Ist Pianist XY ein Genie oder ein Tastenquäler? - Wie objektiv sind Beurteilungen?

  • Liebe Klavier-Enthusiasten,


    diesen thread könnte ich theoretisch auch bei den "allgemeinen Klassikthemen" anbringen, aber ich möchte ihn dennoch bei den sehr enthusiastisch diskutierenden Klavier-Forianern starten. Deswegen beziehe ich ihn vorrangig auf Pianisten.


    Mich interessiert die Frage, ob "Qualitätsurteile" über die künstlerischen und technischen Entäußerungen eines Pianisten eher aus rein subjektiven Gründen gefällt werden oder ob sie überwiegend aufgrund objektivierbarer Kriterien zustande kommen.


    Mir fällt auf, dass fast jeder "Klavierfanatiker" seine Lieblinge besonders vehement verteidigt, bzw. seine "Feinde" (bzw. die Feine seiner künstlerischen Präferenzen) entsprechend nachdrücklich kritisiert - im Hin und Her der Überzeugungen und Argumente schwingt stets eine
    ordentliche Portion Leidenschaft mit, die durchaus etwas "Parteiisches", Voreingenommenes hat.
    Das ist ja auch nicht weiter schlimm, denn die wenigsten unter uns sind Berufskritiker, die wünschenswerterweise eine gewisse Objektivität wahen sollten.


    Wie seht ihr das?


    Sollten die objektiven Kriterien (z.B. Texttreue, schlüssige Begründung eines Interpretationsansatzes etc.) den Ausschlag für die Beurteilung eines Künstlers geben?


    Oder ist die Sache im Wesentlichen eine Herzensangelegenheit, Parteilichkeit also wünschenswert?


    Lohnt es sich überhaupt, über Geschmack zu "streiten"? (Ich persönlich weiß übrigens nicht, ob sich's lohnt - aber es macht jedenfalls 'ne Menge Spaß!)


    Ich bin zwar der Meinung, dass die "objektiven" Kriterien Argumente ein Stück weit tragen und untermauern können, das "Qualitätsurteil" aber in letzter Konsequenz immer eine Bachangelegenheit ist und wohl auch sein sollte. Die ominösen Pünktchen und Sternchen der Fachzeitschriften haben also mindestens so viel Unterhaltungs- wie Informationswert...


    Schöne Grüße!
    Daniel

  • Ich denke, der objektive Teil der eigenen Meinung macht meist nur einen geringen Anteil aus. Was wären denn objektive Kriterien, um das Schaffen eines Pianisten zu beurteilen? Texttreue, technisches Vermögen... - mehr fällt mir ehrlich gesagt nicht ein. Die bei weitem meisten der aufnehmenden Pianisten sind den technischen Schwierigkeiten ihrer Stücke auch gewachsen - bleibt also im allgemeinen nur ein Punkt übrig. Die Beurteilung der Interpretation kann letztendlich nur subjektiv beurteilt werden, solange sich der Pianist nicht allzu weit von den Intentionen des Komponisten entfernt...


    Bin gespannt auf konträre Meinungen...

  • Meines Erachtens kann man sich in der Beurteilung dessen, was man hört weitgehend einig sein(und ist es häufig auch), dennoch das Endurteil ganz unterschiedlich ausfallen. Ich kann verstehen, wenn jemand eine Beethovensonsate mit Arrau als wuchtig, monumental (oder gar "tiefgründig", diese Wort sollte zur Beurteilung von Kunst verboten werden...) beschreibt, eine mit Guldas als gehetzt und oberflächlich. Dennoch finde ich Arrau meist langweilig (zum Mitschreiben) und humorlos, Gulda in tempo, Phrasierung und Artikulation genau richtig. Vgl. auch meine Bemerkung im Mustonen-Thread. Natürlich höre ich, was denjenigen stört, der Mustonens Spiel überhaupt nicht mag, aber ich beurteile es eben nicht negativ, sondern finde, dass es eine interssantews Licht auf die Stücke wirft. Es hängt u.a. davon ab, welche Idee man selbst von einem Musikstück bzw. wie offen man für alternative Lesarten ist (m.E. unterscheiden sich hier auch Musikstücke sehr stark, inwiefern sie diese zulassen) und wie plausibel ein Künstler seine Konzeption rüberbringt.
    Das gilt natürlich nicht nur für Klaviersolo, sondern überall.
    Und gewiß hört man als Anfänger über manche Dinge hinweg, nimmt gewisse Differenzierung nicht so wahr oder jettz je nach Hörerfahrung und -geschichte ander Schwerpunkte. Ein wichtiger Punkt ist sicher auch, ob man selsbt eine Instrument spielt und wie gut usw.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes,


    deine Position fällt im wesentlichen mit der meinen zusammen. Ein wichtiger Aspekt, den du geliefert hast, ist m.E. die Frage, ob ein Hörer gleichzeitig auch ein Spieler (sprich:Musiker) ist. Musiker sind in der Beurteilung einer erbrachten künstlerischen "Leistung" oftmals konzilianter, weil sie um die Schwierigkeiten des Jobs wissen. Aus ihrem Munde hört man selten Sätze wie: "So geht das aber nicht!". Viel eher Aussagen wie: "Ich würde das wahrscheinlich ganz anders machen."
    Das ist eine Haltung, die man sich (sofern man zum vorschnellen Meckern neigt) durchaus zu eigen machen könnte.
    Dennoch darf man hin und und wieder auch ganz brachial eine ablehnende Haltung zum Ausdruck bringen - man hat schließlich das Recht, seine Meinung zu revidieren...


    Schöne grüße!
    Daniel

  • Hallo Daniel,


    ich habe mal einen Thread mit ähnlicher Thematik eröffnet


    Die menschliche Stimme und die Hilflosigkeit der Kritik


    Dort lag der Fokus auf dem Gesang, wo ich die Problematik vielleicht am forciertesten sehe, weil es sich bei der menschlichen Stimme sicher um das individuellste, markanteste und deshalb vielleicht auch polarisierenste Instrument handelt - vielleicht ist es auch das mit der größten emotionalen Wirkung auf den Hörer. Auch mich faszinierte, weshalb ein Sänger bzw. eine Interpretation zu so extremen Unterschieden beim Hörer führen kann, obwohl die Gesangskunst an sich ja durchaus zu einem sehr hohen Grade objektiv zu beurteilen ist.
    (Wir waren ja neulich erst beim Thema Kesting-Fischer, wo gut zu sehen ist, wie beide eigentlich ziemlich das Gleiche hören, aber trotzdem zu anderen Urteilen kommen. )


    Insofern:


    Zitat

    Lohnt es sich überhaupt, über Geschmack zu "streiten"? (Ich persönlich weiß übrigens nicht, ob sich's lohnt - aber es macht jedenfalls 'ne Menge Spaß!)


    Es hängt aus meiner Sicht sehr von den Streitenden ab, ob es sich lohnt. Wenn sich die Debatte vom eigentlichen Gegenstand entfernt, wird es aus meiner Sicht problematisch, also wenn es nur noch ums Recht haben geht. Denn ich glaube in diesen Fällen an keine definitive Wahrheit. Aber es kann einen durchaus voranbringen. Ich habe festgestellt, dass mir bisher zwar selten meine Favoriten ausgeredet werden konnten, ich lies mich aber in einigen Fällen durchaus zu neuen musikalischen Interpretenufern hin bekehren und das ist immer ein Gewinn. ;)


    Gruß
    Sascha

  • Hallo Sascha,


    so ähnlich geht's mir auch. Meine Favoriten kann man mir selbst mit gut begründeten Argumenten selten madig machen. Anders herum hat man mich durchaus schon davon überzeugen können, einen Künstler, den ich für schwach hielt, mit anderen, "gnädigeren" Ohren zu hören.
    Ich denke, es ist schlichtweg spannend, sich einen Eindruck davon zu verschaffen, zu welch unterschiedlichen Sichtweisen Menschen, deren Urteil man schätzt (z.B. in diesem Forum), doch gelangen können. Dabei sollte es nicht darum gehen, die anderen zu "missionieren", sondern höchstens darum , sachlich und durchaus auch sportlich die Argumente aufeinander treffen zu lassen - oft genug kommen dabei immerhin Denkanstöße zustande, die die eigene Wahrnehmung ein gutes Stück vertiefen können.
    Was Stimmen angeht, gebe ich dir recht: Es gibt kaum ein komplexeres und individuelleres instrument. Jenseits der Technik und des Stils bringt jede Stimme ein unverwechselbares Timbre mit, von dem man sich angesprochen oder abgestoßen fühlt. Sofern man gegen das Timbre "allergisch" ist, wird es höllisch schwer, wenn nicht gar unmöglich, die Technik und die Musikalität einigermaßen fair zu beurteilen. Diesbezüglich haben es Pianisten mit dem "objektivierten" Klang ihres Instruments wesentlich leichter.


    Schöne Grüße!
    Daniel

  • Ja, das Problem kann man von vielen Seiten sehen.
    Zunächst einmal: Sollte der "Kritiker" mit den Technischen Schwierigkleiten des Werkes vertraut sein, sollte er wissen was in den Noten steht, kurz, sollte er selbst ausgebildeter Pianist sein ?


    Oder ist es zulässig "abstrakt" zu kritisieren, unabhängig davon, den Willen des Komponisten, den Notentext, bzw die technischen Schwierigkeiten zu kennen ?


    Beide Betrachtungen haben ihre Meriten, wobei der Kritiker des Typs 2 zumindest etliche Interpretationen des Werkes kennen sollte, bzw kennen muß um einigermaßen "gerecht" urteilen zu können , oder besser gesagt, sich ein BIld machen zu können.


    Letztlich sagt eine Kritik (abgesehen vom Bemängeln technischer Unzulänglichkeiten) wenig über den tatsächlichen Wert einer Aufnahme , bzw Interpretation aus - gesagt wird nur inwieweit
    Pianist und Kritiker auf der gleichen Wellenlinie in bezug auf ds Werk liegen. Es gab etliche Pianisten, die eher mittelmäßige Techniker waren, und die sogar regelmäßig falsche Noten spielten - Dennoch werden sie noch heute zu den ganz Großen gezählt.


    Kritik ist immer subjektiv- objektive Kritik gibt es nicht - Glücklicherweise.
    Auch der von vielen verteufelte "Klavierpapst" Joachim Kaiser schenkt diesem Umstand in seinem bekannten Buch Beachtung, und räumt ein - nicht immer gerecht gewesen zu sein - weil das letztlich gar nicht möglich ist.


    Ich bin zur Überzeugung gekommen daß vergleichendes Hören (für dieses Forum brauchen wir es "aus technischen Gründen" dennoch)
    für BEIDE der zu Vergleichenden Interpretationen schlecht ist. Es ist, als würde man abwechselnd Rotwein und eine Sektsorte miteinander vergleichen. Jede Interpretation ist ein Mikrokismos - ein geschlosenes Ganzes in sich. Die Frage ist zumeist, wie sehr man sich auf den Pianisten einlassen und seinen Intentionen folgen möchte...


    Letztlich zählt nicht die Technik, sondern die WIRKUNG, die eine Wiedergabe erzielt


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

  • Ich darf mich hier Alfred anschließen, letztlich kommt es auf die Wirkung des Stückes beim Hörer an.


    Einschränken muß ich in meinem Falle, daß ich weder ein Instrument spiele noch Noten lesen kann. Mir fehlt insoweit eine sehr wichtige Kontroll- und Beurteilungsmöglichkeit.


    Ob ein Pianist technische Fehler macht, unsauber spielt, eine veraltete Notenausgabe benutzt und ähnliche überprüfbare Gesichtspunkte, das wird man leicht feststellen können. Die Interpretation als solche hingegen ist nicht objektiv überprüfbar. Vergleichendes Hören kann unterschiedliche Ansätze, Interpretationen und Spielkulturen verdeutlichen, auch die historische Entwicklung der Interpretation über nun ca. 100 Jahre hinweg. Ich halte sie deshalb für sehr hilfreich, wenngleich ich es strikt ablehne, die eine oder die andere Interpretation für "besser" oder "schlechter" zu halten. Ich erlaube mir nur ein subjektives Urteil, wobei ich idR verschiedene Interpretationen für gleichwertig erachte.


    In diesem Zusammenhang, ich muß gerade an Kaisers Buch über die Beethoven-Sonaten und ihre Interpreten denken, muß ich weiter anmerken, daß ich mit dieser ins Detail gehenden Kritik an einer einzelnen Interpetation ohnehin nicht viel anfangen kann, weil sie mbMn nicht viel weiterhilft. Ob Richter den Kopfsatz von der und der Sonate so spielt, Kempff ein paar Schwerpunkte anders setzt, Gulda hier oder da etwas schneller ist als Pollini, Gould die Mittelstimme besser hörbar macht usw. usf., sind für mich im Allgemeinen belanglose Kleinigkeiten. Da vergißt man - so habe ich den Eindruck - oft den Wald vor lauter Bäumen. Schließlich kommt es, um den Bogen zum Beginn des Beitrages zu schlagen, auf die Gesamtwirkung der Interpretation an. Ob zB Cortot zahllose Fehler gemacht hat, ob Rubinstein oder Horowitz den Virtuosen herauskehrten, ob Paderewski, Moiseiwitsch, von Sauer und andere exzentrische Interpretationen ablieferten, war offenbar nicht nur dem damaligen Publikum, sondern auch ihren Pianistenkollegen herzlich egal. Sie wurden trotzdem bewundert und vergöttert.


    Und allein darauf kommt es an.

  • Hallo Alfred,


    ich schreibe es gleich kursiv in deinen Text...



    Frohes neues Jahr an alle und an Dich!


    Heinz Gelking

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Letztlich zählt nicht die Technik, sondern die WIRKUNG, die eine Wiedergabe erzielt



    Zutreffend, denn die Wirkung einer Wiedergabe auf den Zuhörer/Zuschauer hängt vom Interpreten ab und dieser wird seine Persönlichkeit nicht ausschalten können. Folglich ist eine Verobjektivierung einer Kritik von vornherein ausgeschlossen, es sei denn man reduzierte Kritik auf die Stoppuhr.

  • Ich finde, die Technik können zumindest Profis einstufen, die Interpretation schon weniger, da jeder eine andere Vorstellung davon hat, wie was zu interpretieren ist.
    Der Beweis für diese These dürfte sein, daß große Pianisten, wie Argerich, Maria Tipo, bei großen Wettbewerben damit aufgefallen sind, daß sie ein von der Jurie völlig unterschiedliches Urteil vertraten, zu Recht oder zu Unrecht, ist schwer zu sagen, iund sie die Jurie aus Protest verließen.
    Ich denke, es ist nicht nur beim Piano schwer zu sagen, wo die gute Technik aufhört, und wo die geistreiche Interpretation beginnt, sondern auch bei den anderen Instrumenten und vor allem beim Gesang.


    LG Michael

  • Der Thread gewinnt insofern an Bedeutung, da gerade in letzter Zeit - nach längerer Pause durch die (angebliche) "Klassikkrise" besonders viele Klavieraufnahmen von "Mainstram-Werken" auf den Markt gekommen sind - und sie meiner Meinung nach vor allem eines gemeinsam haben: Individualität.
    Vielleicht nicht so ausgeprägt wie vor 50 oder mehr Jahren, wo individuelle Eigenheiten später als "Unart" ausgelegt wurden (ich persönlich sehe das übrigens nicht so) - aber immerhin.
    Es lohnt also wieder Beethovens "Waldstein-Sonate" oder ähnlich bekanntes zu erwerben - manchmal wird man (angenehm ?) überrascht sein. Wer von den Kandidaten zu den "Genies zählt, wer zu den "Tastenquälern" - das wird im übrigen recht unterschiedlich bewertert werden, vermutlich werden beide Extremfälle in der Praxis so gut wie nie auftreten....


    mfg aus Wien


    Alfred