Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 5 op 67 "Schicksalssinfonie"


  • Hier ist er mit einem Londoner Orchester. Vielleicht war ja diese gemeint. Es gibt auch noch eine mit dem Philadelpia, aber das kommt nicht aus London.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • … Absolut empfehlenswert. Langsames Grundtempo in beiden Werken, aber ohne "Zerdehnungen".


    Lieber Thomas,


    erinnere mich noch, gerade diese Einspielung wurde damals von der Kritik förmlich »zerrissen« oder »niedergemacht«. Es fielen Ausdrücke wie »das Orchester lässt den Mann prompt auflaufen« etc. Mit Häme wurde nicht gegeizt.


    Mir gefällt der Anfang des ersten Satzes nicht wegen des längeren Anhaltens der ersten Noten … :stumm:

    Einer der erhabensten Zwecke der Tonkunst ist die Ausbreitung der Religion und die Beförderung und Erbauung unsterblicher Seelen. (Carl Philipp Emanuel Bach)

  • So, liebe Beethoven-Freunde, Thielemann- und Järvi-Fans! ;)
    Ich habe eben den ersten Satz der Fünften mehrmals gehört: zuerst die neue Aufnahme mit Tilson Thomas und dem SFS; dann zwei Aufnahmen mit Abbado und den Berlinern, die letzte "Berliner" und seine nach eigener Aussage "definitive" aus Rom (2000/ 2001). Folgende Höreindrücke habe ich beim Abspielen festgehalten und poste sie hier einmal unbearbeitet:
    _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


    Abbado Berlin 2000
    Leiser, großer Saal, viel Hall
    Kräftige Bässe auch hier.
    Takte/ Phrasen am Ende etwas gehetzt



    Abbado Rom 2001
    Etwas lauter, kleinerer Saal/ etwas trockener,
    Die Streicher "fallen aus den LS heraus"
    Horn sehr betont, etwas spitzer
    Weniger Bässe
    Etwas langsamer, etwas struppiger


    In beiden Aufnahmen bin ich mit dem Timing einzelner Gruppen, insbesondere auch der Pauke (!) nicht zufrieden, da sind Einsätze nicht ganz sauber und in Rom klingt es teilweise wie eine HIP-Klangimitation, immer mal wieder auch leicht unsauber.


    Abbado neigt etwas zu Hetze, die Phrasierungen sind mir zu knapp, ein „tenuto“ auf der Fermate wird nicht durchgehalten



    Tilson Thomas, 2009
    Deutlich lauter, großer Saal, Bühne viel breiter, nah dran, Staffelung teilweise mit einer fast vertikalen Komponente (ich übertreibe!)
    Schönere Phrasierung – die Streicher nehmen den Bogen „mit dem Schwingen“ von der Saite und lassen Töne nicht abreißen. Es wirkt zielgerichteter und in Details (Timing, Tonlänge, Phrasierung, Dauer der Fermaten, Übergänge).
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    Es fehlen die anderen Sätze und Vergleiche mit weiteren Aufnahmen. Mal sehen, ob und wann ich dazu komme, denn spannend ist das allemal!
    Zunächst kann ich meine schon vorhandene Enttäuschung nach dem ersten Hören der neuen CD vergessen und muss meine (noch nicht in der Form gepostete) spontan deftige Kritik deutlichst zurücknehmen! Nach der Session mit Satz 1 ist klar: MTT kann was, er weiß was er will und tut dies ganz hervorragend. Der Klang der Aufnahme ist sicherlich Geschmackssache. Das gilt für mich aber rückwirkend auch sehr deutlich (negativ!) bei Abbado in seinen beiden Aufnahmen.
    Also, auf ein Neues. Den Amerikanern werde ich meine Kritik an der Aufnahme sicherlich zukommen lassen, ich habe jetzt aber auch viel zu loben.
    Beste Grüße
    Accuphan



    PS: ja, Beethoven im Fernsehen ist wichtig/ die beiden Herren haben ihre Meriten und Berechtigung / alles eben für eine bestimmte Zielgruppe / die würde ich hier vom Anspruch her nicht vermuten... ;)

  • Zitat

    erinnere mich noch, gerade diese Einspielung wurde damals von der Kritik förmlich »zerrissen« oder »niedergemacht«. Es fielen Ausdrücke wie »das Orchester lässt den Mann prompt auflaufen« etc. Mit Häme wurde nicht gegeizt.


    Mir gefällt der Anfang des ersten Satzes nicht wegen des längeren Anhaltens der ersten Noten … :stumm:


    Hallo Maurice,


    Ich glaube dir sehr gerne, das es solche Kritiken gab. Es ist eine CD, die gerade zu Widerspruch erzeugen muss. Auch dein Mißfallen kann ich verstehen.


    Ich habe mich erst nachdem ich die Sendung auf 3sat gesehen habe zum Kauf entschlossen. Sie sollte eigentlich auch nur zum Vergleich herangezogen werden. Doch bei jedem Hören gefällt sie mir besser. Ich werde sie aber mal unter dem Aspekt des "Auflaufen lassen" anhören. Wohl eher bei der Siebten, ich meine, da sind Differenzen zwischen der vielleicht vom Orchester gemeinten Dynamik im Werk und des doch langsamen Grundtempos vorhanden. Muss aber noch mal genau reinhören und werde dazu etwas im Thread über die Siebte schreiben.


    Im übrigen stelle ich hier nur meine persönliche Meinung zur Diskursion. Ich "presche" einfach vor und weiss, das ich hier sachkundige und fundierte "Kritiken" meiner Meinung erzeuge. Und ich kann mich auf meine Tamino`s verlassen.



    Zitat

    Es fehlen die anderen Sätze und Vergleiche mit weiteren Aufnahmen. Mal sehen, ob und wann ich dazu komme, denn spannend ist das allemal!


    Hallo Accuphan,


    ich kenne beide Aufnahmen von Abbado nicht. Dein Beitrag hat mir gezeigt, das ich sie auch nicht besitzen muss.


    Oh ja, Vergleichshören kann spannend sein. Bei mir baut sich dann aber immer ein gewisser Druck auf, nämlich eine Begründung zu finden, warum mein Favorit besser ist. Und, gaaaanz wichtig, ich will hier keinen undifferenzierten Müll schreiben!



    In diesem Fall mit MTT`s Fünfter ist es mir leichter gefallen, da sie mir schon beim ersten Anhören nicht gefallen hat und mir die Knackpunkte sofort aufgefallen sind. Und auch bei mehrmaligen Hören nichts dazu gewonnen hat.
    Viele Grüße Thomas

  • ich kenne beide Aufnahmen von Abbado nicht. Dein Beitrag hat mir gezeigt, das ich sie auch nicht besitzen muss.

    Ich warte noch auf Widerspruch und bin gespannt, ob der noch kommt...


    Oh ja, Vergleichshören kann spannend sein. Bei mir baut sich dann aber immer ein gewisser Druck auf, nämlich eine Begründung zu finden, warum mein Favorit besser ist. Und, gaaaanz wichtig, ich will hier keinen undifferenzierten Müll schreiben!

    Da habe ich es hier leichter, denn die fragliche Aufnahme ist schlicht kein Favorit, sondern z.T. eine mit Ungewissheit gekaufte Aufnahme "der Vollständigkeit halber"... ;) Ich habe gestern über Lautsprecher aber gemerkt, dass die Lautstärke ggf. anders eingestellt werden muss und dass ich über Kopfhörer auch schlicht zu laut gehört hatte. Mit dem Klangbild werde ich mich noch intensiv beschäftigen und auch schauen, ob ich Kritik (auch von Dir geäußerte) am vierten Satz nachvolllziehen kann oder nicht. Ich habe aber auch gemerkt, dass die Aufnahme besser ist als von mir nach dem ersten Hören vorverurteilt.


    In diesem Fall mit MTT`s Fünfter ist es mir leichter gefallen, da sie mir schon beim ersten Anhören nicht gefallen hat und mir die Knackpunkte sofort aufgefallen sind. Und auch bei mehrmaligen Hören nichts dazu gewonnen hat.
    Viele Grüße Thomas

    Dann würde ich sie wieder verkaufen!

  • Ich habe nur diese zwei Fünften mit Abbado:




    Die Berliner (zahlenmäßig etwas reduziert) gefallen mir auch ohne Dolby Surround ausgezeichnet. Die Aufnahme mit den Wienern ist hier wohl noch nicht erwähnt. Originalton Abbado: "Wenn man versucht, Beethovens Welt objektiv zu betrachten, dann ist eine Interpretation a la Haydn ebenso falsch wie eine Interpretation a la Wagner. Ideal - und das ist die Schwierigkeit- ist nur: Beethoven".


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Ich suche ganz dringen folgende Aufnahme...AUF CD...


    Horst Stein...London Philharmonic...Beethoven...5. Sinfonie


    Ich habe schon bei amazon alles durchsucht...aber ich finde nichts...nur MP3 Dateien.
    Ich kenne diese Aufnahme von einem Hörspiel und finde die Auschnitte drauf ausgezeichnet.


    Kennt einer von euch diese Aufnahme???


    Da man sie nicht kaufen kann...(Ich würde es tun...wenn es möglich wäre) ist es hoffentlich nicht zu verwegen von mir zu fragen ob man mir sie nicht auf anderem Wege zukommen lassen könnte...wie gesagt...wenn ich die CD bei amazon gefunden hätte...ich würde sie kaufen

  • Soeben zu Ende gehört habe ich di Fünfte mit Chailly.
    Schon bei der Vierten hatte ich temporale Ähnlichkeiten mit den Aufnahme Gardiners festgestellt, den ich in meiner Besprechung der Krivine-Aufnahmen stets zum Zeitvergleich herangezogen hatte.


    Da Chailly ja in einem Interview in Fono Forum gesagt hatte, dass sich das Gewandhausorchester und er bei dieser Gesamtaufnahme an die Original-Metronomangaben Beethovens (hauptsächlich aus der Peters-Ausgabe) gehalten hätten, habe ich jetzt wieder Gardiner zum Vergleich herangezogen, und siehe da, in vielen Satzzeiten stimmen Gardiner und Chailly weitgehend überein. Kein Wunder, denn in seinem o.a. Interview hebt er als seine Vorbilder neben Arturo Tosdcanini (was Wunder) auch Karajan (...Karajan, dessen frühe Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern schlichtweg genial ist...) und John Eliot Gardiner hervor ("Eine andere Entdeckung war später dann John Eliot Gardiner mit dem Orchestre Révoluitonnaire ét Romantique, bei dem ich dann wieder etwas anderes gehört habe an Druchsichtigkeit, Klarheit des Textes und suche nach den Originaltempi.").


    Vor allem wurde ich dazu animiert, weil Chailly wieder in einem Satz erheblich von den deckungsähnlichen Vergleichszeiten Gardiners abweicht, doch dieses Mal im Scherzo:


    Chailly: 6:39-8:25:4:25:10:20;
    Gardiner: 6:30-8:15-7:12-9:50;


    Wir sehen, Gardiner ist in allen Sätzen nur wenige Sekunden schneller als Chailly, nur im Scherzo ist er fas drei Minuten langsamer. Was ist passiert?


    Im Scherzo beginnt Chailly das Seitenthema in den tiefen Streichern bei 1:37 min., Gardiner bei 1:32. Nach der Reprise wiederholt Chailly aber das Seitenthema nicht, sondern lässt ab 4:00 die Überleitung zum attaca-Finale spielen. Gardiner hingegen beginnt bei 3:00 mit der Reprise und bei 4:20 mit der Wiederholung des Seitenthemas. Erst bei 6:50 beginnt er mit der Überleitung zum Finale. In diesem wiederholt Chailly nach exakt 2 Minuten das Hauptthema, während Gardiner schon nach 1:52 an dieser Stelle angelangt ist.
    Die Reprrise im Finale schließlich beginnt bei Chailly nach 6:02 Minuten, bei Gardiner nach 5:40. Das passt alles wunderbar.


    Klanglich sticht auch diese Chailly-Aufnahme wieder durch ihre erstaunliche Transparenz hervor. Noch nie habe ich die Abwärtsschritte des 1. Fagotts im Scherzo so deutlich gehört, auch in der Wiederholung, und noch nie konnte ich die entzückende Piccoloflöte im Finale so deutlich vernehmen.


    Wenn man also von dieser "Auslassung" im Scherzo einmal absieht, ist dies eine fulminante und dem musikalischen Gehalt dieser Symphnie absolut adäquate Interpretation der Fünften.


    Liebe Grüße


    Willi :rolleyes:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Bei Konwitschny geht es etwas gemächlicher zu als mit seinem aktuellen Nachfolger im Amt, Riccardo Chailly, nicht aber weniger wuchtig oder weniger dramatisch. Und dafür, dass fast fünfzig Jahre zwischen den beiden Aufnahmen liegen, kann man die Klangqualität und Transparenz der älteren doch als sehr annehmbar bezeichnen, wobei wiederum die tiefen Streicher sehr gut zu vernehmen sind und neben den bekannt herausragenden Blechbläsern auch die Holzbläser sich von ihrer besten Seite zeigen, vor allem und dies hier im Finale die mitreißende, über allem wild herumhüpfende Piccoloflöte. Ganz großes Kino. Ein weiteres Beispiel dafür, wie mitreißend in den Fünfziger Jahren, in der Frühzeit der Stereoaufnahmen, Beethoven gespielt wurde, auch mit gemäßigterem Tempo (Walter, Cluytens, Klemperer, Konwitschny, Beecham), obwohl ich von letzterem nur die Zweite und die Siebte habe, diese aber noch hören muss.


    Liebe Grüße


    Willi :rolleyes:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).


  • Sofern du sie noch suchst: Derzeit bei Ebay.
    Kann man sich ja ggf. digitalisieren lassen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt.

  • Nachdem wir in diesem Jahr, hoffentlich nicht unserem letzten, schon kurz über diesen Dirigenten gesprochen haben, habe ich nicht gezögert, meine Reise durch seine Gesamtaufnahme (leider ohne op. 21, dafür zweimal op. 60) fortzusetzen.
    Heute also die Fünfte. Wiederum das Tempo getragen, aber von Anfang an mit ungeheurer Wucht, mit ungeheuer scharfen Steigerungen, sagenhaft transparenten und souveränen Pauken- Klasse.
    Ein Wermutstropfen fiel mir sofort auf und zog sich auch durch die Sätze , aber das kenne ich ja schon von Karajan: die Wiederholungen fehlern leider. Aber dafür ist der Vorwärtsdrang trotz des moderaten Tempos frappierend und unaufhörlich.
    Die Interpretation ist schlichtweg grandios, wenn man sich darauf einlässt, wenn man nicht der meinung ist, dass es bei Beethoven nur einen Weg gibt.
    Und, o Wunder, in der Coda des Finales accelleriert Celibidache sogar. Das kann er also auch.
    Wie in den anderen Sinfonien ist auch hier die klangliche Transparenz, vor allen Dingen in den sonst mitunter im Klangbrei untergehenden tiefen Streichern, bei Celibidaches Münchener Philharmonikern, dem hier schon so genannten Provinzorchester, überragend, wie es sich für so ein Provinzorchester gehört, bei dem in leztzter Zeit auch ein anderer polarisierender Dirigent, Christian Thielemann, schon beschäftigt war.


    Liebe Grüße


    Willi :D

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).


  • Jewgenij Mrawinskij war nicht nur ein herausragender Dirigent der russischen Komponisten, sondern auch ein begnadeter Interpret der deutsch-österreichischen Schule. Eine besondere Zuneigung verband ihn mit Beethoven, von dessen Symphonien er insbesondere die 4. schätzte. Seine Aufnahmen der "Pastorale" genießen ebenfalls zurecht Kultstatus. Weniger bekannt ist, daß auch die 5. Symphonie unter ihm in Stereo vorliegt. Warner hat seinerzeit eine CD, gekoppelt mit der 7., herausgebracht, beide in Mono. Dabei gibt es auf Melodiya durchaus auch einen Stereo-Mitschnitt von 1972 aus Moskau, der tontechnisch natürlich ungleich besser ist.


    Betrachten wir zunächst die Spielzeiten:


    I. 7:39
    II. 9:47
    III. 5:08
    IV. 9:23


    Man sieht, eine sehr flotte Interpretation, die metronomnah bezeichnet werden kann. Besonders im Finalsatz ist Mrawinskij um einiges schneller als andere Dirigenten seinerzeit.


    Ich habe die Aufnahme heute noch einmal vergleichend mit jenen von C. Kleiber und Thielemann gehört.


    Kleiber:


    I. 7:22
    II. 10:00
    III. 5:09
    IV. 10:50


    Thielemann:


    I. 7:30
    II. 10:46
    III. 5:36
    IV. 10:21


    Auf den ersten Blick verwundern die relativ ähnlichen Spielzeiten. Beim Hören aber merkt man doch deutliche Unterschiede.


    Bereits im Kopfsatz fällt die fabelhaft herausgebearbeitete Steigerung bei Mrawinskij auf. In der Wiederholung variiert er leicht, die Pauken werden noch mehr betont. Bei Kleiber und vor allem Thielemann klingt es mir hingegen identisch, die Wiederholung bringt keine Überraschung. Bereits hier fallen die recht verdeckten Pauken bei beiden, besonders Thielemann auf – eine Eigenart der Wiener Philharmoniker? Kleibers Leseart ist noch vorwärtsdrängender als jene Mrawinskijs, wobei diese wiederum gewichtiger wirkt, ohne schwerfällig zu sein. Ganz im Gegenteil zu Thielemann. Trotz nahezu gleicher Spielzeit für den 1. Satz kommt das Orchester hier im berühmten "Schicksalsthema" schwer vom Fleck. Diese "Startschwierigkeiten" muß Thielemann im Laufe des Satzes irgendwie aufholen, damit er letztlich sogar minimal schneller als Mrawinskij ist. Hier deuten sich schon etwas sonderbare Tempowechsel an, die im Verlauf der Symphonie noch deutlicher zutage treten. Im 2. Satz kamen mir die Unterschiede nicht so extrem vor. Thielemann benötigt circa eine Minute mehr als Mrawinskij, Kleiber liegt in der Mitte. Letztlich alles akzeptabel für ein Andante. Im 3. Satz haben Mrawinskij und Kleiber genau dieselbe Spielzeit, Thielemann ist knapp eine halbe Minuter langsamer. Besonders interessant ist im Vergleich der grandiosen Überleitung vom 3. zum 4. Satz. Beethoven schreibt im Scherzo (Punktierte Halbe = 96) bekanntlich ein schnelleres Tempo vor als im Finale (Halbe = 84). Mustergültig wird dies bei Kleiber und noch deutlicher bei Mrawinskij beachtet, indem sie das Tempo beim Satzübergang abrupt zurücknehmen – und dann nur ganz sachte wieder an Tempo zulegen. Kurios ist die Situation bei Thielemann: er beschleunigt am Ende des Scherzos nochmal deutlich, um dann im Beginn des Finale extrem abzubremsen, allerdings nur wenige Sekunden – dann zieht er das Tempo wieder an. Was soll das, kann man sich jetzt fragen? Gefühlt ist er sogar danach schneller als im 3. Satz. Merkwürdig. Den restlichen Finalsatz legt Mrawinskij in einer Wahnsinnsdarbietung vor. Das Schlußpresto (Ganze = 112) gelingt besonders beeindruckend. Auch hier kann sich der Paukist wieder nach Herzenslust "austoben". Kaum weniger beeindruckend bei Kleiber. Bei Thielemann kann in der Coda allerdings kaum von Presto die Rede sein: er verlangsamt das Tempo in den letzten Takten wieder, was zwar ein netter Effekt ist, aber kaum der Beethoven'schen Intention entspricht.


    Fazit:


    TOP-Aufnahme unter Mrawinskij, die m. E. problemlos sogar neben einem "Klassiker" wie Kleibers Studioaufnahme (wohlgemerkt, Mrawinskij ist ja live) bestehen kann und sich für meine Begriffe einen Platz in der TOP 10 von op. 67 gesichert hat. Bewährt auch Carlos Kleibers berühmte Einspielung, die gewiß "sehr gut" ist, mich aber in Details (Behandlung der Pauken) doch eher zu anderen Aufnahmen greifen läßt. Thielemann "furtwänglert", legt eine im Ganzen solide Aufnahme vor, die aber für mich irgendwie unstimmig daherkommt. Alles wirkt doch recht brav und gediegen, Revolution spürt man jedenfalls keine. Ältere Abonnementkonzert-Besucher dürften es dennoch schätzen.

  • Warner hat seinerzeit eine CD, gekoppelt mit der 7., herausgebracht, beide in Mono.


    Oh, gut das ich die nicht gekauft habe, denn ich dachte es wären beides (die 5 und 7 bei WARNER) gut klingende Stereoaufnahmen. Demnach habe ich diese CD Mrawinsky (5 und 7) in der Mrawinsky - 12CD- WARNER - Box. Das diese Aufnahmen in Mono sind habe ich schon immer bedauert (Nr.3 leider auch). In Stereo - und fabelhaft dort bei WARNER nur Nr.1 und 6 !
    In der Mrawinsky-Brillant-10CD-Box sind die Sinfonien Nr. 2 und 4 enthalten. Da liefert Brillant auch nur Monoschrott von 1940/48. Warum packen die nicht die nicht die anständigen Aufnahmen rein ? ... eben Brillant !


    :) Das ein Vergleich mit Thielemann - Mrawinsky wie von Dir beschrieben ausfällt wundert mich nicht die Bohne !


    :!: Den Mrawinsky - Stereo-LIVE-Mittschnitt der 4 und 5 (Melodiya) halte ich im Auge. :D Aber nur für den Fall das ich den mal günstig sehe. Da werde ich nicht gleich wieder bestellen.
    :thumbup: Denn mit Beethoven 5 bin ich mit besten Aufnahmen ausgestattet, die zudem auch vom Klang voll überzeugen !!! ;) Du, lieber Josef aber auch, wenn ich mir deine Listen ansehe ...

  • Die Fünfte wird wieder von Monica Huggett geleitet. Auch sie transportiert das Konzept des großsinfonischen Klanges weiter und stellt auch unter Beweis, dass sich HIP und große Besetzung nicht ausschließen müssen. Ich denke mal, dass zur Zeit der Klassik größere Besetzungen eher aus finanziellen als aus musiklaischen Gründen selten waren. Schon in der Zeit des Barock wurde durchaus schon mal ein Stück (wie seinerzeit Händels "Messias" in Schottland, by the composer himself, in einer äußerst üppigen 4stelligen Sänger und Instrumentalistenschar aufgeführt. Wir haben ja auch von späteren Fällen, z.B. bei Haydn gehört, dass vorhandene Klangkörper aus rein finanziellen Gründen aufgelöst oder zumindest verkleinert werden mussten (Sinfonie Nr. 45 "Abschiedssinfonie"). So haben sicherlich Mozart, Beethoven und ihre Zeitgenossen die Besetzungen ihrer Kompositionen nicht deshalb im überschaubaren Rahmen gehalten, weil sie nicht anders wollten, sondern weil sie nicht anders konnten.
    Wenn man z.B. das vorliegende Werk nimmt, so klingen z.B. vier Hörner m.E. angemessener als zwei, natürlich im Verein mit entsprechend größerer Besetzung der anderen Instrumentengruppen.
    Der Titel "Schicksals-Sinfonie" scheint mir hier weniger negativ besetzt als in mancher schwermütigeren (schwerfälligeren) Interpretation früherer Tage. Um auf das leidige Thema Wiederholungen zu sprechen zu kommen, muss hier bemerkt werden, dass Frau Huggett die Wiederholungen im Kopfsatz auslässt wie viele ihrer Kollegen, aber dafür die Wiederholungen im Scherzo bringt. Da hat also wohl jeder Dirigent seine eigenen Ansichten.
    Was die Pauken betrifft, hat Frau Huggett den Paukisten nicht mehr so an der Kandarre wie in den Sinfonien Nr. 1 und 2. Und er spielt auch hier wieder auf hohem Niveau. Mir scheint auch tempomäßig hier wieder ein fast unmerkliches Anziehen zum Fianle hin stattzufinden. Man scheint sich ja vermutlich als Dirigent auch kaum dem Sog dieses triumphalen Finales entziehen zu können.


    Lierbe Grüße


    Willi ^^

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).


  • 1. Satz: Allegro con brio


    Die Symphonie beginnt volltönend, in dunkler timbriertem aufgerauhtem Streicherklang in gemäßigtem Tempo- ein durchaus kraftvoller Beethoven, wie er vielleicht mit einer solchen Besetzung besser rüberkommt als mit einem fortissimo spielenden Kammerorchester. In der Wiederholung der Exposition treten auch zum ersten Mal deutlich die Pauken hervor, in der Durchführung dann öfter. Die Oboe erhebt sich in ihrem Solo fein klagend, schön ist auch die Wendung des Themas nach Dur im Fagott. In der großen Tuttisteigerung zum Ende des Satzes hin kommt der Paukist mächtig auf Touren.


    2. Satz: Andante con moto


    Nach dem aufwühlenden Kopfsatz (wie immer) die herrliche Einleitung des Andante mit den sanften Celli, untermalt von den Kontrabass-Pizzicati, bis dann die erste Blechbläsersteigerung kommt, die wieder in die Piano-Niederungen der Streicher führt.
    M. E. tut es auch diesem Andante gut, dass sich Solti mit dem "con moto" Zeit lässt zur zweiten hymnischen Blechbläsersteigerung hin. Auch die nachfolgende Streichersequenz ist wieder spannungsvoll ausmusiziert; eindrucksvoll auch die sich anschließende Holzbläsersequenz, die in die von den Hörnern eingeleitete dritte Blechbläsersteigerung mündet. Schön ist auch die absteigende Streicherlinie, von der man jede Abstufung versteht. Der accelerierende durch die hüpfenden Streicher eingeleitete Schluss des Andante mündet in eine schöne choralartige Steigerung.


    3. Allegro


    Das ruhige Tempo findet auch im Scherzo seine Fortsetzung. Die Fünfte gehört hier ganz eindeutig zu den langsameren im großen Felde, aber auch zu den besonders eindrucksvollen. Begeisternd auch hier die tiefen Streicher. Da merkt man: hier wird nicht gekleckert. Dies ist die Fünfte!! - Dann der attacca-Übergang zum


    4. Finale


    mit den leise pochenden lauter werdenden Pauken und dem Blechbläser-Triumph. Und zum Triumph gehört nun auch mal eine entsprechend große instrumentale Masse, allerdings mit der auch hier dargebotenen Klasse. Auch Solti wiederholt den triumphalen Anfang. Ich finde fast, man betrügt das Publikum, wenn man diesen Anfang nicht wiederholt. Das ist doch auch so überragend komponiert. Und triumphal geht es weiter - "das Schicksal ist besiegt" - trotz der zwischenzeitlichen Rückkehr in das Hauptthema des Scherzos (dieser Kunstkniff begegnet uns später im Finale der Neunten noch ausführlicher), allerdings ist aus dieser Wiederholung des Scherzo-Themas die Entwicklung der Reprise viel schlüssiger.
    Wie nicht selten ist auch hier das Finale der längste Satz. Man kann nicht genug davon kriegen. Wie der Komponist sehen es wohl auch die (meisten) Dirigenten.
    Aufgrund des gemäßigten Grundtempos Soltis fällt das Accelerando in der fantstischen Coda besonders heftig aus. Solti hält das Niveau.


    Liebe Grüße


    Willi ^^

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber Willi, das sind eindrucksvolle Worte, die Du dieser Aufnahme der Sinfonie Nr.5 abgewinnst, die ich selber nie so hoch geschätzt habe wie die restlichen Sinfonien mit Solti. Solti ist mir hier definitiv zu "Solti-untypisch"! Hier sehe ich das Verhältnis zu Karajan genau umgekehrt, wie bei der Eroica: Karajan = +- Solti = +++ ; bei der Fünften: Solti(75) = +- Karajan = +++
    Deine neugierig machende Rezension regt mich aber an, mir die Aufnahme nach vielen Jahren wiedereinmal anzuhören.


    Mir gefällt die Digitalaufnahme von 1990 schonmal eindeutig besser, weil Solti mich durch einen weit strafferen (nicht schnelleren) und feurigeren Zugriff mehr überzeugt.
    *** Noch "ganz dicke einen drauf" gibt es dann (wie ich in anderen Threads schon begeisternd schrieb) bei seiner ersten Stereoaufnahme mit den Wiener PH (Decca, 1958.), die Du ja bereits auch ins Auge gefasst hast (= Decca-Doppel-CD mit 3,5,7). Hier war auch das Tempo noch in einem für meinen Geschmack sauberen Rahmen.


    Hier auch wieder die Spielzeiten zum Vergleich; diesesmal mit der Wiener Aufnahme:
    1958 / ADD / DDD
    1.Satz ..7:28 / ..8:16 / ..8:13
    2.Satz 11:09 / 11:08 / 10:15
    3.Satz ..5:07 / ..5:32 / ..5:31
    4.Satz ..8:39 / 11:32 / 11:34



    Hier ist die Fünfte die herausragendenste Solti- Aufnahme, die wirklich das Zeug hat, den Hörer zu packen:

    Decca, 1958, ADD


  • 1. Satz: Allegro con brio ( 6:58 )


    Das Orchester setzt mit einem sehr runden Klang ein, dann ergibt sich in der ersten Tuttisteigerung und in der Folge eine spürbare Schärfung, voll, ohne zu wuchtig und zu laut zu sein, der Klang changiert zwischen hell und dunkel schattiert, das Tempo ist flott bis rasant und es entwickelt sich wirklich sehr viel "brio", sehr viel Schwung. Diese Interpretation drängt vorwärts, greift in positiv-dramatischer Grundhaltung "das Schicksal" an, auch die ff-Spitze ist nicht hemmungslos, sondern beherrscht, aber immer gleich schwungvoll, wendet sich das musikalische Geschehen dem Ende des Satzes zu, in dem nur ein geringes Ritartando zu verspüren ist.


    2. Satz: Andante con moto (9:12)


    Das moderate Tempo setzt sich erheblich vom raschen Tempo des Kopfsatzes ab, eine spürbare Atempause ist das, dann folgt eine schöne, wiederum nicht zu heftige erste Bläsersteigerung, die wiederum sehr kontrastreich von dem Streicherpiano abgelöst wird, um durch die mp/mf mittleren Streicher zur zweiten Bläsersteigerung zu führen. Die Pauken spielen bis dahin nicht vordergründig, doch vernehmlich. Dohnany hält mustergültig das moderate Tempo durch, das dennoch den Satz zeitweilig zum Swingen bringt, wobei sich hier auch die Holzbläser in ihrer ganzen Pracht hervortun können. Ebenso prächtig sind dann immer wieder die Blechbläser, dann im tänzerischen Schlussteil mit dem hüpfenden Rhythmus schließt sich die ausdrucksvolle lyrisch entwickelte Coda an, die auf dem Bläsertutti endet.


    3. Satz: Allegro - 4. Satz: Allegro (4:45, 8:13)


    Auch dieser Satz ist in durchaus "normalem" Tempo und normaler Lautstärke gehalten, alles ist noch überschaubar, und, wie in den ersten beiden Sätzen auch, sehr transparent und souverän gespielt, die tiefen Streicher im sehr flotten Trio sind eine Wucht, ohne wuchtig zu klingen, hernach leitet das berückende Fagott, begleitet von den entzückenden Geigenpizzicati, zum Finale attaca über:
    - das, man hat es die ganze Zeit geahnt, als veritabler Höhepunkt der ganzen Veranstaltung alles mit sich fortreißt: da war bewusst ein wenig die Handbremse in den ersten drei Sätzen angezogen worden, um nun im Finale alle Leinen loszulassen. Leider wird die Introduktion nicht wiederholt- keine Zeit.
    Ich kann fast gar nicht schreiben, so reißt mich das mit. Das ist wirklich "über allem". Das ist einfach grandios. Das ist kein einfaches Allegro, das ist purer Sprengstoff mit einer sich immer weiter in einen Rausch steigernden Coda. So muss das- muss das so?


    Liebe Grüße


    Willi :thumbsup:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Jawohl, die Fünfte lebt!


    Sagenhaft, was die Berliner und Dudamel hier leisten. Sie füllen zunächst mal den riesen Raum mit einem herrlichen großorchestralen Klang.


    Dann wird nichts künstlich dramatisiert, keine Phrasen hervorgehoben, aber auch nichts verkürzt oder banalisiert.


    Ein Traum sind die Soloparts im zweiten Satz, auch hier gelingt die Balance zwischen dem Einsatz der Solostimmen und dem Gesamtorchester, besonders sticht der junge Klarinetist heraus, sagenhaft, wie fein und doch deutlich er seinen Part spielt, fantastisch!


    Und alles ist im Fluss, das Orchester atmet, was sagt gerade die Moderatorin: Man merkt Dudamel und dem Orchester an, wieviel Spass dieses Musizieren gemacht hat.


    Und die Wiener klatschen immer noch...sogar Bravo, Bravo!


    Jawoll, Beethoven lebt!


    Dank an die ARD!


    Grüße Thomas

  • Hallo Thomas,


    ich kann deinen positiven Eindruck nur bestätigen. Auch ich fand das Konzert bemerkenswert. Alle waren mit Feuereifer bei der Sache, mal von der künstlerischen Qualität der Berliner Philharmoniker ganz abgesehen. Und Gustavo Dudamel habe ich schon live erlebt. Er kennt schon mit jungen Jahren das Metier aufs Beste, kann Orchester und Publikum gleichermaßen mitreißen, und die Fünfte Beethoven kennt er auch, wie ich vor einiger Zeit in einer bemerkenswerten Fernsehsendung sehen konnte, als er in Zusammenarbeit und mit Tipps von Nikolaus Harnoncourt die Fünfte erarbeitet hat. Ein Dirigent mir großer Zukunft, eine Fünfte, die mit Feuer vorgetragen wurde, von Dirigent und Orchester gleichermaßen gestaltet.


    Viele Grüße


    Willi :rolleyes:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hallo,


    ja ich habe das Europakonzert auch gesehen. Und ich kann den Hype, der um Dudamel gemacht wird, nicht nachvollziehen. Was er mit der 5. Sinfonie in Wien abgeliefert hat, war normaler Standard, nicht mehr. Bei der 5. Sinfonie von Beethoven muss man aufpassen, dass sie nicht zu abgedroschen rüberkommt. Vor nicht langer Zeit habe ich dieses Werk mit dem gleichen Orchester unter Harnoncourt erlebt. Chapeau! Das war mal eine ganz andere Sichtweise. Und da hörte man auch ansonsten ganz verborgene Stimmen. Bei Dudamel war so manches dagegen nicht zu hören. Natürlich haben die Philharmoniker sehr gute Orchestersolisten, das ist ja auch eines der besten Orchester der Welt. Wenn man live im Fernsehen vor einem großen Millionenpublikum spielt, dann ist fast jedes Orchester mit Feuereifer bei der Sache. Aber insgesamt war das nicht mehr als eine Pflichterfüllung und ich werde diese Aufnahme ganz sicher nicht archivieren. Der einzige Lichtblick des Konzertes war das Cellokonzert von Haydn mit dem exzellenten Cellisten Capucon, der diesem manchmal dröge wirkenden Werk Leben einhauchte.


    Mit freundlichen Grüßen


    :hello:


    Manfred

  • Da ich die Sendung verpasst habe, konnte ich heute im Internet mir die Sendung anschauen. Die BP spielten gut, aber das ist doch meistens so. Eine Sternstunde war Beethovens Fünfte aber sicher nicht. Das bekommen andere Orchester und Dirigenten genauso gut hin.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Hab's zwar nicht gesehen, aber es würde mich auch stark wundern, wenn gerade Dudamel, der vor gar nicht allzu langer Zeit eine ziemlich desaströse Studioaufnahme der 5. vorgelegt hat, nun was Referenzträchtiges gebracht hätte.


  • Ich mache keine Hype über Dudamel.


    Abgedroschen war das nun wirklich nicht. Aber liegt der Eindruck eines "Herunterspielens" nicht bei den Großorchestern allgemein?


    Hast du Harnoncourt live oder im Fernsehen gehört? Er spielt Beethoven ja schon seit Jahrzehnten und hat ihn bestimmt besser "verinnerlicht" als Dudamel.
    Dudamel ist noch jung und dafür macht er seine Sache prima. Vor allen Dingen kann er junge Leute begeistern mit seiner Musik. Und das hat eine höhere Wertigkeit für mich als das selbsternannte Musikfachleute ihren vor Jahrzehnten gehörten Karajan immer noch im Ohr haben oder iihren Furtwängler zu Hause feiern.


    Wenn es eine Pflichterfüllung ist, das Wiener Publikum zu Bravorufen zu animieren, dann mehr davon.


    Und bevor ich mir eine Dudamel-Einspielung einer Beethoven Simphonie kaufe, muss noch viel Wasser die Ems runter.

  • Ich mache keine Hype über Dudamel.


    Abgedroschen war das nun wirklich nicht. Aber liegt der Eindruck eines "Herunterspielens" nicht bei den Großorchestern allgemein?


    Hast du Harnoncourt live oder im Fernsehen gehört? Er spielt Beethoven ja schon seit Jahrzehnten und hat ihn bestimmt besser "verinnerlicht" als Dudamel.

    Und bevor ich mir eine Dudamel-Einspielung einer Beethoven Simphonie kaufe, muss noch viel Wasser die Ems runter.


    Hallo Thomas,


    ich habe nicht gesagt, dass diese Wiedergabe abgedroschen war, sondern dass allgemein bei der "Schicksalssinfonie" (ich hasse diese Namensgebung) die Gefahr besteht. Harnoncourt habe ich live in der Philharmonie erlebt. Dudamel ist mit 31 Jahren Chef von drei Orchestern, was soll das? Er hat seine Sache ordentlich gemacht, aber wie gesagt, beim Studium der Partitur habe ich so etliche wichtige Stimmen nicht herausgehört. Er legt Wert darauf, alles auswendig zu dirigieren. Beim Solokonzert halte ich das für völlig daneben, denn man weiss nie, wie frei plötzlich der Solist aufspielt.


    Ich habe mir wegen der zahlreichen Empfehlungen, auch hier im Forum seine Aufnahme mit Tschaikowskys Fünfter zugelegt. Hätte ich mir im nachhinein sparen können.


    Viele Grüße an die Ems


    :hello:


    Manfred