objektive Kriterien zur Beurteilung von Musik

  • Ob jemandem ein Werk gefällt, ist, finde ich, subjektiv. Dennoch denke ich, dass es auch objektive Kriterien gibt, nach denen man Musik beurteilen kann. In diesem Thread möchte ich solche sammeln.


    (Ich will erst einmal abwarten, was die anderen schreiben, bevor ich meine Ideen einbringe.)

  • Lieber Timo,


    da gibt es schon eine Reihe von ähnlichen Threads (was ist Kunst), und auch da ist es offensichtlich sehr schwer, objektive Kriterien zu benennen.


    Es gibt eine Disziplin, die sich mit solchen Kriterien beschäftigen muß, nämlich die Juristerei, wenn es z.B. darum geht, einem Werk Urheberschutz zuzuerkennen oder nicht. Der zentrale Begriff dabei ist der der "Schöpfungshöhe", sieh Dir doch mal den entsprechenden Artikel bei Wikipedia an.


    Der springende Punkt ist, daß auch die "Schöpfungshöhe" auf die subjektive Beurteilung von "Kennern" abstellt.


    aus Wikipedia: ...die es nach Auffassung der für Kunst empfänglichen und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertrauten Kreise [rechtfertigen], von einer künstlerischen Leistung zu sprechen...

  • Ob jemandem ein Werk gefällt, ist, finde ich, subjektiv. Dennoch denke ich, dass es auch objektive Kriterien gibt, nach denen man Musik beurteilen kann. In diesem Thread möchte ich solche sammeln.


    (Ich will erst einmal abwarten, was die anderen schreiben, bevor ich meine Ideen einbringe.)


    Ich habe zwar keine Antwort, aber einen Hinweis: Gibt es objektive Kriterien zur Beurteilung von Musik?

  • Zunächst müßte man festlegen, was denn überhaupt beurteilt werden soll: die "Qualität" eines Stückes? Absolut oder im Vergleich zu einem Referenzstück?


    Bei "Komplexität" würde ich nur sehr bedingt mitgehen, extrem komplexe Stücke wie Kunst der Fuge, Musikalisches Opfer oder Spem in Alium überfordern die Zuhörer sehr schnell, und das wäre zum Beispiel ein Kriterium, was ich im Kopf hätte: Beurteilung durch Zuhörer, also in Richtung der Definition für "Schöpfungshöhe". Auch der Ring mit seinen verwobenen Motivstrukturen ist sehr komplex und überfordernd, und im Bereich 12-Ton-Musik führt Komplexität m.E. unmittelbar zu Chaos und nicht zu Musik.


    Musikalische Textausdeutung erscheint mir aber als noch schwieriger handhabbares Kriterium, zumal die meiste gute Musik gar keinen Text hat.

  • Andererseits ist Komplexität ein Kriterium, das man auch nicht einfach abtun darf, die ersten 700 Jahre Geschichte aufgeschriebener Musik (von ca. 1050, der Erfindung der Notenschrift, bis zum Tode Bachs) sind gekennzeichnet von der Suche nach immer komplexeren Strukturen, von der mehr oder weniger Einstimmigkeit einer Melodie bei Hildegard von Bingen bis hin zu den wunderbaren 4- bis 8-stimmigen Gesängen in der Renaissance.


    Und als sich dann die Hinzufügung weiterer Stimmen als Sackgasse erwies, mußte ein neues Konstruktionskriterium ran, über das sich Meisterschaft durch Erzeugung von Komplexität darstellen ließ, der Kontrapunkt, insbesondere in Form von Fugen.


    Das vorherrschende Konstruktionskriterium in der Wiener Klassik scheint mir dann nicht mehr Komplexität zu sein, sondern eher Gefühl, Melodie, Ausdruck.


    Aber ich lasse mich da gern korrigieren.

  • Ich dachte mir das so, dass ich nicht die "Qualität" eines Werkes anhand seiner "Komplexität" beurteile, sondern dass ich verschiedene Werke bezüglich ihrer "Komplexität" vergleiche, wobei das sicherlich nur eine partielle und keine Totalordnung liefert. Ähnlich für musikalische Textausdeutung. Interessant finde ich deine Meinung, dass "die meiste gute Musik gar keinen Text hat". ;)

  • Im Prinzip bin ich der Auffassung, daß man Musik nicht objektiv beurteilen kann.


    Ich kann sagen: "Diese Musik ist komplex"


    Das trifft auf viele Werke des 20. Jahrhunderts zu - sie gefallen mir dennoch nicht
    Musik muß gefallen - ist das ein Zeichen für Qualität ?


    Zumindest in der Vergangenheit war es das - mit der Einführung der Ästhetik des Hässlichen - ist der einst positive Begriff "gefällig" ins Negative verdreht worden, vielleicht weil es den Zeitgenossen nicht gelingt "gefällige" Werke zu komponieren. Und diejenigen, die es denoch tun, werden - wenn es ihnen erspart bleibt in die Lade "Unterhaltungsmusik" oder gar "Schlager" geschoben zu werden, zumiindest als "kommerziell" abqualifiziert.


    Somit scheidet ein weiteres - einst qualitätsbestimmendes - Attribut aus.


    Nochmals ein Wort zu Komplexität: Wenn ich solche Werke persönlich für ungeniessbar halte (schon der Mangel an Wiedererkennung ist für mich ein Ausschlußgrund)
    werde ich sicher von einigen belächelt oder nicht ernstgenommen werden, Aber ich bin hier mit zahlreichen Musikwissenschaftlern und Komponisten von eist im selben Boot, die sich stets für die Einfachheit der Melodie und einem gewissen volkstümlichen Ton ausgesprochen haben. Wir findern bei Haydn sehr oft ausgesprochen simple Strukturen, die er aber äusserst effektvoll einsetzt


    mfg aus Wien
    Alfred

  • Es gibt einen Irrglauben, der die Musikgeschichte so erklärt, dass im Laufe der Jahrhunderte die Musik immer komplexer und damit immer reicher wurde. Das ist so nicht richtig. Etwa viele Sinfonien und Messen der Klassik, die können den mehrstimmigen Messen und Motetten etwa von Josquin, Orlando di Lasso, Victoria, Palestrina und noch vielen anderen nicht das Wasser reichen. Und auch zu Bach finde ich kein Gegenstück in der modernen Musik. Vielleicht vergleiche ich da Unvergleichbares, aber ich habe ein schlagendes Argument. Meine Lebenszeit ist inzwischen überschaubar geworden, da möchte ich die Zeit nicht mit unverständlicher Musik vergeuden.
    Ein Argument habe ich noch: nicht nur an Janacek, sondern auch an anderen Komponisten habe gemerkt, dass ein Werk, das zu eingängig ist, nicht lange vorhält. Sperrige Werke, für die man einen langen Atem braucht, genieße ich länger.

    Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

  • Was meint man mit Komplexität?
    Man meint in der Musik normalerweise nicht so etwas wie Kolmogorov-Komplexität (der kürzeste Algorithmus, der ein Stück produzieren könnte, wäre danach ein Maß für seine Komplexität). Denn Kanons, Fugen etc. ließen sich durch viel kompaktere Algorithmen/VOrschriften reproduzieren als ein "chaotisches" Stück, das fast ohne Struktur und daher kaum reduzibel ist.


    Ein Stück darf nicht allzu schlicht sein, sonst wird es leicht langweilig. Aber komplex um seiner selbst willen wird nicht automatisch ästhetisch attraktiv.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich bin bisher (achselzuckend ?) nahe dran, diesen Thread ohne meine Beteiligung einfach so ablaufen zu lassen.


    Dennoch höre ich nicht nur nahezu täglich Musik, sondern beurteile und vergleiche sie fortlaufend, bewusst oder unbewusst, sowohl nach mehr subjektiven als auch objektiven Kriterien. Derzeit und meistens versuche ich zu beschreiben, worum es geht. Weniger zu beurteilen oder zu vergleichen, was ggf. später erfolgen kann und muss. Es gibt aber auch Musik, wo ich jegliche Beurteilung unterlasse, das ergibt sich dann nicht. Ich geniesse oder höre ganz einfach -- mit unbestimmtem Ausgang. Oder ich mache TV, Receiver oder sonstige Tonquelle mit dem Potentiometer einfach platt - aus. Beurteilung ohne gedanklichen Prozess !


    Das Thema Beschreibung der Wahrnehmung, Vergleich und Beurteilung von Musik ist vielgestaltig, siehe Post # 2, welches juristische Fragestellungen erwähnt, somit ein Statement "aus der Sicht von....". So gibt es zumindest einige Sichtweisen. Heutzutage ist oft die Frage "Welche Musik eignet sich wozu ?" und "Was kostet sie?" Solche Fragen sind hier im Forum teils wahnsinnig wichtig, z.B. die CD Preise bei Amazon u.a., teils unwichtig oder nicht wahrzunehmen.


    Mich irritiert, dass man beim dritten Post bereits bei der musikalischen Komplexität einer Musik ist, m.E., ein Seitenthema in der Zeit zwischen Renaissance und Spätromantik, wo ich eine Art durchschnittlicher "Komplexität" verspüre (wie das andere empfinden würde mich interessieren !). Warum ist nicht von Tempo, Instrumentation, Lautstärke, Taktart usw. die Rede ? Was schreibt der Komponist vor, wo haben wir überhaupt keine Vorschriften zu Tempo und Spielweise ? Etc. ?


    Und mich irritiert, dass du, Timo, nicht einfach schreibst, was du herausfinden willst ? Was deine Frage wäre ? Vielleicht willst du gar keine systematische Erörterung der Dinge, sindern eine Art "gedanklicher Anregung " ? Würde dir der Verweis auf Wikipedia "Musikrezeption im Laufe der Jahrhunderte " helfen ? Oder trete ich dir auf diese Weise vielleicht viel zu nahe ?
    Nevertheless...
    Da ich von JR nicht erwarte, dass er sich selbst zitiert, möchte ich dies mal tun und auf einen älteren Post von ihm verweisen, der einige gängige und lesenswerte Aspekte enthält:


    thread von 2006



    MlG
    D.


    Zitation repariert. JR

  • Was meint man mit objektiv? Ist es ein Problem, wenn Rechtsexperten bei einem Plagiatsfall sich auf Kunstexperten beziehen, weil letztere "nur ihre subjektiven Ansichten" weitergeben? Beruht die Entscheidung im juristischen Problem nicht ebenfalls auf den Ansichten der Rechtsexperten? Warum sind juristische Urteile nicht subjektiv, aber bei ästhetischen meinen viele, dass nichts anderes möglich sei?


    Objektiv bedeutet nicht absolut, von allem losgelöst. Es besteht zB normalerweise kein Widerspruch zwischen Konvention und Objektivität. Heute ist Sonntag, der 02.09.2018 AD. Das ist ohne Zweifel objektiv korrekt und ohne Zweifel vollständig konventionell. Heute ist (lt. wikipedia) auch der 22. Elul 5778 AM ebenso konventionell (und vermutlich ebenso objektiv korrekt).


    Tatsächlich ist die Voraussetzung für eine korrekte Datumsangabe oder für korrekte Rechtschreibung ein konventioneller Rahmen, der eben nicht absolut ist wie die Lichtgeschwindigkeit. (Und vermutlich ist für die Rechtsprechung auch ein solcher Rahmen notwendig, ob der in demselben Sinne konventionell ist, ist eine schwierige Frage, aber es ist jedenfalls keine völlig abwegige Annahme, dass es zumindest für Teile des Rechts so ist.)
    Daher ist es m.E. auch kein grundsätzliches Problem, wenn ästhetische Urteile von bestimmten historischen u.a. Rahmen und Voraussetzungen abhängig sind. Bzw. folgt daraus ebensowenig, dass sie subjektiv (im Sinne einer Präferenz für Vanille- ggü. Schokoladeneis) sind wie bei Datumsangaben.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Objektivität wird ja gemeinhin als intersubjektive Überprüfbarkeit verstanden. Alle Subjekte kommen zum gleichen Schluß.


    Das Problem beginnt, wenn "alle" zu verschiedenen Gruppen werden.


    An einer Wand hängt ein Landschaftsbild, norddeutsche Tiefebene.
    "Wunderbar, meine Heimat", sagt der Flachländer. Jeder Flachländer.
    "Langweilig", sagt der Sauerländer. Jeder Sauerländer.
    Sowohl Flach- als auch Sauerländer halten die Beuteilung für objektiv.


    Das Problem verstärkt sich, wenn es mehr als ein Kriterium gibt.
    Im Landschaftsbild ist auch ein Moor abgebildet.
    "Interessant", sagt der Cloppenburger.
    "Gefährlich", sagt der Münsteraner.


    Ich würde z.B. Techno eine gewisse Tanzbarkeit attestieren, ohne mich dieser Art von Musik freiwillig aussetzen zu wollen. Zieht man alles in Betracht, was Damiro weiter oben aufgeführt hat, Geschwindigkeit, Takt etc, sind es sehr viele Kriterien, die wir anlegen, unter anderem solche, die uns selbst vielleicht gar nicht so klar sind (Transzendenz auf eine höhere Ebene).


    Im Grunde ist die Beurteilung eines Stückes dann doch subjektiv, im Extremfall schmilzt die Gruppe derjenigen, die es genauso sehen, auf n=1.