufschlussreich ist Stehe still:


    Sausendes, brausendes Rad der Zeit,
    Messer du der Ewigkeit;
    Leuchtende Sphären im weiten All,
    Die ihr umringt den Weltenball;
    Urewige Schöpfung, halte doch ein,
    Genug des Werdens, laß mich sein!


    Halte an dich, zeugende Kraft,
    Urgedanke, der ewig schafft!
    Hemmet den Atem, stillet den Drang,
    Schweiget nur eine Sekunde lang!
    Schwellende Pulse, fesselt den Schlag;
    Ende, des Wollens ew'ger Tag!
    Daß in selig süßem Vergessen
    Ich mög alle Wonnen ermessen!


    Wenn Aug' in Auge wonnig trinken,
    Seele ganz in Seele versinken;
    Wesen in Wesen sich wiederfindet,
    Und alles Hoffens Ende sich kündet,
    Die Lippe verstummt in staunendem Schweigen,
    Keinen Wunsch mehr will das Innre zeugen:
    Erkennt der Mensch des Ew'gen Spur,
    Und löst dein Rätsel, heil'ge Natur!


    Das ist Schopenhauer pur: Es geht mit Schopenhauer darum, den "Willen" auszuhängen, das Werden still zu stellen und auch den "Trieb" - Wagner sagt "Drang". Bezeichnend rezipiert Schopenhauer den Buddhismus, die Begierde, der "Durst", ist genau das, was buddhistisch negiert werden soll. Es geht damit immer auch darum, die Individualität aufzulösen. Deshalb halte ich die Interpretationen für falsch, dass es bei der Beziehung von Siegfried zu Brünhilde nur um den sexuellen Trieb geht. Im Wesendonck-Lied heißt es Keinen Wunsch mehr will das Innre zeugen, das Wünschen und Begehren, das mit Schopenhauer gedacht nur "Leiden" bedeutet, ist in der höchsten Lust der Einsfühlung zweier Wesen aufgehoben. (Begehren und Trieb = Leiden, Einsfühlung = Aufhebung des Leidens in reiner Lust) Wagners Liebes-Konzept ist so letztlich metaphysisch. Der erotische Akt wird als eine "Verschmelzung" verstanden, wo zwei menschliche Wesen "unterschiedslos" eins werden. Das ist ein Indifferrenzzustand, der das principium individuationis aufhebt nach Schobenhauer. Es geht dabei also gerade nicht um Individualität und individuelle Identität (die eben niemals indifferent ist, sondern sich gerade durch die Differenz des Eigenen im Unterschied zum Anderen definiert), sondern ihre komplette Auflösung. "Ich bin Du" sagt Brünnhilde zu Siegfried. Das Problematische an diesem Liebeskonzept ist eben dieser Verschmelzungsgedanke. Max Scheler z.B. hat genau davor gewarnt, Mitleid oder Liebe mit einer Art von Einsfühlung zu verwechseln. Denn damit löst sich die Identität auf, nicht nur das Selbst löst sich auf, sondern ebenso verschwindet die Andersheit. Wahre Liebe heißt doch, den Anderen in seinem Anderssein lieben. Nur das unterscheidet die Liebe vom Tod. Bei Wagner gibt es aber letztlich keine positive Bedeutung von Andersheit - bei ihm dreht sich alles immer nur um das Eigene. Das zeigt nicht zuletzt auch sein Antisemitismus. Wenn Wagner von der "Vernichtung" des Judentums spricht, das von sich selber erlöst werden soll, dann ist damit nicht eine physische Vernichtung gemeint, sondern so was wie eine totale Assimilation, d.h. dass der Jude in der Gesellschaft seine Identität als Jude völlig preisgibt. Das ist ein zutiefst fremdenfeindliches Konzept! Wagner kämpft ja zugleich gegen die Judenemanzipation, die gerade bedeutet, die "Andersheit" und Fremdheit gesellschaftlich zu akzeptieren statt sie als zu eliminierende Größe zu betrachten. Genau das aber will Wagner vernichten - die Andersheit und Fremdheit. Leider lernt der Mensch nicht aus der Geschichte. Wenn diese Dummköpfe von der CSU verkünden, der Islam gehöre nicht zu Deutschland, dann wird auch wieder der fatale Fehler des 19. Jhd. gemacht, Integration mit totaler Assimilation gleichzusetzen: Entweder Du bekennst Dich als Deutscher, indem Du Dein Moslem-Sein komplett verleugnest oder Du bist und bleibst ein deutscher 2. Klasse, ein "uneigentlicher" Deutscher. Der wahre und eigentliche Deutsche ist dann der Christ - und bayrisch sollte er womöglich auch sein. :D Wer eine "Heimat" in Deutschland haben will, der muss nach dieser Auffassung christlich sein. Man sieht, wie lebendig Wagners antisemitische Schrift heute noch ist! Man braucht nur die Juden durch Muslime zu ersetzen. Das Ergebnis ist genau dasselbe. Die Herren von der CSU sollten sich daran erinnern, dass wir seit 1871 die Trennung von Kirche und Staat haben, und genau die wird durch dieses diffuse, identitäre Kultur-Heimat-Konzept unterwandert. Dieses identitäre, metaphysisch-erotische Liebeskonzept Wagners halte ich deshalb für hoch problematisch, weil es jegliche Form von Andersheit negiert zugunsten eines identitären Einheitsbreis. Liebe als Indifferenz bedeutet den Tod des Anderen und von Andersheit zugunsten des verabsolutierten Eigenen.


    Natürlich ist für Wagner der Mensch sozial und gesellschaftlich determiniert - das schreibt er ja auch. Deshalb hat Brünnhilde Angst (es geht sowohl bei ihr als auch bei Siegfried um das Fürchenlernen) davor, ihre gesellschaftliche Identität zu verlieren. Die Einheit von Liebe und Tod ist genau das, dass die Voraussetzung sozialer Identität negiert wird und natürlich auch alle gesellschaftlichen Tabus wie Keuschheit etc. :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • Man sieht, wie lebendig Wagners antisemitische Schrift heute noch ist! Man braucht nur die Juden durch Muslime zu ersetzen. Das Ergebnis ist genau dasselbe.

    Toll, woran Wagner überall Schuld haben soll!


    Herzlichst La Roche

    Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


  • Zitat

    Wesendonk Lied


    Irgendwie bin ich sehr irritiert Herr Dr.Kaletha, hier in deinem Post wird vermittelt Wagner habe dieses Wesendonck Lied geschrieben das ist aber mitnichten so, sondern die Gattin des Seidenfabrikanten Frau Mathilde Wesendonck, dies wurde mit keinem Wort erwähnt! Oder?


    LG Fiesco


    PS : Andere werden wegen politischer Artikel gerügt, und die Posts entfernt, da bin ich jetzt schon dafür Passagen hieraus ebenfalls zu löschen! Bitte ihr Moderatoren!

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Irgendwie bin ich sehr irritiert Herr Dr.Kaletha, hier in deinem Post wird vermittelt Wagner habe dieses Wesendonck Lied geschrieben das ist aber mitnichten so, sondern die Gattin des Seidenfabrikanten Frau Mathilde Wesendonck, dies wurde mit keinem Wort erwähnt! Oder?

    Wieso ist das so schlimm? Wagner selbst als auch Mathilde Wesendonck (vermutlich sogar beide gemeinsam) haben Schopenhauer gelesen. Warum sonst hätte Wagner dieses Gedicht wohl vertont? Es spiegelt zu 100% seine Denkweise über die Liebe.

    PS : Andere werden wegen politischer Artikel gerügt, und die Posts entfernt, da bin ich jetzt schon dafür Passagen hieraus ebenfalls zu löschen! Bitte ihr Moderatoren!

    Es geht um die Denkmuster und Denkweisen, die eine doch erschreckende Konstanz aufweisen.

    Toll, woran Wagner überall Schuld haben soll!

    So einfach kann man es sich aber nicht machen. Es ist ein zentrales Motiv bei Wagner, dass die Erlösung im Untergang bestehen soll. Das ist bei der Liebe so, die sich erst im Tod erfüllt (Siegfried, Isoldes Liebestod etc.). Und genau dieses Motiv kehrt auch in der Schrift über das Judentum wieder. Dort schreibt Wagner über seinen Freund Börne (der Jude war und sich über das, was Wagner hier schreibt, sehr erbost hat), er "mußte sich bewußt werden, daß er sie (die Erlösung, H.K. ) nur mit auch unrer Erlösung zu wahrhaften Menschen finden können würde." Und Wagners Schlusssatz ist dann an "die Juden" gerichtet: "Aber bedenkt, daß nur Eines Eure Erlösung von dem auf Euch lastenden Fluche sein kann: Die Erlösung Ahasvers, - der Untergang!"


    Die Übereinstimmung und Verschränkung der Motive ist ja doch nun mit Händen zu greifen: Da ist die Gesellschaftskritik, wo es darum geht, von der (verlogenen, korrumpierten) gesellschaftlichen Identität zu "erlösen" und dadurch das "rein Menschliche", die Natur, die Liebe, die Wahrheit, zu entdecken. Die ist nur möglich in der Preisgabe von Identität - das nennt Wagner "Untergang". Gerade in der Schrift über das Judentum zeigt sich, wie problematisch das ist - der Untergang des Judentums soll Voraussetzung für die Gewinnung des wahrhaft Menschlichen sein. Bei Wagner gibt es keine positive Bedeutung von Andersheit, Fremdheit, sondern sie ist als etwas Widerwärtiges das, was zugunsten einer Identität und der Gewinnung des Wahren und menschlich Eigenen negiert werden soll. Wagners "Ring" ist eben auch eine Sozialutopie und die Auseinandersetzung damit. Deswegen gehört es dazu, dass man Wagner hier Ernst nimmt und ihm solche kritischen Fragen stellt, was die Tragfähigkeit dieser seiner Sozialutopie angeht. Wagners philosophische Konzeption ist letztlich keine solche der Versöhnung und Vermittlung von Gegensätzen, sondern das "Andere" wird liquidiert durch eine Erfahrung bruchloser Einheit. Weil Wagners Philosophie kein solcher Humanismus der Versöhnung ist (wie der des Klassikers Friedrich Schiller z.B.), deshalb hat er auch ein solch abscheulicher Antisemit sein können, was anders nicht so leicht möglich gewesen wäre. Wer da keine kritischen Fragen stellen kann mit Blick auf die fatale Wirkungsgeschichte dieses Motivs des "Untergangs" als vermeintlicher "Erlösung", dem ist eigentlich nicht zu helfen. Ich finde das - geradezu unverantwortlich - naiv.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Sprach die allwissende Muschel!


    Du bist doch sonst so genau, aber ach ja, nur wenn es um deine Belange geht!


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Sprach die allwissende Muschel!


    Du bist doch sonst so genau, aber ach ja, nur wenn es um deine Belange geht!

    Das ist nun ein völlig überflüssiger unsachlicher Kommentar. Es geht um Wagners Schopenhauer-Rezeption und die Motive, die daraus resultieren und in sein Denken und Werk eingegangen sind. Und dafür ist dieses Wesendonck-Lied ein wichtiger Beleg - semantisch in völliger Übereinstimmung mit Wagners eigenen Texten. Insofern spielt es überhaupt keine Rolle, dass dieser Text von Mathilde Wesendonck stammt. Es kommt eben darauf an, was man zeigen will.


    Schöne Grüße
    Holger


  • Ich vermute mal, dass Wagner irgendwie doch noch was von dieser Ambivalenz (Glück und Zerstörung) in seinen Brägen hatte. Denn die Meistersinger versuchen m.E. dazu eine Art Gegenentwurf zu gestalten. Sachs verhindert gemeinsame Flucht von Eva und Stolzing. Er distanziert sich ausdrücklich im 3 Akt von Tristan und Isolde. Er sorgt dafür dass Stolzing in Bürgerlichkeit eingemeindet wird etc etc . Okay , okay, man könnte anschließend darüber spekulieren, ob integrierte :D Zweierkiste Eva-Solzing auf die Dauer funzt. Zweifel daran gingen m.E. nicht fehl.
    Mich errinnert Wagners MS ein klein wenig an ein berühmtes Zitat aus dem Helena-Akt (Goethes Faust II; Wagner zog sich wiederholt sehr gerne den kompletten Faust rein)
    „Dasein ist Pflicht, und wär's ein Augenblick.“
    Das käme einerseits dem Leser gegen das Ideal das Zusammenfallen von Glück und Zerstörung bzw. Eros und Tod rüber. Andererseits nervt mich hier tierisch dieser quasi kategorische Zwang im Wörtchen „Plicht“, weil der mir irgendwie glücksfeindlich rüberkommt. :(


    Lieber Amfortas08, das ist ein guter Punkt: Wagner variiert die Randbedingungen seines Versuchs mehrfach. Siegfried und die von Dir genannten Meistersinger sind Extreme, was die Ausgangssituation betrifft. Hier das wuselige Nürnberg mit Meistern, Nebenbuhlern, Fliederduft und Johannisnacht, dort der einsame Brünnhildenstein mit seiner dünnen Höhenluft. Mutterlos sind die Akteurs immer, prägende Vatergestalten sind vorhanden, auch wenn nicht jede/jeder einen Vater hat.
    Ich finde ja Eva immer ein bißchen unterbewertet. Ihr Schmerz um den Verlust von Sachs ist echt, das unwiderstehliche sex appeal Stolzings beglückt sie nicht nur, sondern schlägt auch Wunden, die sie im zweiten Akt betrauert.
    Eines aber muß ich feststellen: Die hier genannten Mädchen- u. Frauengestalten, Eva, Brünnhilde, Helena - Kleists Natalie gehört in diese Reihe - sind allesamt Kopfgeburten liebender, leidender Männer.
    Solche Art wird unter lebendigem Weibsvolk für gewöhnlich nicht angetroffen. Es grüßt Hans

    ..., eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar.
    -- Aydan Özoğuz

  • Wagner variiert die Randbedingungen seines Versuchs mehrfach.

    Vermute ich auch Bin weiterhin am Grübeln, inwiefern Parsifal sich vom Ring und MS absetzt. Also bisher kein komplett schlüssiges Ergebnis. Beim Parsifal kommt einiges mir höchst widersprüchlich rüber.

    Siegfried und die von Dir genannten Meistersinger sind Extreme, was die Ausgangssituation betrifft. Hier das wuselige Nürnberg mit Meistern, Nebenbuhlern, Fliederduft und Johannisnacht, dort der einsame Brünnhildenstein mit seiner dünnen Höhenluft. Mutterlos sind die Akteurs immer, prägende Vatergestalten sind vorhanden, auch wenn nicht jede/jeder einen Vater hat.
    Ich finde ja Eva immer ein bißchen unterbewertet. Ihr Schmerz um den Verlust von Sachs ist echt,

    MAGDALENE
    Sprach David:
    meint', er habe vertan.


    EVA
    erschrocken
    Der Ritter! Hilf Gott, was fing' ich an?
    Ach, Lene, die Angst! Wo was erfahren?


    MAGDALENE
    Vielleicht vom Sachs?


    Das ist noch vor der Szene, wo sie versucht Sachs verbal anzubaggern. Eva ahnt also bereits, dass Stolzing die Chose versemmelte.


    EVA
    Könnt's einem Witwer nicht gelingen?


    SACHS
    Mein Kind, der wär' zu alt für dich.


    EVA
    Ei, was! Zu alt? Hier gilt's der Kunst,
    wer sie versteht, der werb' um mich!


    SACHS
    Lieb' Evchen! Machst mir blauen Dunst?

    Ich hatte es mir bisher gedeutet, dass Sachs für Eva quasi bloß Lückenbüßer anstelle für den unerreichbaren Stolzing funzen soll. Deine Deutung bezieht sich vermutlich auch auf den 3. Akt.


    EVA
    O Sachs, mein Freund! Du teurer Mann!
    Wie ich dir Edlem lohnen kann?
    Was ohne deine Liebe, was wär' ich ohne dich,
    ob je auch Kind ich bliebe,
    erwecktest du mich nicht?
    Durch dich gewann ich,
    was man preist,
    durch dich ersann ich,
    was ein Geist!
    Durch dich erwacht',
    durch dich nur dacht'
    ich edel, frei und kühn,
    du liessest mich erblüh'n!
    Ja, lieber Meister, schilt mich nur!
    Ich war doch auf der rechten Spur:
    denn, hatte ich die Wahl,
    nur dich erwählt' ich mir:
    du warest mein Gemahl.
    Den Preis reicht' ich nur dir! –


    Und m.E. auch auf den 2. Akt
    EVA
    mit grosser Aufgeregtheit
    Mich schmerzt das Lied, ich weiss nicht wie!


    Ja, ich denke da könnte durchaus was dran sein, dass Sachs doch mehr als ein bloßer Lückenbüßer für Stolzing funzt .
    Das Jerum-Lied würde Eva nicht schmerzen, wenn Sachs ihr gleichgültig wäre.

    , das unwiderstehliche sex appeal Stolzings Stolzings beglückt sie nicht nur, sondern schlägt auch Wunden, die sie im zweiten Akt betrauert.

    EVA
    Das eben schuf mir so schnelle Qual,


    die “Qual“ schlägt zeitweilig in coole Comedy um.:


    Eva
    Lass dort uns im Gebüsch verstecken. -
    Was mit den Männern ich Müh' doch hab!


    Eines aber muß ich feststellen: Die hier genannten Mädchen- u. Frauengestalten, Eva, Brünnhilde, Helena - Kleists Natalie gehört in diese Reihe - sind allesamt Kopfgeburten liebender, leidender Männer.
    Solche Art wird unter lebendigem Weibsvolk für gewöhnlich nicht angetroffen.

    Na ja, dass Natalie kurfürstliche Kriegszucht und Gehorsam (was Homburg betrifft) ihr nicht gar nicht cool rüberkommt, macht sie – finde ich - wenigstens ein klein wenig quasi „menschlicher“.


    Es gibt ja bei Wagner auch noch „gewöhliche“ Gestalten wie z.B. Mary oder Fricka.
    Wobei es bei Mary tragisch rüberkommt, weil sie ihre Jugendträume zugunsten öden Realitätsprinzips in die Tonne trat bzw. treten musste.


    SENTA
    Wie oft doch hört' ich sie (Ballade) von dir.
    MARY
    Bewahre Gott! Das fehlte mir!

  • Das ist Schopenhauer pur: Es geht mit Schopenhauer darum, den "Willen" auszuhängen, das Werden still zu stellen und auch den "Trieb" - Wagner sagt "Drang". Bezeichnend rezipiert Schopenhauer den Buddhismus, die Begierde, der "Durst", ist genau das, was buddhistisch negiert werden soll. Es geht damit immer auch darum, die Individualität aufzulösen. Deshalb halte ich die Interpretationen für falsch, dass es bei der Beziehung von Siegfried zu Brünhilde nur um den sexuellen Trieb geht. Im Wesendonck-Lied heißt es Keinen Wunsch mehr will das Innre zeugen, das Wünschen und Begehren, das mit Schopenhauer gedacht nur "Leiden" bedeutet, ist in der höchsten Lust der Einsfühlung zweier Wesen aufgehoben. (Begehren und Trieb = Leiden, Einsfühlung = Aufhebung des Leidens in reiner Lust) Wagners Liebes-Konzept ist so letztlich metaphysisch. Der erotische Akt wird als eine "Verschmelzung" verstanden, wo zwei menschliche Wesen "unterschiedslos" eins werden. Das ist ein Indifferrenzzustand, der das principium individuationis aufhebt nach Schobenhauer. Es geht dabei also gerade nicht um Individualität und individuelle Identität (die eben niemals indifferent ist, sondern sich gerade durch die Differenz des Eigenen im Unterschied zum Anderen definiert), sondern ihre komplette Auflösung. "Ich bin Du" sagt Brünnhilde zu Siegfried. Das Problematische an diesem Liebeskonzept ist eben dieser Verschmelzungsgedanke.


    Lieber Dr. Holger Kaletha, ich muß Dir hier beipflichten. Zwischen Brünnhilde und Siegfried geht es nicht nur um den Trieb. Aber eine Opernszene ist eben keine programmatische Schrift - will sagen, das Geschehen auf der Bühne gehorcht eigenen Gesetzen, die durchaus nicht immer mit den Ansichten des Komponisten/Librettisten übereinstimmen müssen. Die dramatis personae führen ein Eigenleben.
    Mir ist der Verschmelzungsgedanke - der Wunsch, im Anderen aufzugehen, sich in ihm zu verlieren - immer wie eine entsetzliche Schwäche vorgekommen. Das ist unheimlich. In der dramatischen Durchführung führt er bei Wagner auch zwangsläufig zu einem fatalen Ende. Das gilt für Siegfried und Brünnhild ebenso, wie für Tristan und Isolde.
    Es grüßt Hans

    ..., eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar.
    -- Aydan Özoğuz

  • Lieber Dr. Holger Kaletha, ich muß Dir hier beipflichten. Zwischen Brünnhilde und Siegfried geht es nicht nur um den Trieb. Aber eine Opernszene ist eben keine programmatische Schrift - will sagen, das Geschehen auf der Bühne gehorcht eigenen Gesetzen, die durchaus nicht immer mit den Ansichten des Komponisten/Librettisten übereinstimmen müssen. Die dramatis personae führen ein Eigenleben.

    Ich "ahne" (wagnerisch gesprochen :D ), was Du meinst! Bei Wagner ist ja (auch programmatisch!) zentral die Motivkomplexität und Motivverdichtung. Der Siegfried fällt aber insofern aus dem Rahmen, als er sehr stark märchenhafte Züge aufweist. Und das Märchen neigt zur Typisierung, zur Reduzierung genau dieser Komplexität. Alas ich vor der Aufführung den Text las (was ich immer mache, wenn ich in die Oper gehe), dachte ich mir: Als reines Sprechtheater aufgeführt, also ohne die Musik, wäre das doch ziemlich dünn und kaum bühnentauglich.

    Mir ist der Verschmelzungsgedanke - der Wunsch, im Anderen aufzugehen, sich in ihm zu verlieren - immer wie eine entsetzliche Schwäche vorgekommen. Das ist unheimlich. In der dramatischen Durchführung führt er bei Wagner auch zwangsläufig zu einem fatalen Ende. Das gilt für Siegfried und Brünnhild ebenso, wie für Tristan und Isolde.

    Das finde ich sehr ambivalent. Denn andererseits ist genau das wirklich revolutionär-modern. Da wird die erotische Sinnlichkeit mal nicht dämonisiert wie in der christlichen Tradition und zum Akt der Selbstbefreiung. Die erotische Erfüllung als Bewusstseinserweiterung. Ohne das ist weder Scriabins Extase denkbar noch Stockhausen, dem es immer um "Bewusstseinserweiterung" ging. Der Futurismus klingt da an mit seinem rücksichtslosen Einreißen aller Traditionen und Konventionen. "Sterben um zu leben" heißt es bei Gustav Mahler - die Suche nach Erneuerung, dem neuen Menschen. Alles faszinierend modern, aber eben auch "unheimlich". So geht es mir auch. Denn in dieser Verabsolutierung des Erotisch-Ästhetischen steckt auch ein ziemlicher Narzismus, der als exklusive Form von Sozialität sich ziemlich fatal auswirken kann. Es ist ja phänomenologisch richtig (und nicht nur eine philosophisch-metaphysische Konstruktion!), dass sich im Erfüllungsmoment das Begehren transzendiert in einen Zustand des Nicht-Begehrens. Nur bleibt das alles letztlich im Kontext des Begehrens. Das Begehren ist aber eine ziemlich selbstsüchtige Angelegenheit, es kann und will nämlich nicht verzichten. Was ihm fehlt, ist die Bereitschaft, sich zu opfern für den Anderen oder das Andere. Das Begehren als Erfüllungsstreben ist rücksichtslos. Opfer kann man hier im weiteren Sinne verstehen als die grundsätzliche Bereitschaft zum Verzicht, sich selbst oder etwas von seinem Selbst für den Anderen aufzugeben. Das ist Wagner selbst bezeichnend unendlich schwer gefallen - was sich nicht zuletzt in seinem pathologischen Antisemitismus zeigt und der rücksichtslosen Art, wie er seine Ziele verfolgte. :hello:


    Schöne Grüße
    Holger


  • Vermute ich auch Bin weiterhin am Grübeln, inwiefern Parsifal sich vom Ring und MS absetzt. Also bisher kein komplett schlüssiges Ergebnis. Beim Parsifal kommt einiges mir höchst widersprüchlich rüber.


    Lieber Amfortas08, wir können uns vielleicht auf eine Formulierung Slavoj Žižeks einigen: "Seine (Wagners) Opern sind immer wieder neue Visionen davon, wie Liebe nicht funktioniert."
    Die Varianten der Versuchsanordnung erzeugen jeweils die Varianten des Scheiterns. Das alles ist fern davon, in irgendeiner Weise langweilig zu sein. Jeder einzelne Versuch, jedes einzelne Werk liefert immerwährenden Gesprächsstoff, und man wird nicht fertig damit. Für Holländer, Tannhäuser, Lohengrin, Ring, Tristan, Parsifal ist Žižek unmittelbar evident, die einzige Komödie erfordert zwar einen zweiten Blick, entzieht sich seinem Diktum aber nicht. Sachs wird in der Johannisnacht vom Mann zum Greis, Beckmesser ist der im wahrsten Sinne des Wortes geschlagene Bewerber und Stolzing ist mit solchen Superkräften begabt, daß Eva zu ihm muß - der Triumph des Sexus ist ihr deutlich erlebter (innerer) Zwang. Wesen göttlicher Komödien ist es, daß sich unter dem Personal der Abgrund des Schreckens auftut und es den Beteiligten nur mit Mühe gelingt, auf dünnem Draht das andere Ufer zu erreichen.
    Es grüßt Hans

    ..., eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar.
    -- Aydan Özoğuz