Vergleichendes Hören von Interpretationen -- und seine Tücken

  • Liebe Taminoianer,


    Wie einfach wäre doch das Leben, wenn alles meßbar und wägbar wäre.
    Aber leider ist der Wunsch nach objektiver Bewertung (dazu noch in der Kunst) ein Trugbild das sofort zerfließt, sobald man sich ihm nur nähert.


    Wer glaubt, er würde beim vergleichenden Hören zweier Aufnahmen zu einem objektiven Urteil kommen, der irrt in der Regel (zumindest mir geht es so).


    Um musikalische Eindrücke hier einigermaßen plausibel wiedergeben zu können ist zwar das vergleichende Hören, das sich beziehen auf Referenzen quasi unabdingbar, aber erfasst werden lediglich die "Kennwerte", niemals aber die "Seele" einer Interpretation.


    Es ist mir schon passiert, daß ich zwei gute, aber total gegensätzlich aufgefasste Einspielungen im Vergleich gegeneinander laufen ließ.


    Das Ergebnis war dann zumeist ein Debakel:
    Die konservativere Aufnahme klang dann hausbacken interpretiert, so hatte man das gar nicht in Erinnerung. Die "progressive" Lesart klang da viel spritziger (manchmal auch zu spritzig, ein wenig aufdringlich und aggressiv.)
    Manchmal klangen dann beide Aufnahme subjektiv schlecht.


    Kein Wunder.
    Wer Spitzentees mit Biersorten vergleicht und abwechselnd kostet, dem wird schließlich beides scheußlich vorkommen.......


    Die Alternative ?
    Man muß sich dem Interpreten "anvertrauen" seine Lesart akzeptieren und mögllichst alle bisher gehörten Interpretationen vergessen.


    Das ist, ich weiß es , gewiss nicht leicht, aber man hört dann das Werk gewissermaßen "neu" oder anders gesagt "unschuldig".
    Tempi beispielsweise sind eine "Binnensache", das "absolute" Tempo wird schnell angenommen, die Unterschiede liegen in den internen relativen Unterschieden.


    Un dann gibt es natürlich Unterschiede, die man nicht mal beschreiben kann, alles scheint sehr ähnlich sein, beim vergleichenden Abhören.
    Hört man aber jede Aufnahme "für sich", dann entsteht ein total unterschiedlicher emotioneller Eindruck....



    Wer har ähnliche Erfahrungen gemacht ?


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

  • Hallo Alfred,


    ich weiß nicht, ob wir dasselbe meinen, wenn wir vom vergleichenden Hören sprechen. Ich vergleiche, nicht um festzustellen, ob mir eine Aufnahme gefällt oder nicht, sondern um festzustellen, warum mir die eine besser gefällt als die andere.

    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    ...Wer glaubt, er würde beim vergleichenden Hören zweier Aufnahmen zu einem objektiven Urteil kommen, der irrt in der Regel (zumindest mir geht es so)...


    das ist auch nicht meine Absicht. Meine Meinung ist immer subjektiv, und von vielen Faktoren abhängig, die ich nicht immer bestimmen kann. Außerdem unterliegt meine Meinung auch einem steten Wandel, da neue Eindrücke, neue Erfahrungen, neues Wissen sich auch immer in der Rezeption niederschlagen.


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    ...Um musikalische Eindrücke hier einigermaßen plausibel wiedergeben zu können ist zwar das vergleichende Hören, das sich beziehen auf Referenzen quasi unabdingbar, aber erfasst werden lediglich die "Kennwerte", niemals aber die "Seele" einer Interpretation...


    Auch hier würde ich widersprechen wollen. Ich denke, es bleibt im Laufe der Zeit nicht aus, dass man gewisse Vorlieben/Abneigungen/Spezialitäten der jeweiligen Interpreten kennen lernt, um sich darauf konzentrieren zu können, was in der jeweiligen Interpretation anders ist, ob es einem besser oder schlechter gefällt, ob der 'Kern der Sache' besser getroffen ist etc. Das also die 'Seele' der jeweiligen Interpretation schon erfasst werden kann.


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Es ist mir schon passiert, daß ich zwei gute, aber total gegensätzlich aufgefasste Einspielungen im Vergleich gegeneinander laufen ließ.Das Ergebnis war dann zumeist ein Debakel: Die konservativere Aufnahme klang dann hausbacken interpretiert, so hatte man das gar nicht in Erinnerung. Die "progressive" Lesart klang da viel spritziger (manchmal auch zu spritzig, ein wenig aufdringlich und aggressiv.)
    Manchmal klangen dann beide Aufnahme subjektiv schlecht....


    Sehr oft komme ich auch zu keinem Ergebnis, oder beziehungsweise zu dem, dass mir viele unterschiedliche Interpretationen gefallen. Es gibt aber auch Werke, und das sind meist die, die ich sehr gut kenne, wo ich letztendlich doch immer wieder zu einer Auffassung zurückkehre, auch wenn ich 50 verschiedene Interpretationen davon im Regal stehen habe. Trotzdem packt mich immer mal wieder die Lust, mich zu überprüfen, ob meine Meinung tatsächlich noch eindeutig ist, oder ob sich mittlerweile etwas verschoben hat.


    Zitat

    Wer Spitzentees mit Biersorten vergleicht und abwechselnd kostet, dem wird schließlich beides scheußlich vorkommen.......


    Empfinde ich nicht so: das Ausgangsmaterial ist schließlich bei allen dasselbe, so dass eigentlich eine Vergleichbarkeit gegeben ist.


    Zitat

    Man muß sich dem Interpreten "anvertrauen" seine Lesart akzeptieren und mögllichst alle bisher gehörten Interpretationen vergessen.


    Ich kann sowohl dem Interpreten als auch seiner Lesart gerecht werden, indem ich vergleiche, und das Vergessen des soeben gehörten erledigt sich bei meiner Musikalität soweiso von selbst... :D


    Zitat

    Das ist, ich weiß es , gewiss nicht leicht, aber man hört dann das Werk gewissermaßen "neu" oder anders gesagt "unschuldig".
    Tempi beispielsweise sind eine "Binnensache", das "absolute" Tempo wird schnell angenommen, die Unterschiede liegen in den internen relativen Unterschieden

    .


    Trotzdem wird man merken: das Tempo ist beispielsweise angemessener als das andere, Pausen, Betonungen werden als richtig/stimmig empfunden...


    Zitat

    Un dann gibt es natürlich Unterschiede, die man nicht mal beschreiben kann, alles scheint sehr ähnlich sein, beim vergleichenden Abhören.
    Hört man aber jede Aufnahme "für sich", dann entsteht ein total unterschiedlicher emotioneller Eindruck....


    Ja, ein unterschiedlicher emotionaler Eindruck entsteht auch bei mir fast immer, aber mal mehr, mal weniger berührend.


    Wahrscheinlich liegen wir auch gar nicht so weit auseinander, ich benötige das vergleichende Hören nun mal als Krücke, um das Gute vom Besseren trennen zu können und außerdem: es macht verdammt viel Spaß. :D


    Liebe Grüße aus Hamburg
    Uwe

  • Ja, es sind schon viele Aspekte und Einflüsse, die man berücksichtigen und auch ggfs. beim vergleichenden Hören ausschließen will oder sollte.
    Angefangen bei der eigenen Tagesverfassung (wichtig für die Werk-Auswahl) über die Aufnahmequalität (auch grottenschlechte, rauschende und enorm knisternde Transfers haben vereinzelt ihre Daseinsberechtigung...) bis hin zu Vorlieben/Abneigungen von Werken oder Interpreten.


    Ich versuche zwar recht frei und unvoreingenommen an jede Einspielung heranzugehen, habe jedoch eine bestimmte Meinung/Auffassung zum Werk (oft unbeirrbar), welches ich in unterschiedlichen Interpretationen vergleichen möchte.
    Ich vergesse dabei zwar andere Interpretationen, jedoch nie meine eigene Vorstellung vom Werk.


    So höre ich als erstes, ob der Interpret eine ähnliche Auffassung hat wie ich und wenn nicht, versuche ich seine Vorstellung nachzuvollziehen. Da kann es passieren, daß ein bislang favorisierter Interpret neben einem anderen mit vielleicht ganz entgegengesetzter Auffassung zum Werk/Komponsiten gleichberechtigt steht, die aber für mich schlüssig ist.
    Dies jedoch nur in einem gewissen Rahmen.
    ZB wäre ich nicht bereit, mich einer Aufnahme weiter zu widmen, wenn ich die Appassionata in der Interpretation von Gould hören würde/müßte und diesen Pianisten mit anderen Beethoven-Sonaten bereits kenne.


    Schwieriger ist es bei Werken, die man noch garnicht kennt oder gerade erst dabei ist, zu erfassen. Vielleicht auch noch von Werken, die der Komponist zu Lebzeiten mehrfach ergänzt/verändert hat (zB Messiaen's Turangalila-Sinfonie).
    Da gibt es einfach kaum zwei Aufnahmen, die die gleiche Partitur verwenden. Aber auch hier ist es das persönliche, subjektive Klangempfinden, mit dem man sich sagt: nein, es hätte hier und da eigentlich so und so gespielt werden müssen.


    Vergleichseinspielungen von Künstlern, die sich zur Zeit auf ein einziges Werk eines Komponisten beschränkt haben, lasse ich aber meistens außen vor, da mir der Bezug zum Komponisten und die Entwicklung des Künstlers in der Interpretation weiterer Werke einfach fehlt.
    Sicherlich kann eine Schubert-Sonate von Kissin interessant sein oder eine Bruckner-Sinfonie unter Leinsdorf eine Offenbarung - aber mir persönlich reicht es nicht, ich möchte dann "überprüfen", ob es Verständnis oder Glückstreffer war.


    Auch zuviel vergleichen kann sowohl positiv wie auch nachteilig sein, wenn man vielleicht erkennt, daß die bisherige Auffassung in Frage gestellt wird und man unter diesem Aspekt alles nochmals unter den neuen Gesichtspunkten nachhört. :wacky:

    Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen. [frei nach George Orwell]

  • Mir geht das genauso...


    Bei mir hängen aber viele Faktoren dran...


    Ich kann nicht mehr "neutral" hören,wenn ich eine Aufnahme gehört habe,die mir dann auch noch gefällt. Ich bin Musiker und kann Aufnahmen nicht einfach vergessen,vor allem wenn ich sie intensiv höre,per Partitur mitverfolge oder auf Klavier nachspiele.


    Das "Pech" oder Glück: Ich höre meist die Aufnahme an,die mir hinterher immer am besten gefällt; durch glückliche Auswahl höre ich die für mich beste Auswahl,die mir auf Anhieb gefällt.
    Blöderweise führt das eben dazu,dass mir andere Aufnahmen direkt nicht gefallen,da ich die mit der erstgehörten vergleiche (die erstgehörte ist meist auch meine lieblingsaufnahme).
    Ich habe bis jetzt KEINEN Fall gehabt,wo ich eine Aufnahme in meinen Händen hatte,die ich besser fand als meine erstgehörte.


    Einen entscheidenden Nachteil hat es allerdings:


    Ich bin blind vor liebe auf dem 1."hör"blick.
    z.B. Josefowicz Bohemian Rhapsodies; unbestritten dass Leila virtuos ist.
    Aber es fehlen die Emotionen a la Haifetz oder Oistrach.
    Dieses warme,fesselnde Gefühl fehlt.
    Aber komischerweise komm ich nicht von der Aufnahme los.
    Ich bin vom Tempo und der sauberen Intonation beeindruckt.
    Ich weiss,dass andere emotionaler spielen.
    Eine Mischung aus emotionalem und virtuosem Spiel....das wärs!


    Oder Mozart Klavierkonzerte:
    Brendel/Marriner...ich finde für mich keine bessere Aufnahme.
    Desweiteren spiele ich auch so ähnlich wie er.



    Mir fällt zum Schluss doch noch eine Aufnahme (erstgehörte) ein,die ich zwar beim 1.hören relativ gut an (da ich nichts anderes kannte),aber hinterher eine andere viel besser gefiel.
    Vanessa Mae - The classical Album


    BWV 1006 - Hilary Hahn
    Romance - David Oistrach
    Scottish Fantasy - Kyung Hwa Chung
    Carmen Fantasy - Leila Josefowicz


    :)


    Das war aber nur ein Extremfall.



    Wie heisst ein Sprichwort?
    Viele Köche verderben den Brei.


    Ich habe mir mal Michelangeli/Stoltz EMI Haydn klavierkonzerte angehört. und danach Brendels frühere Aufnahme.
    Ersteres fand ich spitze, die Aufnahme von Brendel allerdings viel zu schnell.
    Als ich DANACH nochmal Michelangeli hörte,war das nur noch Mischmasch in meinen Ohren.


    Schrecklich! 8o


    Eine andere Frage ist noch,wieso wir überhaupt versch.Interpretationen anhören? Wollen wir nach der, die für uns perfekte Aufnahme suchen?
    Da gabs doch schon ein Thread zu,oder? -


    Und eine andere: Wie kriegen es Kritiker hin,neutral zu bleiben? - Eigentlich gar nicht,oder? Viele Kritiker vergleichen gerne; irgendwie ist es ein Muss und eine Selbstverständlichkeit.
    Aber er ist dann nicht mehr neutral und hat somit selbst eine eigene Meinung.

  • Hallo


    Klassikliebhaber schrieb:


    Zitat

    Und eine andere: Wie kriegen es Kritiker hin,neutral zu bleiben? - Eigentlich gar nicht,oder?.


    Ich lach mich tot. :D (Nein , keine falschen Hoffnungen, war nur ein Scherz)


    Kritiker, mein Lieber, verfügen über ein ausgeprägtes Urteilvermögen, von Dem unsereiner nur träumen kann.


    So errinnere ich mich an ein Konzert vor vielen Jahren. Ich saß in unmittelbarer Nähe eines berühmten Wiener Kritikers.
    Nach der Pause (ich glaube es stand ein Klavierkonzert auf dem Programm) war sein Platz leer. Nur seine Begleiterin (auch eine Kritikerin)
    war noch anwesend. Zwei Tage später konnte ich die Rezension lesen, über ein Konzert, bei dem er nicht mal anwesend war. - Neutraler gehts wirklich nimmer. :stumm:


    Zitat

    Ich habe bis jetzt KEINEN Fall gehabt,wo ich eine Aufnahme in meinen Händen hatte,die ich besser fand als meine erstgehörte

    .


    Ganz normal in Deinem Alter. Das Typische "Erste Liebe" Syndrom :P


    Aber an sich geht es uns allen so: wir sind vorgeprägt.
    Unser musikalische "Erziehung" bekommen wir durch die "Ersteinspielung". Von der kommen wir sollten oder gar nicht ganz los, es sei denn, daß eine epochemachende Neuaufnahme Dich völlig in den Bann zieht......



    jpsa


    ja die Tagesverfassunf spielt eine bedeutende Rolle, ich hab mir abgewöhnt eine Aufnahme nach einmaligem Abhören zu beurteilen.



    Uwe


    Ich höre eigentlich nur verleichend un HIER Unterschiede zu erklären,
    ansonst hab ich mir das abgewöhnt. Ich bin in der glücklichen Lage, bei den meisten Werken ziemlich ALLEN Interpreten folgen zu können, es gibt aber auch Werke, wo mir KEINE Aufnahme gefällt....



    GRuß aus Wien


    Alfred

  • Hallo allerseits,


    verschiedene Interpretationen zu vergleichen macht irgendwie Spaß.
    Dieses Vergleichen beinhaltet für mich nicht nur den Zweck, die speziellen Aufnahmen zu vergleichen (aus verschiedenen Gründen), sondern auch, um das Werk näher kennen zu lernen!
    Ich gebe ehrlich zu, dass ich in keinem anderen Moment ein Werk oder eine Interpretation genauer und intensiver höre, als bei einem Vergleichshören. Dort gilt die geballte Aufmerksamkeit der Musik!


    Dabei entdeckt man so vieles, dass vorher einfach überhört wurde.
    Mir fällt da spontan das Cellokonzert Nr.1 von Dvorák ein. Den 'Überraschungseffekt' habe ich so richtig erst beim intensiven Hören gemerkt. Vorher zog er (leider) an mir vorüber.


    Zudem achtet man auch etwas mehr auf gewisse Feinheiten beim Spiel. Das gilt besonders bei Solokonzerten.
    Aber auch klangliche Unterschiede werden teilweise erst jetzt deutlich, besonders wenn es minimale sind, die beim 'überfliegen' einfach nicht beachtet wurden...



    Kommen wir aber zur negativen Seite, die ja hier Thema sein soll.


    Vergleichshören ist IMO nicht ganz einfach, besonders wenn einem dafür zwei grandiose Aufnahmen vorliegen.
    Ich muss mich an Dvoráks Klavierquintett op.81 erinnern. Rubinstein/Guarneri Quartet und Fikusny/ Juilliard String Quartet haben mir vorher so gut gefallen, dass es schwer war, sich zu entscheiden, weil einfach beide Aufnahmen etwas für sich hatten.


    Es kann auch so Enden, das bei solch intensivem Hinhören die Schönheit verloren geht.
    Man entdeckt erst dann, dass es eigentlich gar nicht so doll ist.
    Man beendet dann das Vergleichshören traurig, weil man sich von der Aufnahme mehr erwartet hat und dann offenbart sich einem das 'wahre' Gesicht.
    Dieses 'wahre' Gesicht mag aber auch gerne von der eigenen Stimmung und Form abhängen, wie im Thread bereits erwähnt. Problem ist doch dabei nur, die eigene innere Stimmung zu kennen und zu erkennen. Dann könnte man solchen Ergebnissen aus dem Wege gehen. Aber ist diese Selbsterkennung eigentlich möglich? Und ist es denn nötig, dass einem eine solche Erfahrung erspart bleibt?


    Des Weiteren stellt die sich verändernde Erfahrung und Kenntnis ein Urteilspotenzial dar.
    Je mehr man kennt und je mehr auf jemanden einströmt, je mehr ist er auch geprägt und beeinflusst. Der Geschmack und die Vorlieben ändern sich und somit auch das Urteil über eine Aufnahme, die einem früher doch so gut gefallen hat. (Oder eben der Umkehrschluss.)


    Was auch eine Gefahr des vergleichenden Hörens darstellt, ist, dass man anschließend die Lust an diesem Werk verliert.
    Bei mir war dies nicht nur beim Vergleichshören der Fall, sondern auch, als ich mich mit einem Werk sehr tiefgründig beschäftigt habe.
    Und zwar bei Smetanas Ma Vlast. Nachdem ich mich mit dem Bezug von Inhalt und Musik auseinandergesetzt hatte, verspürte ich kein Verlangen, mit den Zyklus wieder anzuhören. Und das obwohl die Arbeit enorm Spaß gemacht hat!



    Trotzdem der Vergleich der Interpretationen einige Gefahren birgt, tue ich es gerne wieder.
    Denn diese negativen Aspekte treten IMO seltener auf, als die positiven und weshalb sollte man dann darauf verzichten!?
    Umgehen kann man die Tücken nur, wenn man nicht mehr vergleicht, dann kommen einem aber auch manche Vorteile abhanden.
    Aber so lange wie man selbst Spaß daran hat, sollte man sich keinesfalls einschüchtern lassen...


    Gruß, Maik

  • jaja, das Vergleichshören kann einen in den Wahnsinn treiben.. man nimmt "Unterschiede" wahr, aber diese zu beschreiben, zu bewerten, zu deuten... kann einen graue Haare wachsen lassen.


    Seinerzeit mußte ich mein Bruckner 5 - Vergleichshören einstellen, weil mich dieser Koloss überfordert hat (obwohl für mich Interessantes im Wand/Wand vergleich zu Tage getreten ist)


    Jetzt versuche ich mal wieder ein diszipliniertes Vergleichshören von meinen Schubert 9 und Elektra-Aufnahmen zu veranstalten, aber schon die zwei Berntsein-Aufnahmen von Schubert 9 haben mich kurzfristig an meinem Hörvermögen zweifeln lassen. Und das dann noch versuchen zu verbalisieren. Observator hat ja heute sehr schön dargelegt, wie kompliziert es ist, manches in dieser Sinfonie zu deuten. Und wenn man dann noch versucht zu deuten, wie der entsprechende Interpret die entsprechende Stelle gedeutet haben könnte... aber wenn man sich auf dieser zweiten Ebene immerhin schon mal Gedanken macht, hat man schon viel erreicht.


    [Nachtrag: der vorherige Absatz ist unsäglich dummes Geschwätz... es ist zum Haare raufen, wenn man über Musik schreiben will]


    da fällt mir ein: wer war der Musiker, der seinen Freunden verboten hat, sich mit ihm über Musik zu unterhalten? Oder war das eine Figur aus einem Bernhard-Roman?..

  • Maik


    Zitat

    Und zwar bei Smetanas Ma Vlast. Nachdem ich mich mit dem Bezug von Inhalt und Musik auseinandergesetzt hatte, verspürte ich kein Verlangen, mit den Zyklus wieder anzuhören. Und das obwohl die Arbeit enorm Spaß gemacht hat!


    Einfach eine Zeit liegen lassen. Der Gusto kommt von selbst wieder zurück!

  • Hallo Theophilus,


    ich weiß nicht mehr genau wann Pius und ich auf die einzelnen Teile des Zyklus eingegangen sind, aber das ist auf alle Fälle schon ein bisschen her.


    Um erhlich zu sein bin ich am Überlegen, ob ich nicht vor ein paar Wochen den Zyklus gehört hatte...bin mir aber nicht sicher.
    Kann sein das ich es machen wollte und dann doch nicht getan habe.


    Aber ich sehe mir die CD öfter an und denke dann, dass ich darauf keine Lust habe...




    Ich möchte Markus hiermit noch zustimmen, dass es schwierig ist solche Gedanken in Worte zu kleiden!
    Da tun sich manche Grenzen auf.



    Gruß, Maik

  • Hallo, Maik!


    Wenn ich Zeit habe, mache ich ganz gerne mal ein Vergleichs-Hören. Da ich keine besonderen Ansprüche an zu gewinnende Erkenntnisse stelle, nehme ich es recht locker.
    Meine Ergebnisse teile ich hier manchmal mit (in der Hoffnung, daß es den ein oder anderen interessiert). Das sind dann oft sehr subjektive Eindrücke, z.T. eine "hohle" Phrase nach der andren. Aber das ist mir nun mal so beim Hören auf- und eingefallen.
    Letztlich steht das Stück im Vordergrund.
    Beim Dvorak-Klavierquintett haben mich auch beide Aufnahmen gleichermaßen überzeugt, es braucht ja nicht immer einen "Sieger" zu geben - ist ohnehin häufig von Satz zu Satz unterschiedlich.
    Unser Ma Vlast-Projekt hat Dir die Lust an den Werken genommen?
    Was soll ich da erst sagen...ich habe schon mindestens n-mal die "Moldau" gehört - und immer wieder gern! Aber das ist wohl bei jedem anders...
    "Tabor" und "Blanik" finde ich auch immer wieder spannend...


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo Pius,


    ja, auch ich schreibe bei den Vergleichen natürlich nur meine subjektiven Eindrücke!
    Nie würde ich mir einbilden, dass jeder so empfinden und hören muss. Das sei ferne!


    Tja, seit unserem Ma Vlast Projekt, wie du es so schön bezeichnest, fehlt mir die Lust, der Wille, den Zyklus zu hören.
    Zum Glück ist dies aber nur bei diesem Werk so!
    Wenn ich mir vorstelle, dass das bei allen Stücken wäre, die ich schon verglichen habe (gemessen an dem was ich kenne, habe und somit vergleichen kann)...oh weh...Dvorák wäre nicht mehr die Nummer Eins, weil die Werke dann im Hintergrund verschollen gehen würden...Der CD-Player würde sie nicht mehr kennen und mein Ohr auch nicht.
    Welch ein abscheulicher Gedanke!
    :D
    Wäre dem so, gäbe es kein einziges Vergleichshören mehr, denn in diesem Falle ist die Konsequenz daraus inakzeptabel...
    Dem ist aber nicht so.



    Hallo Theophilus!


    Ich habe Geduld. Aber ein bisschen komisch ist das schon, denn es hat mir gefallen.
    Nun gut, warten wir es ab!



    Lassen wir uns weiter von vielen subjektiven Meinungen berieseln und erfreuen!


    Gruß, Maik

  • Hallo,


    einen Gefallen finden an einer Musik: Dazu braucht es nicht ein halbes hundert Interpretationen. Jede Interpretation basiert auf einem unveränderlichen Kern. Und der muß 'erarbeitet', erhört werden; letztendlich: man muß sich eine eigene Meinung bilden.


    Gruß,
    Oliver

  • Ich denke, wir sind uns einig, dass zwar sehr wohl
    GRÖßEN wie
    Zeit/Tempo
    Dynamik
    Intonation


    objektiv gemessen werden können.


    Diese Faktoren aber ZU BEWERTEN ist an sich schon wieder beinahe per se ein subjektiver Akt.
    Ein eindrückliches Beispiel für die Mannigfaltigkeit der überzeugenden Tempi wurde mir in einer Radiosendung erfahrbar:
    Es wurden einige wenige Stücke aus dem Wohltemperierten Klavier von jeweils 5 (wenn ich mich recht entsinne) Interpreten dargeboten, die sich teils im Tempo ARG unterschieden, teils in der Agogik und/oder Artikulation.
    Natürlich gibt es auch dabei dann spontane Favoriten und schlechter abschneidende Darbietungen, aber eines zeigte es deutlich auf:
    ES MUSS ETWAS ANDERES ALS DAS REIN (MATHEMATISCH?, objektiv) MESSBARE SEIN, was uns an einer Interpretation begeistert.


    Nun ist Bach auch ein ganz besonderer Fall, weil ich ihn aus meinem nächsten Beispiel hochachtungsvoll ausnehmen muss:


    Wer sich schon einmal mit Notationsprogrammen beschäftigt hat und seine Noten beispielsweise so konservieren möchte, der wird festgestellt haben:
    Selbst wenn ich alle Vortragsbezeichnungen eintrage und wiedergeben lasse und das Tempo exakt nach Vorgabe einstelle, so hat diese Exaktheit - vor allem gilt dies für Kompositionen ab der frühen Romantik - nicht annähernd den Charme einer mit individuellen Eigenwilligkeiten dargebotenen Interpretation.
    Ich habe es mehrfach ausprobiert.
    Bachs Genie schlägt auch bei dieser Variante voll durch und vermag zu Tränen zu rühren.
    Aber -man lese und staune- selbst bei Mozart hat man / hatten alle, die dieses Experiment mit mir gewagt haben, den SUBJEKTIVEN Eindruck, dass etwas ganz Entscheidendes fehle. Ebenso erging es uns dann natürlich mit Schumann, Tschaikowski, Mahler u.a.


    Fazit:
    Nicht zwangsläufig bestimmt das objektiv Messbare den Höreindruck.
    Die individuelle Note (ein gewisses Maß an Können vorausgesetzt) spricht uns an, oder eben nicht.

  • Liebe Taminoschar,


    Wenn man selbst nicht ausübender Musiker ist, dann ist das Vergleichen einfach unabdingbar, um überhaupt Grundlagen zu erfassen. Und auch später kann man eigentlich nur durch Vergleichen die eigene Erkenntnisfähigkeit entscheidend stimulieren (die Verbalisierung der subjektiven Empfindung ist dann ein anderes Problem). Die Gefahr bei diesem Vorgehen ist nur, daß man das Vergleichen als Endziel betrachtet, weil es so schön spannend ist, und vergißt. daß es in letzter Konsequenz nur Mittel zum Zweck sein soll. Im Zielbereich selbst geht es dann um das Einzelwerk allein, um seine Struktur.


    Vergleichen bedeutet stets auch Relativieren, bestimmte Beobachtungen auf Kosten anderer zu verstärker oder zu schwächen - insofern beinhaltet jedes Vergleichen auch sozusagen ein "Verfälschen", bleibt aber unabdingbar, um das endlose Spektrum des wahren Kunstwerks nicht aus den Auigen zu verlieren. denn bei der Monokultur beschränkt man sich auf schließlich zur Routine geratende Phänomene und läßt andere beiseite. Nichts gegen Routine , ohne sie geht es auch nicht, aber alles gegen erstarrte Routine. Leider wird diese oft mit der Werktreue verwechselt. Lebendige Routine zu schaffen ist jedoch staubfreies Schöpfertum.
    Das Vergleichen hilft sehr dazu, ist Experiment und Entdeckung - und darüber hinaus eine pädagogische Methode. Wo Vergleichen in Manier entwuchert, hört sich aber der Spaß irgendwann auf.


    LG


    Waldi

  • Ich möchte noch einmal eingehen auf den Beitrag zur "Liebe auf den 1. (Hör-)Blick":


    Ich denke nicht, dass das Vergleichen überflüssig ist.
    Ich denke, es dient jedem Einzelnen dazu, eine Aufnahme zu wählen, die es IHM ermöglicht, emotional angesprochen zu werden, und die seine Motivation stärkt, sich intensiv mit dem Werk auseinander zu setzen.


    In der Tat kommt es dann aber zu dem Phänomen, dass die Aufnahme, mit der man sich ausgiebig beschäftigt (hat), zu einer unauslöschlichen Referenz wird; denn: wir assoziieren Emotionen, Bilder, Erinnerungen zu Klängen, machen durch wiederholtes Hören uns das Stück "zueigen".
    Hören wir es schließlich in anderem Gewande, sind wir irritiert, weil wir uns nicht oder weniger gut damit identifizieren können. - NUR IST UNS DAS NICHT IMMER IN DIESEM MAßE BEWUSST.


    Fazit:
    VOR der intensiven Beschäftigung mit einem Werk und EINER Aufnahme kann es noch möglich sein, mehrere Versionen anzuhören und intuitiv oder nach selbstgesetzten Maßstäben, jedenfalls individuell, zu entscheiden, welches die unserer Meinung nach Beste ist.
    VERINNERLICHEN wir dann aber eine bestimmte Aufnahme, wird sie UNSER Maßstab sein, an dem jede andere gemessen werden wird. - Denn mit DIESER haben wir dann das Stück kennenGELERNT, es hat sich uns SO erschlossen und erscheint uns in dieser Gestalt folgerichtig.


    (Dass wir in unserer Überzeugung noch gestärkt werden, wenn wir die Erfahrung machen, dass es noch weitere ähnliche Interpretationen gibt, ist unbestritten. Dann fühlt sich der Eine oder Andere auch schnell in der Unfehlbarkeit seiner Kriterien bestätigt...)

  • Ich denke DREI Aufnahmen sollten reichen um sich ein grobes Bild zu machen. Letztlich kommt es ja nicht darauf an, festzustellen welche Aufnahme nun wirklich die "Allerbeste" ist, sondern welche Aufnahme der eigenen Erwartungshaltung am ehesten entspricht.


    Denn die Erwartungshaltung ist wohl der wichtigste Parameter bei der subjektiven Beurteilung von Werken und ihrer Interpretation. Wir kennen aus der Musikgeschichte zahlreiche Ststements von Musikgrößen, denen Fachkenntnis eigentlich außer Zweifel stehen sollte, die sich aus heutiger Sicht als Fehleinschätzung gezeigt haben.
    Aber wie gesagt. aus heutiger Sicht - dem heutigen - ebenfalls nur temporär gültigen Zeitgeist entsprechend.


    Vergleichendes Hören, so wichtig es ist, hat leider mehrere Tücken, ich habe es schon im Eröffnungsbeitrag beschrieben.


    Vermutlich ist es besser, die Aufnahmen einzeln an verschiedenen Tagen zu hören und dann das "Gesamtergebenis miteinander zu vergleichen. Diese Methode ist zwar ungenauer, ermöglicht aber, subjektive Eindrücke, die zwar nicht immer ganz der Realität entsprechen müssen, besser zu verarbeiten und zu beschreiben.
    Zudem ist das Hörvergnügen wesentlich größer, als beim akribischen Vergleichen einzelner Sequenzen.....


    mfg aus Wien


    Alfred

  • Meine Erfahrung ist es auch, dass man zunächst den Gesamteindruck, der zu vergleichenden Aufnahmen auf sich wirken lassen sollte. Oft ist das Ergebnis ensprechend den eigenen Erwartungen und subjektiven Wertmaßstäben bereits dadurch eindeutig und festehend. Liegen die Beurteilungen allerdings eng beeinander bleibt nichts anderes übrig, als sequenzweise - am besten mit Unterstützung von Noten - zu vergleichen. Vor den Preis setzten die Götter also auch hier den Schweiß.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Ei natürlich ist vergleichendes Hören schwierig. "Objektive" Kritierien gibt es kaum. Aber was hilfts - wer eine CD kaufen will, muss wählen.


    Es kommt m. E. darauf an, die subjektiven Aspekte möglichst gut zu verbalisieren, um sie kommunizierbar zu machen. Es geht beispielsweise um "was gefällt mir gut/nicht gut und warum" und auch um das "steht das mit den vermutlichen Intentionen des Komponisten in Übereinstimmung, und wenn nicht, ist es eventuell trotzdem gut?".


    Dass es keine objektiven Kriterien für die Liebe gibt, hat nur die wenigsten davon abgehalten, zu lieben und ggf. zu wählen und sich sogar festzulegen und konsequenterweise zu heiraten. Geht doch.

  • Lieber Wolfram,
    wie schön Dein Vergleich mit der Liebe, getreu dem Motto: Drum prüfe, wer sich ewig bindet.....
    Nur viele Paare lebten viele Jahre in ungebundener Partnerschaft zusammen und als es endlich verbindlich wurde, scheiterte das Vorhaben trotz de ewigen Prüfungsdauer. Ich tue mich auch ein wenig schwer, Deine empfohlenen Prüfkriterien, gefällt mir gut/nicht gut und warum auf die Liebe anzuwenden. Ich meine ein Restrisiko bleibt trotz allem. Oder man muss es so machen wie ich, denn ich verliebte mich sofort Hals über Kopf in meine Tanzstundenpartnerin, heiratete sie schnell und kürzlich feierten wir restlos glücklich unsere Goldene Hochzeit. Also manchmal sind Spontanentscheidungen, die nur dem Herzen folgen doch die besten.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Ich möchte Alfred widersprechen, dass passiert ja nicht so häufig.


    3 Aufnahmen reichen bei weitem nicht.


    1. Es gibt mehr als 3 Orchester, die ich sehr gerne höre.


    Das Gleiche trifft auf Sängerinnen/Sänger, Klavier- und Violinvirtuosen, Dirigenten etc etc zu.


    Es muss nicht alles dreißig mal und mehr sein. Aber 3 mal reicht ja nicht einmal bei der DVD-Zauberflöte.


    Erst beim vergleichenden Hören stellt man fest, was und warum die eine Aufnahme sehr gut, gut oder weniger gut gefällt. Ich kann das nach 3 Aufnahmen, wenn es von dem Werk mehr als 10 Spitzenaufnahmen gibt, noch nicht sagen.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Nun - ich würde sagen - aufd lange Sicht gesehen reichen DREI Einspieluingen sicher nicht. Immerhin bekommt man - bei geschickter Auswahl - einen groben Überblick.


    Drei DVD Versionen der Zauberflöte - nein in der Tat das ist ein bisschen wenig. Jedoch kann man aus den 3 Fassungen in etwa erahnen was das Skelett des Werkes ist, wie es aufgebaut ist, und man kann sich weitere Spielarten vorstellen...



    mfg aus Wien


    Alfred

  • Es kommt auch darauf an, was man beim vergleichenden Hören noch herausbekommen will außer, welche Aufnahme einem am besten gefällt. Einige Freunde und ich beschränken uns beim vergleichenden Hören meistens nur auf einen Aspekt, z. B. die Tempogestaltung eines Dirigenten (oder Pianisten).
    Da können es dann auch schon manchmal 10 oder mehr Hörbeispiele werden und dann kann Interessantes zu Tage treten, z.B. dass manche Dirigenten bei einer bestimmten Sinfonie fast in jedem Satz nahezu deckungsgleiche Tempovorstellungen hatten, oder dass bei gleichem Grundtempo sofort auffiel, dass manche Dirigenten generell Wiederholungsvorschriften missachten, oder dass Interpretationen mit gegensätzlichen Tempoauslegungen beide ihre Berechtigung haben können, oder auch, wie genau Dirigenten ihre Tempovorstellungen bis ins hohe Alter beibehalten. Ich denke da z. B. an den großen Günter Wand, dessen Berliner Version der 8. Bruckner um einige Minuten langsamer war als die Hamburger oder die Kölner Aufnahme, aber in der Temporelation waren alle vier Sätze in den jeweils 10 b is 15 Jahren auseinanderliegenden Aufnahmen gleich geblieben.
    Desgleichen kann man den Aspekt der Dynamikvorstellungen untersuchen oder die Frage, "bringt er nun im Adagio (der 7. Bruckner) den Beckenschlag oder nicht?..


    Liebe Grüße


    Willi ?(

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hallo, Taminofreunde!


    Ich kann dem guten Bernward Gerlach nachfühlen, wenn er sagt, 3 Aufnahmen reichen nicht. Es gibt Lieblingsaufnahmen und "fast Traumbesetzungen", die man auch gerne hört. Und trotzdem möchte man Vergleiche mit einem seiner Lieblingssänger- oder Sängerinnen in den vergleichbaren Partien hören. So kann es passieren, wie z. Beisp. bei mir, daß ich die "Macbeth", den "Troubadour" oder die "Zauberflöte" mindestens 8 oder 10 mal habe. Bei der einen Aufnahme ist es meine Sopran-Favoritin, bei der anderen Aufnahme der Tenor, der Dirigent usw.. So kann man sich geistig seine "Traumbesetzung" zusammenstellen. Das ist doch verständlich, oder?


    Gruß Wolfgang

  • Es gibt (zumindest für mich) ein weiteres Problem beim vergleichenden Hören - ob man nämlich einzelne Sequenzen herausgreift und diese minutiös miteinander vergleicht - oder ob man jeweils den GESAMTEINDRUCK von zwei Interpretationen eines Werkes auf sich wirken lässt und danch sein "Urteil" bildet.
    Ersteres Verfahren ist wohl das genauere - und meines Erachtens nach unverzichtbar, wenn mehr als 2 Interpretationen miteinander verglichen werden sollen.
    Das zweite Verfahren ist - wie ich glaube - vergnüglicher - man bekommt nicht immer Heiss-kalt - sondern kann sich ganz auf die Lesart des betreffenden Interpreten einlassen. Hier besteht allerdings die Gefahr, daß man der Suggestion des Künstlers erliegt und nach einer Weile sich kritiklos der Musik hingibt - Auch nicht schlecht .....


    mfg aus Wien


    Alfred

  • Es gibt (zumindest für mich) ein weiteres Problem beim vergleichenden Hören - ob man nämlich einzelne Sequenzen herausgreift und diese minutiös miteinander vergleicht - oder ob man jeweils den GESAMTEINDRUCK von zwei Interpretationen eines Werkes auf sich wirken lässt und danch sein "Urteil" bildet.

    Wie lange soll das denn dauern, 10 "Ringe" zu vergleichen und wer weiß beim Neunten noch wie der Dritte geklungen hat. Mammutwerke können wohl kaum insgesamt verglichen werden, sondern nur in einzelnen Teilen.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Zitat

    Wie lange soll das denn dauern, 10 "Ringe" zu vergleichen und wer weiß beim Neunten noch wie der Dritte geklungen hat. Mammutwerke können wohl kaum insgesamt verglichen werden, sondern nur in einzelnen Teilen.


    Hallo Bernward,


    im Prinzip hast du Recht.
    Der Anspruch, den ich an mich als Hörer stelle, ist, das ich Beethoven`s Werke mal so gut kenne, das ich aus einem Gesamteindruck auf Unterschiede schließen kann. Vielleicht erreiche ich das nie, aber der Weg ist das Ziel.


    Scheitern ist auch eine Form von Lernen.

  • Je öfter ich bestimmte Aufnahmen miteinander vergleiche, um so klarer wird mir, das es DIE Aufnahme - um mal bei der Oper zu bleiben - überhaupt nicht gibt. Mal ist die eine Rolle besser besetzt, mal eine andere. Mal ist das Orchester besser, mal der Dirigent. Ein anderes Mal kommen der Klang, die Akustik besser weg als in der vergleichbaren Einspielung. Will sagen, ich müsste mir meine Wunschaufnahmen aus mehreren zusammenstellen. Das geht natürlich nicht. Außerdem finde ich solche Planspiele auch frustrierend, sie haben nämlich - wie ich für mich herausgefunden habe - mit Liebe zur Musik nicht sehr viel zu tun. Zum Beispiel gibt es bei mir in Regalen oder inzwischen auch auf Festplatten 72 komplette Walküren. Sie fanden sich so mit der Zeit zusammen, und es sind mindestens 60 zu viel. Das weiß ich nun. Ich suchte immer nach dem Ideal und habe es bis heute nicht gefunden. Immer ist etwas missglückt. Deshalb habe ich diese Suche aufgegeben. Ich höre und genieße wie es sich ergibt. Es ist schließlich an jedem Dokument etwas dran, was mir dann doch gefällt. Das kann auch die Helmwige sein.


    Nun sind die wenigsten Werke dafür komponiert worden, dass sie dereinst auf LP oder CD festgehalten werden für die Ewigkeit. Und dass sie einem Vergleich wie hier diskutiert, unterworfen werden. Einige Dirigenten und Sänger, die ich kenne, interessieren sich überhaupt nicht für ihre Aufnahmen. Sie erleben den Moment. Schade, dass ich nicht mehr so oft in die Oper gehen kann, weil mich die Inszenierungen abschrecken. Also bleibt dann doch nur die Konserve. Da sind schon Dinge für die berühmte einsame Insel dabei, die sich aber allesamt nicht durch vergleichbares Hören herausgestellt haben. Es war immer Liebe auf Anhieb.


    Euch zum Gruß!
    Rüdiger

  • Je öfter ich bestimmte Aufnahmen miteinander vergleiche, um so klarer wird mir, das es DIE Aufnahme - um mal bei der Oper zu bleiben - überhaupt nicht gibt.


    Und genau das habe ich beim Kunstlied auch schon gepostet.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler