Na endlich ! das REGIETHEATERFORUM im TAMINO KLASSIKFORUM ist geboren !!

  • Zitat

    Ich frage mich überhaupt, warum du dich im Regietheater-Forum beteiligst, wenn es dich nervt.


    Weil Nervenkitzel der Schönste Kitzel ist
    und weil die engagierten die Mitglieder von Internetforen alle ein wenig sadomasochistisch veranlagt sind -allen voran der Forenbetreiber.


    Ich habe es ja bereits irgendwo ähnlich an anderer Stelle geschrieben:


    Masochisten, die sich auspeitschen, oder sich Zigarettenstummel am nackten Rücken ausdämpfen lassen sind Dilettanten oder blutige Anfänger.
    Wahrhafte Kenner eröffnen ein Klassikforum im Internet..


    Beste Grüße aus Wien
    Alfred

  • So mein lieber - und nicht anders funktioniert die Welt - übrigens schon seit Jahrhunderten. Man versammelte sich unter einer gemeinsamen Flagge und bekämpfte den jeweiligen Gegner. Wenn Du es nicht glaubst - ist mir das auch recht - es funktioniert trotzdem. Fußballclubs und ihre Anhänger sind hier ein Dankbares Studenojekt. Aber auch die Kriege zwischen Herrn Isaak Newton und seinen Widersachern, zeigen daß man essentielle Konflikte nicht durch Argumente lösen kann...

    Das ist hier im Forum aber dann eher des Don Quichotes Kampf gegen Windmühlen. Denn Foren-Diskussionen bewegen und verändern schlichtweg nichts in der Welt fraußen - sind nichts als nur nutzloses Meinungsgeplänkel. :D

    Das für mich unerklärliche Phänomen ist, dass sich bei uns bereits eine Diskussion um das Für und Wider einer Inszenierung entspinnt, obwohl offensichtlich noch niemand diese Aufführung wirklich kennt. Langsam frage ich mich ob ich spinne, oder manche meiner geschätzten Tamino-Kollegen eine seherische Fähigkeit haben, über die ich leider nicht verfüge?

    Da hast Du, lieber operus, wieder mal den Nagel auf den Kopf getroffen! :D

    Nicht nur, lieber Holger! Sollte ich dem (eigentlich nicht vorhandenen) Wunsch nach Verspeisung von Regenwürmern oder Wattwürmern folgen, wäre mir tagelange Abstinenz körperlicher Zuneigung durch meine Frau gewiß. Das ist leider auch bei Knoblauch so. Es ist natürlich gut, so etwas zu wissen, man könnte dann gezielt einige Ruhetage vorbereiten. Doch wer will das schon.

    Ich bin mal, lieber La Roche, als Schüler in Südfrankreich mit dem Fischerboot rausgefahren und habe rohe Seegurke zu essen bekommen. :D Der Genuss ist eigentlich kein einsamer Genuss, sondern ein gemeinsamer. In manchen Kulturen bekommt der Gast die Augen des Schafs zu essen, weil man das für das Beste hält. Und man darf nicht ablehnen, das wäre unsozial. :D

    Zum Martinstag sind die Gaststätten bei uns voll. Alle mit einem Ziel: Gans!!!! Warum an diesem Tag Gans besonders gern gegessen wird, darum habe ich mich noch nie gekümmert, die Hauptsache die Gans ist schön zart und die Haut knusprig.

    Ich habe eine Erklärung: Gans-Essen ist ein Gemeinschaftsessen - auch da teilt man das Fleisch brüderlich auf. Natürlich ist nicht das Gansessen der Zweck des Festes genausowenig wie man Weihnachten wegen der Pute feiert....

    Kein Problem, dass Kunst dir kulinarischen Genuss bereitet.
    Ohne Geringschätzung der kulinarischen Lockung, hab ich alllerdings die Erfahrung gemacht, dass sie sich nicht darin erschöpft bzw. erschöpfen will. Bereits aus dem Grunde halte ich den Vergleich Kunst und Essen für falsch. Zudem – wie bereits erwähnt – Essen – bei aller Raffinesse – zweckgebunden bleibt, aber eben nicht Kunst. Sie versucht der Zwecksphäre zu entfleuchen.

    Da hast Du natürlich Recht, lieber Amfortas. Aber Brecht sprach von der "kulinarischen Oper" und meinte das Ernst. Offenbar ist das Opernpublikum besonders für den Hedonismus anfällig. :D :D :D


    So, nun muss ich raus in die Welt zu meinen Flüchtlingen. Heute kriegen sie etwas aus der "Winterreise" zu hören.


    Schöne Grüße
    Holger

  • So kann man auch mit kleinen Dingen, den Menschen eine Freude bringen!
    Aber besonders toll ist diese Aussage, die eigentlich besser in den Thread "Allen Taminofreunden zur Freude und Erheiterung" paßt:

    Wenn ich das richtig interpretiere - da liest einer mit, der sich mit klassischer Musik überhaupt nicht auskennt, also nichts davon versteht, aber darüber lachen kann. Das ist dann etwa so, als wenn einer in ein Buch mit chinesischen Schriftzeichen schaut und sich darüber amüsiert.

    Ich würde mich da garnicht so sehr drüber echauffieren. Zum einen wird ja nun niemand ernsthaft behaupten können, in den einschlägigen RT-Threads ginge es vorrangig um klassische Musik und zum anderen diskutieren Du, ich, Gerhard und noch viele andere in diesem Thema mit ohne allzuviel von den theoretischen Grundlagen dieses Themas zu verstehen - anders z.B. als Holger, der seine Aussage eigentlich in allen Fällen "aus der Literatur" heraus belegen kann. Das wollen wir oft nur nicht so gerne wahrhaben, weil wir uns dann - mit Recht - etwas dumm vorkämen. Und schließlich Du und ich, wir werden uns auch außerhalb des Forums an vielen Diskussionen beteiligen und uns über Dinge amüsieren oder ärgern, von denen wir genaugenommen nur wenig verstehen. - Also bitte aus einer schwachen Position heraus keine Vorwürfe an ehrenwerte Skatbrüder, es könnte überheblich wirken.

  • Weil Nervenkitzel der Schönste Kitzel ist und weil die engagierten die Mitglieder von Internetforen alle ein wenig sadomasochistisch veranlagt sind -allen voran der Forenbetreiber.

    Da ist natürlich etwas Wahres dran. Wobei in meinem Fall der "Nervenkitzel" weniger ein solcher aus Risikogründen ist - ich würde mich vermutlich auch nicht an einem Gummiseil aus großer Höhe fallen lassen, da bin ich dann eher konsequent und verzichtete auf das Gummiseil - sondern eher leidenschaftslose Neugierde und Amüsemang(!). Und manchmal sucht man ja auch ganz gerne den sprichwörtlichen Streit mit dem Nachbarn.
    Ein weiterer Grund übrigens, sich hier zu beteiligen ist zudem eine Art des Sendungsbewußtseins: Ich habe einfach Schwierigkeiten damit, allen - um es mal diplomatisch auszudrücken - großen Unsinn, der hier geschrieben wird, unkommentiert stehen zu lassen. Dabei geht es nicht um die wahrscheinlich sowieso fruchtlos bleibende Bekehrung des "Gegners", sondern darum, dass andere diesen Unsinn sonst womöglich für bahre Münze nehmen und dann irgendwann auch an das Glauben, was amerikanische, russische, türkische Staatführer oder meinethalben auch deutsche Innenminister von sich geben ...

  • Das für mich unerklärliche Phänomen ist, dass sich bei uns bereits eine Diskussion um das Für und Wider einer Inszenierung entspinnt, obwohl offensichtlich noch niemand diese Aufführung wirklich kennt. Langsam frage ich mich ob ich spinne, oder manche meiner geschätzten Tamino-Kollegen eine seherische Fähigkeit haben, über die ich leider nicht verfüge?


    Ich unglücklicherweise auch nicht :(


    Betrachten wir doch dieses Phänomen als Ansporn uns auch derlei Fähigkeiten nach und nach anzueignen. :thumbup:

    Aber Brecht sprach von der "kulinarischen Oper" und meinte das Ernst.

    Hm. Selbst wenn Brecht versucht das Kulinarische, den Genuss zum Inhalt von Mahagonny stempelte (seine Anmerkungen dazu wollen es m.E. eher beleuchten), geht diese fetzige Oper – nach meinen bisherigen Eindruck - nicht darin auf. Hildesheim-Aufführung bekräftigte es. Und falls das Kulinarische die Intention Brecht gewesen wäre (ich bin mir da nicht sicher, habe starke Zwefiel, auch was Brechts Anmerkungen dazu angeht) – dann würde Mahagonny zeigen, wie wenig Intentionen des Künstlers und fabriziertes Werk mit einander reibungslos funzen.


    Denn m.E. kommt in Mahagonny das Kulinarische völlig kaputt rüber. Vor allem in der scharfen und kalten Rotzigkeit von Weills unvergleichlicher Mucke. Auch das z.B. Freischützzitat würde m.E. eher beleuchten, dass traditionelle Mucke inzwischen zum unverbindlichen, schier sinnfreien Bildungsgut abschmierte (Zitat hätte m.E. eine andere Funktion als in Bergs Wozzeck).


    In Mahagonny zeigt m.E. ja doch auch, dass ökonomischer Zwangscharakter der Welt ("Mangel an Geld .. das größtes Verbrechen") und die damit verknüpfte Dynamik, Menschen bis in privatesten Regungen zu prägen scheint, so dass Kulinarisches, unverstellter Genuss, Spaß eigentlich gar nicht möglich sind, sondern bloß in beschädigter Gestalt rüberkommen.
    Jakob frisst sich zu Tode „Sehet, welch unersättlicher Ausdruck auf seinen Gesicht ist“
    Liebe : „Jungs, machet rasch, denn hier geht’s um Sekunden,.."
    Sport: „Moses, mach Hackfleich ! Mach aus ihm Saures !...“Der Mann ist tot.“.

    Dieser Thread hat übrigens wieder mal den Nagel auf den Kopf getroffen: 1588 Seitenaufrufe binnen anderthalb Tagen !!

    Glückwunsch !! Und unter den Lesern versammeln sich möglicherweise auch einige eingefleischte RT-Fans, weil dieser erfolgreiche Thread das fantastische Potential in sich birgt, zum virtuellen RT 2.0 zu mutieren. :thumbup:

    .. und weil die engagierten die Mitglieder von Internetforen alle ein wenig sadomasochistisch veranlagt sind -allen voran der Forenbetreiber.
    Ich habe es ja bereits irgendwo ähnlich an anderer Stelle geschrieben:
    Masochisten, die sich auspeitschen, oder sich Zigarettenstummel am nackten Rücken ausdämpfen lassen sind Dilettanten oder blutige Anfänger.

    Dafür bietet die Oper Frosch (von mir überhaupt nicht gemocht) ein sehr lustiges Modell in der Figur der Färberin:


    Dienend, liebend dir mich bücken:
    dich zu sehen!
    atmen, leben!
    Kinder, Guter, dir zu geben! –


    Barak, mein Mann!
    Strenger Richter,
    hoher Gatte!
    Schwängest du auch
    dein Schwert über mir,
    in seinem Blitzen
    sterbend noch
    sähe ich dich!

  • Ich habe jedenfalls keinen Nervenkitzel, wenn ich die verkrampften Versuche lese, die Verunstaltungen der Meisterwerke schön zu reden. Sie amüsieren mich höchstens.
    Im Gegensatz zu Michael Schenk habe ich nicht die Befürchtung, dass die Leser (außer einem kleinen Kreis Regisseurtheater-Gläubigen) diese Versuche für bare Münze nehmen.


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • Im Gegensatz zu Michael Schenk habe ich nicht die Befürchtung, dass die Leser (außer einem kleinen Kreis Regisseurtheater-Gläubigen) diese Versuche für bare Münze nehmen.

    Das ist doch super ! :yes: :yes: :yes:
    Aber diese positive Gewissheit sollte nun keineswegs dich verleiten, deinen heroischen Kampf gegen das Verunstaltungstheater - ruhekissen-like - herunterzufahren.

  • Ich habe jedenfalls keinen Nervenkitzel, wenn ich die verkrampften Versuche lese, die Verunstaltungen der Meisterwerke schön zu reden. Sie amüsieren mich höchstens. Im Gegensatz zu Michael Schenk habe ich nicht die Befürchtung, dass die Leser (außer einem kleinen Kreis Regisseurtheater-Gläubigen) diese Versuche für bare Münze nehmen.

    Ich meinte auch eher den anderen Unsinn, also den von den wahren Werken, den wahren Opernkennern und dem wirklichen Ansinnen des Komponisten, der Mär von den grenzdibilen Regisseuren und dem ebenso grenzdibilien Publikum und schließlich aber nicht endlich der sich zum positiven entwickelnden Gesellschaft, n'est-ce pas?

  • Die Regisseuere sind mit Sicherheit nicht grenzdebil.
    Sie sind in meinen Augen Puppenspiele, die mit den Marionetten spielen
    Das bezieht sich auf Politiker, Darsteller und Publikum gleichermaßen
    Das Publikum würde ich eher mit "einfältig" beschreiben
    Das git für alle Bereiche des Lebens und wurde von bekannten Autoren immer wieder beschrieben


    An vorderster Stelle sind hier "Des Kaisers neue Kleider" von Hans Christian Andersen zu erwähnen, aber auch
    "Hans im Glück" von den Gebrüdern Grimm passt hierher.
    Auch die Behauptung High End Verstärker dürfen keine Klangregler haben, weil qualitätsverschlechternd :P
    Oder: Durch die EU werden Arbeitsplätze gesichert und Wohlstand erzeugt. :(
    Oder: "Die Deutschen müssen sich ewig schuldig fühlen" :no: (mit uns Österreichern hat das nicht funktioniert)
    Oder der Ablasshandel im Mittelalter, wo man den Leuten gegen Bares, Zeiten im Fegefeuer ersparte...
    Oder im Internet "Wir gratulieren zu 100.000 Euro Gewinn
    Oder (ebenda) Ihr Paypal-Konto wurde gesperrt ! (Ich habe gar keines)
    Oder investieren sie jetzt in .....und Sie werden reich :thumbdown:
    Oder: 19 kg :no: abnehmen in 2 Wochen !!
    Oder: Alle Menschen sind gleich und haben die gleichen Rechte und Chancen :hahahaha:
    Oder: Flüchtlinge stellen kein Bedrohung und keinen Kostenfaktor dar
    Oder: Regietheater ist intellektuell... :hahahaha:
    All das funktioniert !!!


    Schlussvolgerung:
    Die Mehrheit der Meinschheit ist STROHDUMM
    Eine Handvoll Hinterlistiger tanzt denen permanent auf der Nase herum - und es bemerkt kaum jemand.....
    und wenn es ausnahmsweise einer bemerkt, dann wird versucht ihn mundtot zu machen


    was glücklicherweise immer seltener gelingt.


    Da die Presse daran interessiert ist auch nach einem "gesllschaftlichen Wandel" ihre Leser zu behalten, passt sie sich zögernd und vorsichtig - aber doch - dem allmählich aufkeimenden neuen Wertesystem an.


    mfg aus Wien
    Alfred

  • Lieber Alfred,
    Dein letzter Beitrag hat mich sehr erfreut. Die "Einfalt des Publikums" und der Kritiker kann man genau so sehr in meinem Spezialgebiet konstatieren:
    Wenn ich die Beiträge in diversen Foren und Zeitungen über das letzte Konzert mit Kaufmann in der Waldbühne lese, wundert mich gar nichts mehr:
    Da jubeln mittelalltriche Groupies dem (zugegebenermassen gutaussehenden) Kaufmann zu, obwohl dieses weitgehende heisere, in der Kehle sitzende Gebrülle mit Gesang, wie ich es verstehe, nichts nichts zu tun hat. Man muss nicht bis Jussi Björling zurück gehen, auch Bergonzi, Gedda und andere haben gezeigt, was Singen heisst. Davon sind wir bei Kaufmann weit entfernt. Aber wenn wir es nicht mehr durch die Ohren empfinden können, wie soll die momentane in jeder Beziehung ungeschulte Gesellschaft es durch die Augen und den Intellekt wahrnehmen? Und damit sind wir wieder beim Regietheater...

  • Zitat

    Zitat von Alfred Schmidt: An vorderster Stelle sind hier "Des Kaisers neue Kleider" von Hans Christian Andersen zu erwähnen

    Lieber Alfred,


    daran muss ich auch immer wieder denken, wenn ich sehe, wie das heutige Publikum allen Unsinn hinnimmt und vielleicht sogar glaubt, dass das die Wahrheit sei. Ich habe einmal als Amateurschauspieler in der Oper "Des Kaisers neue Kleider" von Eberhard Werdin als Hofnarr (Sprechrolle) mitgewirkt, die hier von Amateursängern und -chören zu seinem 70. Geburtstag in seiner Anwesenheit gegeben wurde. Der Hofnarr durfte während des ganzen Spiels das Geschehen kommentieren. Am Schluss, als ein Kind erkannt hat, dass der Kaiser ja nackt sei und alles schnell die Flucht von der Bühne ergreift, bleibt dieser allein auf der Bühne zurück und reißt in einem längeren Monolog dem Publikum die Maske vom Gesicht: "Ihr glaubt ja auch alles, was man euch vorgaukelt" Eine meiner schönsten Rollen, in der ich von der Presse sogar unverdientermaßen als Profischaupieler (nur ein Mitwirkender war ein echter Profi) bezeichnet wurde.
    Im Übrigen hast du das alles sehr gut analysiert. Danke.


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • Andernorts im RT-Forum billigst du dem Publikum zu, dass etwas geboten bekommen, sich unterhalten, besonders Schönes erleben will, keine Belehrungen von irgendwelchen Besserwissern benötigt, Umdeutungen von Altbekanntes ablehnt, auf das Beste besonderen Wert zu legt, sowie mit den historischen Hintergründen der Operninhalte vertraut ist usw…. usw….


    Jetzt ist von dir zu lesen:

    Die Regisseuere sind mit Sicherheit nicht grenzdebil.
    Sie sind in meinen Augen Puppenspiele, die mit den Marionetten spielen
    Das bezieht sich auf Politiker, Darsteller und Publikum gleichermaßen
    Das Publikum würde ich eher mit "einfältig" beschreiben

    Nicht einzig aus dieser Diskrepanz begründet, könnte möglicherweise der Eindruck entstehen, dass deine Behauptung über Regisseure und Publikum etwa nämliche Substanz beinhaltet, wie die folgender Aussagen:

    Oder im Internet "Wir gratulieren zu 100.000 Euro Gewinn
    Oder (ebenda) Ihr Paypal-Konto wurde gesperrt ! (Ich habe gar keines)
    Oder investieren sie jetzt in .....und Sie werden reich :thumbdown:
    Oder: 19 kg :no: abnehmen in 2 Wochen !!

  • Hm. Selbst wenn Brecht versucht das Kulinarische, den Genuss zum Inhalt von Mahagonny stempelte (seine Anmerkungen dazu wollen es m.E. eher beleuchten), geht diese fetzige Oper – nach meinen bisherigen Eindruck - nicht darin auf.

    Darüber habe ich in meinem Kolumnen-Beitrag über die "Ästhetik des Hässlichen" und einigen anderen Beiträgen geschrieben. ;) Für Brecht geht es bei der Oper um den Genuss, Oper ist "kulinarisch", allerdings soll dieser Genuss kultiviert und vernünftig geläutert werden. Mahagonny interpretiere ich als das Scheitern der Glücksutopie des Hedonismus, der an der absoluten Steigerung des Lustprinzips und der damit verbundenen Maßlosigkeit zugrunde geht.

    Ich meinte auch eher den anderen Unsinn, also den von den wahren Werken, den wahren Opernkennern und dem wirklichen Ansinnen des Komponisten, der Mär von den grenzdibilen Regisseuren und dem ebenso grenzdibilien Publikum und schließlich aber nicht endlich der sich zum positiven entwickelnden Gesellschaft, n'est-ce pas?

    Nehmen wir einen fanatischen HIP-Anhänger. Er sagt, wer Beethoven nicht auf historischen Instrumenten spielt, ist ein "Verunstalter" des Werks. Dann gehören zu den Verunstalter-Übeltätern alle von Karajan über Bernstein bis hin zu Kleiber und Abbado. Was ist die Struktur des Arguments: Es wird eine absolute Norm aufgestellt und dann die Abweichung von dieser Norm konstatiert. "Verunstaltung" ist ja nur ein polemisch zugespitzter Name für eine Normabweichung, die missbilligt wird. Diese Argumentation ist aber deshalb nicht überzeugend, weil sie einfach völlig willkürlich und beliebig ist. Jeder kann, so wie es ihm beliebt, Normen aufstellen wie er nur will und dann die Normabweichler verteufeln. Nur hält das der Kritik und dem Anspruch der Vernunft schlicht nicht stand. Denn die ganze Argumentation steht und fällt mit dem Sinn oder Unsinn, eine solche Norm aufzustellen. Es reicht eben nicht der nur feste Glaube, mit dem das Individuum in narzistischer Selbstbefangenheit an seiner Normsetzung festhält. Das ist einfach nur ein kopfloser Dogmatismus, der sich gegen jegliche Kritik immunisiert hat. Das nennt man in der Philosophie Eristik - im Unterschied zur dialogischen Dialektik, wo man seine Behauptung in einem Prozess vernünftiger Rechenschaft und Konsensfindung bewähren muss.

    Die Regisseuere sind mit Sicherheit nicht grenzdebil.
    Sie sind in meinen Augen Puppenspiele, die mit den Marionetten spielen
    Das bezieht sich auf Politiker, Darsteller und Publikum gleichermaßen
    Das Publikum würde ich eher mit "einfältig" beschreiben
    Das git für alle Bereiche des Lebens und wurde von bekannten Autoren immer wieder beschrieben

    Auch hier betrachte ich nur ganz trocken als Logiker und Analytiker die Argumentationsstrategie. Man kann ganz einfach den demokratischen Diskurs der Konsensfindung dadurch aushebeln, dass die Minderheitsmeinung, die deshalb in der Minderheit ist, weil sie mangels Überzeugungskraft keine mehrheitliche Anerkennung bekommt, sich eine "erhabene" Position "höheren" Rechts verschafft, indem sie die Mehrheitsmeinung, die sich durch allgemeine Anerkennung legitimiert, einfach diskreditiert durch eine esoterische Haltung: Der Esoteriker sagt: "Dass meine Meinung nicht überzeugt und nicht anerkannt wird, liegt allein daran, dass die Mehrheit dumm ist. Ich bin dagegen der einzig Schlaue auf der Welt und habe die Weisheit für mich gepachtet." Eine solche Argumentation spottet aber schlicht jeder Vernunft und ist pure Willkür der Selbstbehauptung. Es zählen letztlich vor dem Gerichtshof der Vernunft nur die besseren oder schlechteren Argumente. Den Vorwurf der Dummheit kann die Mehrheitsmeinung so ganz gut an die sich esoterisch überlegen gebende Minderheit zurückgeben. Es ist nämlich eine ziemlich durchschaubare und deshalb plumpe Strategie, seine mangelne Fähigkeit zum überzeugenden Argument durch ein esoterisches Gehabe von überheblicher Besserwisserei kompensieren zu wollen, wenn man den Beweis des besseren Arguments nicht in der Lage ist zu erbringen.

    Schlussvolgerung:
    Die Mehrheit der Meinschheit ist STROHDUMM
    Eine Handvoll Hinterlistiger tanzt denen permanent auf der Nase herum - und es bemerkt kaum jemand.....
    und wenn es ausnahmsweise einer bemerkt, dann wird versucht ihn mundtot zu machen

    S.o.! :D

    Auch die Behauptung High End Verstärker dürfen keine Klangregler haben, weil qualitätsverschlechternd

    Es kommt hier darauf an, wie technisch aufwendig die Klangregler gemacht sind. Bei meinem Verstärker aus den 80iger Jahren ist - noch verstärkt durch die Alterungsprozesse - der Unterschied zur Direktschaltung deutlich zu hören. Auch hier empfiehlt es sich, statt Schwarz-Weiß zu malen die Dinge differenziert zu betrachten.

    Oder: "Die Deutschen müssen sich ewig schuldig fühlen" :no: (mit uns Österreichern hat das nicht funktioniert)

    Hier liegt die übliche Verwechslung von Schuld und historischer Verantwortung vor, mit der man sich allzu leicht aus der Verantwortung herausstiehlt und deren Folge Verantwortungslosigkeit ist.

    Oder: Alle Menschen sind gleich und haben die gleichen Rechte und Chancen

    Es ist in dieser Frage üblich den Unterschied zwischen Sein und Sollen zu machen. Gerade weil etwas faktisch nicht so ist, gibt es die Forderung, dass es eigentlich so sein soll.

    Oder: Flüchtlinge stellen kein Bedrohung und keinen Kostenfaktor dar

    Die objektiven, durch die Wissenschaft ausgewerteten Fakten sagen nunmal genau das, was der Rechtspopulismus nicht wahrhaben will. Die Kriminalitätsrate bei Flüchtlingen liegt im und sogar unter dem Bevölkerungsdurchschnitt. Wer in der rechtspopulistischen Filterblase sitzt, ist natürlich immun gegen solche Fakten und glaubt an seine "alternativen" Fakten. Es ist ja auch so plausibel, dass Menschen, die vor Terror und Chaos geflüchtet sind und endlich ein normales sicheres Leben führen wollen, zu uns kommen, nur um Chaos zu stiften.


    Bei bestimmten RT-Gegnern hat man auch das Gefühl, dass sie in einer solchen Filterblase sitzen. Sie konstruieren sich eine "Bedrohung" der Oper und mehr noch unserer "Kultur" durch RT, die es schlicht und einfach nicht gibt. Dagegen ist jede vernünftige, sachliche und auf wirklichen Fakten beruhende Argumentation machtlos.


    Wozu dieses Theater? Wenn Massenets "Aschenputtel" als Filmvorführung inszeniert wird, können offenbar auch Opernliebhaber, die ansonsten RT nicht besonders mögen, das durchaus akzeptieren, auch wenn es RT ist. Und Herr Weikl darf Sex und Gewalt auf die Bühne bringen. Warum ist dann für Herrn Bieito nicht Recht, was für Herrn Weikl billig ist? Da sind RT-Gegner einfach höchst widersprüchlich. Entweder man lehnt die "Ästhetik des Hässlichen" prinzipiell ab, dann spielt und kann auch das Kriterium "Werktreue" keine Rolle spielen. Wenn man das nicht tut, dann kann man aber auch das "Hässliche" auf der Bühne nicht nur deshalb ablehnen, weil es als "Hässliches" den Genuss stört. Wenn man RT-freundlich eingestellten Operngängern unterstellt, sie seien alle dumm, dann solte man zumindest sich selber nicht in solche dummen Widersprüche verwickeln. Sonst wird es nämlich peinlich!


    Das nur als "sportliche" Anmerkung zur Entkrampfung. Das alles zeigt nur nur, dass diese ganze RT-Debatte so überflüssig ist wie ein Kropf. :D


    Schöne Grüße
    Holger

  • Hallo Holger!


    Es ist nämlich eine ziemlich durchschaubare und deshalb plumpe Strategie, seine mangelne Fähigkeit zum überzeugenden Argument durch ein esoterisches Gehabe von überheblicher Besserwisserei kompensieren zu wollen, wenn man den Beweis des besseren Arguments nicht in der Lage ist zu erbringen.


    Diese Haltung mündet des öfteren in dem Satz "Das wird man doch wohl mal sagen dürfen!"


    Populismus auf den Punkt gebracht. Chapeau!


    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Lieber Holger,


    Während andere sich über deine zum Teil sehr konstruierten Sophismen ärgern, bewundere ich, wie geschickt sie konstruiert sind - und das bitte ohne ironischen Unterton zu verstehen.


    Mir hingegen macht es Spaß EINIGE davon zu analysieren und zu zerlegen - für alle habe ich leider nicht Zeit, denn eigentlich sollte ich Mozart-Zeitgenossen hören und darüber schreiben und ganz nebenbei drehe ich einen Film


    Daher in aller Kürze:


    Zitat

    Nehmen wir einen fanatischen HIP-Anhänger. Er sagt, wer Beethoven nicht auf historischen Instrumenten spielt, ist ein "Verunstalter" des Werks.


    Das habe ich zwar noch nie gehört - denn es wäre in zweifacher Hinsicht falsch
    Der Satz müsste korrekt so lauten: Wer Beethoven nicht auf historischen Instrumenten spielt, spielt ihn historisch nicht korrekt
    Aber das wäre im Falle Beethovens ein schlechtes Argument, weil wir ja wissen, daß er mit den Klavieren seiner Zeit nicht zufrieden war und immer die neuesten Entwicklungen auf diesem Gebiet verfolgte.


    Als Verunstalter könnte man jene bezeichnen, die Schuberts Lieder für Orchesterbegleitung umgeschrieben haben. Aber eigenartigerweise verkaufen sich derartige Aufnahmen zwar nicht besonders gut, führen aber zu keinen Protesten. Ich hatte bislang kein besonderes Interesse zu analysieren, warum das so ist.


    Bach auf dem Moog synthesizer . eine Verunstaltung ?
    Darüber wurde in der Vergangenheit oft diskutiert, die einen meinten die Werke klängen leblos, die andern jubelten über den "unzerstörbaren" Bach. De facto wurde an den Noten (meines Wissens) nichts geändert - IMO eine Grauzone


    Es wird eine absolute Norm aufgestellt und dann die Abweichung von dieser Norm konstatiert. "Verunstaltung" ist ja nur ein polemisch zugespitzter Name für eine Normabweichung, die missbilligt wird. Diese Argumentation ist aber deshalb nicht überzeugend, weil sie einfach völlig willkürlich und beliebig ist. Jeder kann, so wie es ihm beliebt, Normen aufstellen wie er nur will und dann die Normabweichler verteufeln


    Sophismus pur:
    Hier leicht zu zerlegen:


    Die Norm hat in unserem Falle der Librettist aufgestellt (z.b. Venedig 16. Jahrhundert, ein Ballsaal)
    Wenn die Handluing dann nach (Beispiel) Berlin im 21,. Jahrhundert auf den Vorrau einer öffentlichen Toilette verlegt wird und die Darsteller in Uniformem mit irgendwelchen faschistischen Armbinden herumrennen (Ich hab jetzt ein sehr plastisches Beispiel gewählt) dann ist der Tatbestand der "Verunstaltung" ohne polemische Schärfung - voll erfüllt. da gibts nix zu rütteln und zu deuteln...


    Zitat

    Der Esoteriker sagt: "Dass meine Meinung nicht überzeugt und nicht anerkannt wird, liegt allein daran, dass die Mehrheit dumm ist. Ich bin dagegen der einzig Schlaue auf der Welt und habe die Weisheit für mich gepachtet."


    Mich mit einem Esoteriker zu vergleichen, das ist schon sehr gewagt . Es ist der Versuch mich unglaubwürdig darzustellen
    Früher hätte man mich zu diesem Zweck ins Rechte Eck gestellt, das wirkt aber in Österreich nicht mehr - unsere Regierung ist hier schon ein kaum zu überbietender Standard
    Zurück zum Esoteriker und seinen nebulosen Behauptungen, die jeder Naturwissenschaftler spielen widerlegen kann
    In meinem Fall ist das Libretto auf meiner Seite.
    Hier sind der Text und die Rahmenbedingungen klar und deutlich definiert und jede Abweichung ist beweisbar.
    Diese Abweichungen sind WILLKÜRLICH - und willkürliche Abweichungen akzeptiere ich nicht
    Darüber diskutiere ich auch nicht
    Ich prangere an !!
    Das ist bitte sehr ein entscheidener Unterschied.
    Es gibt eine Zemürbungstaktikt die darin besteht immer wieder zu hinterfragen
    hier ein Beispiel wie ich in solchen Fällen reagiere:
    Gesprächsgegner: Sie wollen also unbedingt, daß das SO und nicht anders gemacht wird ?
    Ich: Genau - SO und nicht anders !!
    Gesprächsgegner: (bohrend, penetrant) und WARUM ?
    Ich: WEIL ICH ES SO WILL !!!


    Gegen solch eine Aussage gibt es keine Argumente mehr.


    Bleibt noch die Frage ob ich meine Wünsch oder Forderung durchsetzen kann
    Das ist FÜRS ERSTE indes bedeutungslos
    Herr Putin der Vollblut-Geheimdienstmann würde vermutlich beifällig zu meinem nächsten Statement nicken
    Man warte - und arbeite im Untergrund an der Verwirklichung seines Ziels
    und setze seinen Wunsch dann kompromiss- und rücksichtslos durch.


    Es kommt hier darauf an, wie technisch aufwendig die Klangregler gemacht sind. Bei meinem Verstärker aus den 80iger Jahren ist - noch verstärkt durch die Alterungsprozesse - der Unterschied zur Direktschaltung deutlich zu hören


    Deswegen sind die Klangregler bei Bedarf bei WIRKLICH hochwertigen Geräten natürlich abschaltbar.
    Alles andere sind Ausreden für Sparmaßnahmen


    Zitat

    Hier liegt die übliche Verwechsllung von Schuld und historischer Verantwortung vor, mit der man sich allzu leicht aus der Verantwortung herausstiehlt


    Ich sehe mich für nichts verantwortlich, was vor meiner Geburt passiert ist, nein sogar für nichts, was heute IRGENDWER verursacht.
    Der konsument ist an der Massentierhaltung schuld, an der Kinderarbeit in China, an den Plastikmüllbergen, an der Umweltverschmutzung....
    NEIN !Ein paar üble Profitgeier - mit korrupten Politikern im Bund - DIE sind schuld. Man möge mich damit verschonen
    Wenn man es ändern kann, dann sollte man es ändern
    Wenn es aussichtslos ist - dann muß man es hinnehmen.


    Zitat

    Es ist in dieser Frage üblich den Unterschied zwischen Sein und Sollen zu machen. Gerade weil etwas faktisch nicht so ist, gibt es die Forderung, dass es eigentlich so sein soll

    .
    Es wird nie so sein. Sie Kain und Abel oder - ein besonders hübsche Beispiel: Wie der raffinierte Jakob dem dummen Esau für eine Schüssel Linsen das Erstgeburtsrecht abluchste. - Ja die Geschichte ist erfunden - aber gut dem Leben abgelauscht. Die Dummen werden immer das Nachsehen haben - und es lange Zeit nicht merken. Wenn sie es aber merken und NICHT resignieren, dann ist ihr Leben bedroht, denn die Cleveren geben nichts mehr her was sie mal in den Klauen haben (auch Einfluß etc)
    Über Rechtspopoulismaus schreibe ich momentan nichts , wir befinden uns derzeit in einem Echtzeit-Experiment.


    mfg aus Wien
    Alfred


    clck 2655

  • Die Norm hat in unserem Falle der Librettist aufgestellt (z.b. Venedig 16. Jahrhundert, ein Ballsaal)

    Echt ?


    Dann sollten doch mal der betreffende Librettist/Komponist gefragt werden (Seance :D ) , ob er Libretto/Komponsition überhaupt selbst als Norm verstand, von seinem Werk überhaupt die Vorstellung einer derartiger Geschlossenheit hatte. Zweifel sind - gelinde gesagt - angebracht.


    Bach hatte keine Probleme Werke für seine Solisten entsprechend zu transponieren bzw. sie für aktuelle Erfordernisse umzuinstrumentieren. Mozart „verunstaltete“ :D Händels Messias. Und Mozart änderte ohne Skrupel Arien und Duette in seinen Opern, um sie Wünschen und Fähigkeiten von Sängern anzupassen.......


    Ergänzung:
    im frühen 20. Jahrhundert (1918) organisierte Schönberg selbst "Verunstaltung" von Mucke im Verein für musikalische Privataufführungen, da wurden z.B. Bruckner, Mahler aber auch eigene Werke der Neuen Wiener Schule regelmäßig verunstaltet. Was für ein Skandal ! :P Bruckners 7. und Mahlers 4. und Schönbergs 1. Kammersinfonie werden bis heute in diesen Sparversionen gar nicht so unhäufig gespielt.

  • Zitat

    Zitat von Alfred Schmidt: In meinem Fall ist das Libretto auf meiner Seite.
    Hier sind der Text und die Rahmenbedingungen klar und deutlich definiert und jede Abweichung ist beweisbar.
    Diese Abweichungen sind WILLKÜRLICH - und willkürliche Abweichungen akzeptiere ich nicht
    Darüber diskutiere ich auch nicht
    Ich prangere an !!

    Lieber Alfred,


    genauso sehe ich das auch. Das Libretto ist nun einmal eine Tatsache und gehört zu Oper wie die Noten zu dieser oder einem anderen Musikstück. Auf das Libretto hat der Komponist seine Musik gestaltet. Die willkürliche Verlegung oder Veränderung der Handlung durch einen Regisseur, dessen Aufgabe für mich - wie schon oft hier gesagt - darin besteht, das Werk im Rahmen der vorgegebenen Bedingungen des Librettos zu gestalten, ist und bleibt für mich eine Verunstaltung des Werkes. Da können mich (und viele andere) auch die geschicktesten Versuche, mit realitätsfernen philosophischen Betrachtungen diese Tatsache zu leugnen, nicht beeindrucken. Wir werden also weiter hier die Entstellung der Werke anprangern.
    Da darfst du, lieber Michael Schenk, noch häufig genervt sein.


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • Ein Libretto ist in erster Linie keine Tatsache, sondern ein Kunstwerk. Es hat schon etwas profound Komisches an sich, dass ausgerechnet diejenigen Leute, die sich in Zusammenhang mit Kunst eines derart technokratischen Vokabulars bedienen, anderen vorwerfen, alles durch die philosophisch-theoretische Brille zu betrachten.

  • Wir werden also weiter hier die Entstellung der Werke anprangern.

    Ja ! Und bemühe dich bitte dabei deine tapferen Mit-Kämpen noch intensiver zu unterstützen und sie verbal stärker aufzurüsten.


    Viele treue Tamino-Leser und wackere Gegner des Verunstaltungstheaters verfallen womöglich in ratloses Stirnrunzeln, wenn sie folgendes lesen:

    Diese Abweichungen sind WILLKÜRLICH - und willkürliche Abweichungen akzeptiere ich nicht
    Darüber diskutiere ich auch nicht
    Ich prangere an !!

    Denn es drängt sich der Verdacht auf, dass die für blutigen Schlachten gegen das RT notwendige Verbal-Munition zur Neige zu gehen droht. Nicht dass sich der Eindruck argumentativen Offenbarungseids im Sinne von etwa „Bedingt abwehrbereit“ einschleicht, der durch aufmöbelnde Zola-Paraphrasen nicht zu kompensieren wäre.

  • Zitat

    ...denn es drängt sich der Verdacht auf, dass die für blutigen Schlachten gegen das RT notwendige Verbal-Munition zur Neige zu gehen droht


    Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie in "blutigen Schlachten" gegen meine Gegner gekämpft.
    Ich bin ein Meister des langsam wirkenden Gifts. Und ich kann warten.....


    Meine Verbalinjurien setze ich kaum ein, und sie beschlänken sich auf Worte wie "Proleten" "Underdog" "Gesindel" und "Dreck" -
    wo bei es sich in den meisten Fällen nicht um Beleidigungen sondern um Tatsachenbeschreibungen handelt - und ich suche mir genau aus, WANN -Worauf - oder AUF WEN ich sie anwende.


    Vielleicht ist auch schon jemand aufgefallen, daß meine Angriffe aufs Regietheater eher selten - aber wenn - dann äusserst konzentriert erfolgen.


    Ein Libretto ist in erster Linie keine Tatsache, sondern ein Kunstwerk


    Darüber liesse sich diskutieren. Es ist mir nun eher klar, warum "Inszenierungen" als "Kunstwerke" bezeichnet werden, der Begriff "Kunstwerk" wird heute ja sehr weit gefasst, in einer Zeit wo eine weiße oder schwarze Leinwand schon als solches bezeichnet wird.


    In meinen Augen ist ein Libretto, Handwerk. Gleichzeitig auch eine Art Rezeptbuch für die Regeln der Aufführung
    Das Libretto der Zauberflöte ein "Kunstwerk " ? Nicht mal Mozart hat das so gesehen, hat aber das Werk durch seine Musik gerettet.


    Das Libretto vom Barbiere di Siviglia ein Kunstwerk ? Fast wörtlich von Beaumarchais abgeschrieben und an einigen Stellen für die Bühne adaptiert.


    etc etc.


    Dann sollten doch mal der betreffende Librettist/Komponist gefragt werden (Seance :D ) , ob er Libretto/Komponsition überhaupt selbst als Norm verstand, von seinem Werk überhaupt die Vorstellung einer derartiger Geschlossenheit hatte.


    Ein Sophismus der schlechten Art, weil so leicht als solcher zu entlarven und zudem aufzeigt, daß es hier keine Gegenargumente gibt


    Das Ausdeuteln von Texten und Verfremden(wollen) beherrschten schon die jüdischen Hohenpriester zu Christis Zeiten


    Pontius Pilatus (von 26 bis 36 n. Chr. Präfekt des römischen Kaisers Tiberius in den Provinzen Judäa und Samaria) aber antwortete ihnen:


    Quod scripsi, scripsi
    (Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben)
    (Was ich geschrieben habe, bleibt geschrieben)


    Das geschrieben Wort ist unheimlich mächtig, deshalb wurden ja in der Vergangenheit so vilele Bücher verbrannt.
    Texte sind unveränderbare Dokumente, die den Willen ihres Verfassers festhalten.


    Posthume "Umdeutungsversuche" dienen in erster Line denjenigen die umdeuten,
    "Man merkt die Absicht und man ist verstimmt"


    Weil wir grade be "Absicht" sind
    Der User "Amfortas 08" verwendet die Begriffe "Mucke" und "reinziehen" etc--
    nicht, weil er "ungebildeten Kreisen" kommt (einige Ausführungen der letzten Tage belegen das)
    sondern sprachlich gezielt - anscheinend um mich zu ärgern und so in den Herzinfarkt zu treiben
    oder um ein gehobenes bürgerliches Klassikpublikum abzuschrecken sich bei Tamino zu registrieren...... :P


    mfg aus Wien
    Alfred

  • In meinen Augen ist ein Libretto Handwerk. Gleichzeitig auch eine Art Rezeptbuch für die Regeln der Aufführung. Das Libretto der Zauberflöte ein "Kunstwerk " ? Nicht mal Mozart hat das so gesehen, hat aber das Werk durch seine Musik gerettet. Das Libretto vom Barbiere di Siviglia ein Kunstwerk ? Fast wörtlich von Beaumarchais abgeschrieben und an einigen Stellen für die Bühne adaptiert. etc etc.

    Also Wagner bzgl. seiner Operntexte eher ein Handwerker? Ebenso da Ponte, Boito, von Hofmannsthal, Janáček, Henneberg (u.a. Librettist von Reimans Lear oder Eötvös Tri Sestri)? - Oder doch eher eine apodiktische Aussage, die den Bildschirm nicht Wert ist, auf dem ich sie lese?

  • Das habe ich zwar noch nie gehört - denn es wäre in zweifacher Hinsicht falsch
    Der Satz müsste korrekt so lauten: Wer Beethoven nicht auf historischen Instrumenten spielt, spielt ihn historisch nicht korrekt
    Aber das wäre im Falle Beethovens ein schlechtes Argument, weil wir ja wissen, daß er mit den Klavieren seiner Zeit nicht zufrieden war und immer die neuesten Entwicklungen auf diesem Gebiet verfolgte.

    Da werden dann die HIP-Verfechter sagen: Ja, es gibt eine Entwicklung im Instrumentenbau. Aber mit der Einführung der überkreuzten Besaitung statt der Längsbesaitung gibt es einen Bruch. Wenn man die Forderung der "historisch korrekten" Aufführung zur Norm erhebt, dann ist eben jede davon abweichende Aufführung eine "Verunstaltung". Das Beispiel zeigt - ganz entsprechend wie beim Problem RT - dass es einfach keinen Sinn macht, ästhetische Grundfragen in dieser Weise normativ zu betrachten. Die Setzung einer solchen Norm ist immer im höchsten Grade ein willkürlich.

    Als Verunstalter könnte man jene bezeichnen, die Schuberts Lieder für Orchesterbegleitung umgeschrieben haben. Aber eigenartigerweise verkaufen sich derartige Aufnahmen zwar nicht besonders gut, führen aber zu keinen Protesten. Ich hatte bislang kein besonderes Interesse zu analysieren, warum das so ist.

    Das ist lustig. Du spekulierst, was "sein könnte" und zeigst kein Interesse, das Problem zu analysieren. Was ist mit Mahler, der Schumanns Symphonien neu instrumentiert, dessen Lieder es sowohl in einer Klavier- als auch Orchesterfassung gibt? Was ist mit Liszt, der aus Schuberts Liedern "Lieder ohne Worte" für Klavier macht und die "Wandererfantasie" für Klavier und Orchester setzt? Was ist mit Ravel, der seine Klavierstücke selber instrumentiert? Was ist mit Busonis Transkriptionen von Bach-Stücken? Du meinst, da kann man so mal eben ex Ärmulo nach eigenem Gutdünken entscheiden, was eine Verunstaltung ist und was nicht? Mahler selber meinte, dass seine Orchestrierung dem "Werk" Schumanns mehr gerecht werde als Schumanns eigene Orchestrierung. Was nun? Die Frage wäre wohl erst einmal zu stellen, was denn ein Werk eigentlich ist. Offenbar war Mahler z.B. nicht der Meinung, dass das Werk mit dem Libretto oder einer Partitur einfach identisch ist. Aber Mahler war auch ein philosophisch sehr gebildeter Komponist. 8-)

    Sophismus pur:
    Hier leicht zu zerlegen:


    Die Norm hat in unserem Falle der Librettist aufgestellt (z.b. Venedig 16. Jahrhundert, ein Ballsaal)
    Wenn die Handluing dann nach (Beispiel) Berlin im 21,. Jahrhundert auf den Vorrau einer öffentlichen Toilette verlegt wird und die Darsteller in Uniformem mit irgendwelchen faschistischen Armbinden herumrennen (Ich hab jetzt ein sehr plastisches Beispiel gewählt) dann ist der Tatbestand der "Verunstaltung" ohne polemische Schärfung - voll erfüllt. da gibts nix zu rütteln und zu deuteln...

    Ach ja. Da antworte ich ganz trocken vom Standpunkt des Hermeneutikers und Textphilologen. Wer die These aufstellt, das "Libretto" habe für die Aufführungspraxis als Norm fungiert, muss dafür erst einmal Quellenbelege finden. Wenn das im 18. oder 19. Jahrhundert eine Selbstverständlichkeit gewesen sein soll, dann darf man erwarten, dass sich das auch in zahlreichen Äußerungen wiederfindet. Nur: Solche Quellenbelege gibt es schlicht und einfach nicht, sondern gerade das Gegenteil ist belegbar. Das "Libretto" hat eindeutig nachweisbar niemals als Norm für die Aufführungspraxis fungiert. Eine schöne Quelle ist da z.B. Eduard Hanslick, der ja nicht irgendwer ist, sondern der wohl bedeutendste Musikkritiker seiner Zeit. Hanslick zum Libretto der Zauberflöte:


    "Aber ein anderer Uebelstand kann und soll reformirt werden: die Albernheit und Trivialität der Diction. Sie ist kaum länger zu ertragen. Überzeugt uns doch jede Vorstellung, dass gerade in den ernsten Scenen der sprichwörtlich gewordene Zauberflöten-Unsinn eine Heiterkeit erregt, welche den Eindruck der Mozart´schen Musik paralysirt und mit der Würde eines ernsthaften Theaters unvereinbar ist. Wenn der weise Sarastro mit breitestem Pathos singt: „Wen solche Lehren nicht erfreu´n, verdienet nicht ein Mensch zu sein“ – wenn sein ebenso weiser Unter-Staatssekretär das schöne Geschlecht mit dem Ausspruch charakterisiert: „Ein Weib thut wenig, plaudert viel“ – wenn Pamina und Papageno ein gefühlvolles Duett mit dem endlos wiederholten Refrain: „Mann und Weib, Weib und Mann“ schließen u. s. w., so kann man doch unmöglich in der Stimmung bleiben. Dies sind Dinge, die eine erfahrene Hand mit zwei Federstrichen zu ändern vermag. Wenn diese Hand zuvor das französische Libretto der Flûte enchantée durchblättern wollte, würde sie manchen werthvollen Anhaltspunkt finden. Die französischen Bearbeiter haben der Mozart´schen Musik durchaus bessere, passendere Verse unterlegt, ohne den Charakter derselben zu alteriren.


    Man kann sich nun die Kritik an der Aufführungspraxis der damaligen Zeit vornehmen. Auch da wird man nirgendwo den Anspruch formuliert finden, dass eine Aufführung "werktreu" zu sein habe und Veränderungen des Librettos als "Verunstaltungen" wahrgenommen werden. Was die Kritiken einfordern, ist etwas ganz Anderes: Die Intention des Komponisten dürfe bei den Kürzungen von Kürzungen von Kürzungen nicht unkenntlich werden. Im 18. und 19. Jhd. ging man mit Aufführungsproblemen überhaupt nicht weltanschaulich-dogmatisch, sondern sehr pragmatisch um. Man versuchte einen Interessenausgleich zwischen den Forderungen des Komponisten und denen der Aufführenden zu finden. Veränderungen des Linrettos waren nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Der Interessenausgleich als ein Kompromiss fiel immer wieder anders aus - und wenn er allzu sehr zu Lasten des Komponisten ging, hat sich der dann beschwert, dass die Sinnkonsistenz unter den Restriktionen der Auf- und Ausführung leidet. Dazu kommt noch, dass im Bereich des Theaters und der Oper anders als bei Instrumentalmusik die Vorstellung, dass die Aufführung die eines von der Aufführung unabhängigen Werkes darstellt, schlicht fehlt. RT-Gegner wären gut beraten, diese nunmal nicht zu leugnenden Fakten endlich anzuerkennen und solche unbestreitbaren Faktizitäten nicht als Philosophengeschwafel abzutun. Sonst müssen sie nämlich damit rechnen, dass man sie einfach nicht Ernst nimmt.

    Als ich das geschrieben habe, hatte ich meine Hintergedanken. Wenn etwa Friedrich Nietzsche gegen die Demokratie wettert, das sei die Herrschaft der ungebildeten Masse, dann ist das genau diese aristokratische Esoterik, wonach die Wahrheit eine Sache der Einsichtsfähigkeit der Wenigen sei. Nietzsche wiederholt da ein traditionelles Verständnis der Demokratie (demos= Pöbel), womit er nur zeigt, dass er das Wesen der (modernen) Demokratie nicht verstanden hat.


    Es hilft nichts: Wer meint, einer Gruppe von Menschen "Dummheit" bescheinigen zu dürfen, muss das belegen können bzw. seine Überlegenheit auch sehr konkret unter Beweis stellen. Dazu reicht die bloße Behauptungsgeste nicht. Ich sehe nun wirklich nicht, dass sich RT-Gegner gerade hier im Forum durch überlegenes Fachwissen und Argumentationskompetenz gegenüber RT-freundlich eingestellten Opernfreunden besonders ausgezeichnet hätten. Diese Attitüde empfinde ich deshalb als einfach nur peinlich und völlig kontraproduktiv.

    sondern statt dessen bleibt dann nur noch:

    Bleibt noch die Frage ob ich meine Wünsch oder Forderung durchsetzen kann

    Wenn man das liest, dann glaubt man, Platon hat umsonst gelebt. Sophistik ist, statt auf das logon didonai des rechenschaftlichen Dialogs des Beibringens von rational nachvollziehbaren Gründen auf die pure Durchsetzung der eigenen Meinung zu setzen. Gorgias lässt grüßen!

    Ich sehe mich für nichts verantwortlich, was vor meiner Geburt passiert ist, nein sogar für nichts, was heute IRGENDWER verursacht.
    Der konsument ist an der Massentierhaltung schuld, an der Kinderarbeit in China, an den Plastikmüllbergen, an der Umweltverschmutzung....
    NEIN !Ein paar üble Profitgeier - mit korrupten Politikern im Bund - DIE sind schuld. Man möge mich damit verschonen

    Ich halte es hier mit Jean-Paul Sartre. Wir sind gerade auch für das verantwortlich, was wir nicht selber verschuldet haben. Gerade in der heutigen Welt ist glaube ich Gedankenlosigkeit nicht der richtige Weg.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie in "blutigen Schlachten" gegen meine Gegner gekämpft.

    Es wurde Bezug auf einen deiner Threadtitel genommen, der lautet wie folgt: Regietheaterkrieg - Warum er so erbittert geführt wird


    Deine angebliche Entlarvung vom angeblichen Sophismus, der überhaupt keiner ist, sondern dir lediglich als sanfter Wortprügel dient, verharrt unglücklicher Weise lediglich im Ausweich-Modus. Die bloße Behauptungen, weil unbegründet, von „leicht zu entlarven“ und vom Fehlen der „Gegenargumente“ münden in erneutem Ressentiment gegen Interpretationen, worauf die Benutzung des Wortes „Ausdeuteln“ deutlich verweist. Und das unter Zuhilfenahme eines Zitates, dessen historische Authentizität sowieso höchstlich umstritten ist.


    Nun, das wundert einen schon, weil doch anderenorts in deinen Postings besonders auf historische Authentizität in z.B. Inszenierungen bestanden wird.


    Übringens beide Übersetzungsvarianten bilden bereits die 1. Stufe der von dir verachteten Interpretation:
    Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben
    Was ich geschrieben habe, bleibt geschrieben

  • Das führte zur Überforderung vorn RT-Phoben.


    Aha! Nach den Islamophoben haben wir jetzt die RT-Phoben. Wo sind die Ärzte, die diese Phobien heilen? Hier jedenfalls nicht. Außerdem fühlen wir uns als RT-Phobe pudelwohl. Und welche endgültigen nicht zu leugnende Fakten, außer der rabies, hat die Philosophie eigentlich hervorgebracht? Die Faktizitäten sind .."täten", die ich nur von den Tollitäten her kenne.

    Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

  • Aha! Nach den Islamophoben haben wir jetzt die RT-Phoben.

    Wow. Du merkst es aber blitzeschnell. Ja. So wie es u.a. auch RT-Phile gibt.

    Wo sind die Ärzte, die diese Phobien heilen?

    Wer forderte denn hier Ärzte? Doch allenfalls - indirekt - manche RT-Phobe, indem sie Regisseure als klappsenreif oder als Irre abstempelten

    Außerdem fühlen wir uns als RT-Phobe pudelwohl.

    Ob es sinnvoll ist, seine eigene mentale Disposition mit der einer größeren User-Gemeinde zu identifizieren, muss bezweifelt werden, weil eine Reihe Postings – mit ihren Invektiven gegen RT (z.B. Verunstaltung, Zerstörung, Ich prangere an !! ) - auf das das Gegenteil hinweisen.

  • Aha! Nach den Islamophoben haben wir jetzt die RT-Phoben. Wo sind die Ärzte, die diese Phobien heilen? Hier jedenfalls nicht. Außerdem fühlen wir uns als RT-Phobe pudelwohl. Und welche endgültigen nicht zu leugnende Fakten, außer der rabies, hat die Philosophie eigentlich hervorgebracht? Die Faktizitäten sind .."täten", die ich nur von den Tollitäten her kenne.

    Aber eigentlich ist es doch ganz einfach: Auf der einen Seite Phobien häufig begründet in Unkenntnis und deshalb Heilung oder zumindest Milderung von Phobien z.B. möglich durch Erkenntnisgewinn. Auf der anderen Seite Erkenntnisgewinn als eines der Ergebnisse von Philosophie. - Funktioniert nur leider schlecht bei Verschwörungstheorien, relegiös induzierter Angst oder mutwillig vor sich her getragener Dummheit.

  • Zitat

    der von dir verachteten Interpretation:


    Ich kann Interpretation nicht "verachten", denn jedes simple vorlesen eines beliebigen Textes ist - bewusst oder unbewusst "interpretation"


    Ziel sollte indes IMMER sein dem Original so nahe wie möglich zu kommen.
    Schon wenn ich Oscar Wildes "Das Bildnis des Dorian Gray" in Deutscher Sprache lese, ist das eine Verfälschung - anders gehts gar nicht. Der gewissenhafte Übersetzter sollte aber bemüht sein, den Schaden so klein zu halten wie möglich, die Stimmung zu treffen etc, nicht aber die eigene "Originalität" oder (noch schlimmer ") politische oder ethische Wertung mit "einzubringen" bzw sie dem Werk aufzuzwingen.


    Zitat

    Es wurde Bezug auf einen deiner Threadtitel genommen, der lautet wie folgt: Regietheaterkrieg - Warum er so erbittert geführt wird


    Ich kann einen erbitterten Krieg führen ohne je einen Finger zu rühren,
    man trocknet den Gegner aus oder treibt ihn in den Selbstmord...


    Zitat

    Gorgias lässt grüßen!


    Wipkipedia bringt es auf den Punkt

    Zitat

    Eine Einigung wird nicht erzielt. Weder kann Sokrates seine Gesprächspartner überzeugen, noch gelingt es denen, ihn zu widerlegen. Gorgias, Polos und Kallikles machen zwar einige Zugeständnisse, doch im Wesentlichen bleibt jeder bei seiner Ansicht.


    Zitat

    Du meinst, da kann man so mal eben ex Ärmulo nach eigenem Gutdünken entscheiden, was eine Verunstaltung ist und was nicht?


    Implizit machen wir das ja alle, indem wir entscheiden was wir hören wollen und was nicht.

    Zitat


    Mahler selber meinte, dass seine Orchestrierung dem "Werk" Schumanns mehr gerecht werde als Schumanns eigene Orchestrierung. Was nun?


    Mahler meinte gar vieles - und war von seiner Wichtigkeit überzeugt. In Wien hat man ihn dann zurechtgestutzt (zermürbt)


    Wikipedia:


    Zitat

    Sein Rang als Komponist dagegen war noch bis weit nach seinem Tod umstritten. Es bildete sich zwar schnell eine Gemeinde enthusiastischer Anhänger, aber in der musikinteressierten Öffentlichkeit trafen seine Schöpfungen zunächst überwiegend auf Desinteresse, Unverständnis oder Ablehnung


    Die war noch bis in die 60er Jahre OFFEN gezeigt.


    Zitat

    Also Wagner bzgl. seiner Operntexte eher ein Handwerker?


    Gelegentlich hat man sich soger drüber lustig gemacht und sie als dilettantisch bezeichnet


    Zitat

    Ebenso da Ponte,


    DaPonte war ohne zweife ein geschickter Verfasser von Librettos, aber einiges was ihn heute so berühmt macht ist lediglich ein - gekonnte -Übertragung eines Theaterstücks auf die Bühne unter weitgehender Erhasltung des Originals - Letzeres findet zwar meine Zustimmung, verdient IMO indes nicht die Bezeichnung "Kunstwerk" - erst in Zusammenarbeit mit Mozart entsand ein solches- (Figaro)


    In Falle der "Cosi" (es gibt das Gerücht, sie fuße auf einer wahren Begebenheit am Wiener Kaiserhof) war man vom Text zeitweise so entsetzt, daß es eine (heute vergessene) Neutextung des Werkes gab. Salieri, für den das Libretto in seiner Urversion bestimmt war, hatte es verworfen - laut Mozart, "weil er es einer Vertonung unwürdig fand."


    Wikipedia:

    Zitat

    Così fan tutte war lange Zeit umstritten. Schon kurz nach Mozarts Tod wurde Kritik am angeblich albernen und unmoralischen Textbuch geübt. Abfällige Äußerungen sind unter anderem von Ludwig van Beethoven und Richard Wagner überliefert. Im 19. Jahrhundert wurde Così fan tutte häufig in verstümmelnden Bearbeitungen aufgeführt, teilweise wurde Mozarts Musik sogar ein völlig neuer Text unterlegt.


    Über Schikaneders Buch zur "Zauberflöte", diskutiere ich gern mit Euch - aber nicht hier, sondern im thread:
    Die Zauberflöte - Ein Machwerk ?


    Wichtige Anmerkung:


    Wenn ich in nächster Zeit auf Argumente hier nicht antworte, so ist das weder Desinteresse noch Mißachtung
    und keinesfalls Resignation oder Aufgabe
    Es ist vielmehr eine Zeitfrage
    Ich möchte mich in nächster Zeit vermehrt um non-volale Musik kümmern
    und - ab Herbst - um zusätzliche neue Mitglieder


    mfg aus Wien
    Alfred