Zurück in die Zukunft: (Klassische)Musik in 100 Jahren

  • Liebe Taminoianer,


    bereits seit geraumer Zeit gehört für mich die Entwicklung (klassischer) Musik in Zukunft zu eine der interessantesten Fragen.
    Jedoch möchte ich weniger auf die Rezeptionsentwicklung eingehen, da diese ja bereits im Thread Klassik - Quo vadis? diskutiert wird.
    Mir geht es hier viel mehr um die Enticklung der Musik ganz allgemein.
    Ist die sog. klassische Musik am Ende ihres Lateins? Ist nicht bereits jede mögliche Sprache gesprochen? Bleibt Komponisten nur noch der Rückgriff auf die Historie - also nach Neoklassizismus nun Neoromantik und bei manchem Neoromanik ? Gibt es momentan tatsächlich Neuerungen, die Chance haben bestehen zu bleiben?
    Oder ist gar die Rock/Pop-Musik ein in der Entwicklung und Umwälzung geschellschaftlicher Strukturen legitimierte Ablöse der sog. klassischen Musik?
    IMHO sind so einige in jüngerer Zeit entstandenen Werke Augenwischerei. Man (bzw ich :)) bekommt häufig den Eindruck, dem Kind wurde lediglich ein anderer Name gegeben um ein besseres Product Placement zu gewähren, das Werk selbst ist jedoch voller alter Strukturen. So vor allem beim Orchesterklang, der sich seit 250 Jahren so gut wie nicht geändert hat. (Ausnahmen bestätigen die Regel: Der Komponist Yoshimatsu erzeugt einen Orchesterklang, der unglaublich erfrischend neu klingt - und kann dabei sogar noch seinen eigenen Stil aufweisen).
    Wie sieht also eurer Meinung nach klassische Musik in 100 Jahren aus?
    Müssen Änderungen den klanglichen Bereich betreffen, nachdem harmonisch so ziemlich alles abegrast scheint?


    Bin sehr gespannt, wie ihr darüber denkt (vor allem denke ich da an die selbst schaffenden und kreativen im Forum...)


    LG aus Berlin
    Wulf

  • Hallo, Wulf!


    Zitat

    Original von Wulf
    Oder ist gar die Rock/Pop-Musik ein in der Entwicklung und Umwälzung geschellschaftlicher Strukturen legitimierte Ablöse der sog. klassischen Musik?


    Das ist doch schon vor Jahrzehnten geschehen, oder sehe ich das falsch?
    Die Produktion neuer Musik (zumindest die Musik, die die Massen erreicht) findet größtenteils in der "Jugendkultur" statt - historisch etwas ganz Neues. :wacky:


    In diesem Sinne: Der 19.11.1828 ist für mich "the day the music died" - danach ging es IMO tendentiell "abwärts". ;(
    Das sehen die meisten hier sicher anders, aber es ist meine Sicht der Dinge.


    Zitat

    IMHO sind so einige in jüngerer Zeit entstandenen Werke Augenwischerei.


    Klar. Du meinst so die letzten hundert Jahre etwa, oder? :stumm:


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Salut,


    was die Fußstapfentheorie betrifft [Mozart/Salieri/Haydn-Beethoven-Schubert], so hat Franz Schubert sicherlich keinen Nachfolger gehabt. Dazu war er auch zu Lebzeiten viel zu unbekannt.


    Deiner Rock-/Pop-Theorie stimme ich weitestgehend zu - nur würde ich das nicht alleinauf die Jugend beschränken. Zwar ist sie der Ausgangspunkt, aber es gibt mittlerweile auch "alte Hasen" in diesem Metier, die großen Zuspruch erhalten. Und Rod Stuart etabliert gerade seine wunderschöne Stimme, die er wirklich hat [nicht die Stimme, die man so kennt...].


    Was genau in 100 Jahren sein wird, kann niemand wissen. Die Tendenz aber scheint mir derzeit dahin zu gehen, dass die Klassische Musik in eine Art Brauchtumspflege verfällt. Die Neue Musik wird vielleicht vergessen werden, wer wird sich schon die Mühe machen, diese z. T. hochkomplexen Gedankengänge nachzuvollziehen und diese Musik erneut aufzuführen?


    :hello:


    Ciao
    Ulli

  • Zitat

    wer wird sich schon die Mühe machen, diese z. T. hochkomplexen Gedankengänge nachzuvollziehen und diese Musik erneut aufzuführen?


    Als ob niemand sich die Mühe machen würde, Versionen von Bruckner-Symphonien zu untersuchen, um zu klären, wieso da eine Klarinette steht und dort nicht. Eine Untersuchung eines seriellen Werks ist zwar auch mühsam, aber vielleicht doch vergleichbar? Außerdem ist das nicht zwingend die Aufgabe des Interpreten, wie das aber vor allem z.B. Gardiner vorbildlich für z.B. Monteverdi zeigt oder Henck für Barraqué, sicher ein Vorzug. Die Masse der Instrumentalhandwerker schert sich natürlich nicht um die "hochkomplexen Gedankengänge" z.B. eines Brahms (und oft genug auch nicht um die Vortragszeichen).

  • Salut,


    ich meinte eigentlich keine Werke, die in Noten festgehalten wurden, sondern Werke, deren Partituren aus Schlangenlinien, Bildern usw. erstellt wurden, wo es einen hohen Grad an Phantasie, Verständnis und Eingebung benötigt.


    Ciao
    Ulli

  • Zitat

    Original von Pius
    In diesem Sinne: Der 19.11.1828 ist für mich "the day the music died" - danach ging es IMO tendentiell "abwärts". ;(
    Das sehen die meisten hier sicher anders, aber es ist meine Sicht der Dinge.


    Erstaunlich, Pius, denn in Tschechien hat die 'große' musikalische Entwicklung ja noch nicht einmal begonnen gehabt. Smetana war 4, an Dvorák war nicht zu denken.
    Ich bin mir nicht ganz sicher, aber die tschechische Phase begann vielleicht erst 1860 oder gar erst 1870 mit Smetana und Dvorák. Dvorák natürlich später, mit einiger Unterstützung des älteren Landsmannes.
    Diese beiden entwickelten sich ja erst - Smetana zu einem tschechischen Opernkomponisten, Dvorák zu einem hinreißenden Melodiker.


    Kleine Erfolge hatte Smetana schon vorher, aber mit Die verkauft Braut wurde er eigentlich erst richtig bekannt - auch außerhalb der tschechischen Grenze.
    Ebenso Dvorák, der sich immer weiter entwickelte und ein fleißiges Bürchen war. Sein Durchbruch International war ja in England um 1884 rum.


    So wie du dein Datum gesetzt hast, lebte die Musik in Tschechien noch gar nicht...
    Hier haben wir also eine klare aufwärts Bewegung!


    Ich bin eben einer, der es anders sieht bzw. hast du es vielleicht gar nicht auf Dvorák oder Tschechien generell bezogen.


    Liebe Grüße, Maik

  • Irrtum, Maik!


    Im heutigen Tschechien, im 18. Jahrhundert wohl eher Böhmen, gab es u.a. Joseph Myslivecek [1737-1781], Pavel [1756-1808] und Antonín [1761-1820] Vranicky und Antonio Rosetti [1750-1792]. Besonders berühmt waren die Böhmen für ihre Künste in der Technik, Holzblasinstrumente zu spielen. Rosetti schätzte das sehr, Myslivecek war ein hochgeachteter Operncompositeur: Il divino boemo, der göttliche Böhme.


    Zudem war Prag im 18. Jahrhundert eine der Musikstädte neben Wien, London, Mannheim und Paris! Mozarts Don Giovanni und La Clemenza di Tito wurden hier uraufgeführt.


    :hello:


    Ulli

  • Okay Ulli,


    allerdings erlebte Böhmen oder eben Tschechien gesamt mit Smetana und Dvorák einen riesen Aufschwung.
    Rosetti stimmt schon, allerdings erlebte er gerade im 19.Jahrhundert keine glücklichen Zeiten - war nicht seine Zeit eher zu Lebzeiten?
    Von den beiden Vranickys habe ich noch nie etwas gehört und Myslivecek auch nur mal kurz durch's Forum. Das sind für mich einfach Indizien dafür, dass die böhmischen Jahre erst mit Smetana und Dvorák kamen - dass die tschechische Musik noch nicht lebte, muss ich natürlich revidieren.


    (Übrigens habe ich nicht gewusst, dass Rosetti Böhme war :rolleyes: )


    Prag war auch im 19.Jahrhundert eine bedeutende Musikstadt - aber meiner Meinung nach etwas in sich geschlossen - abgeschlossen oder in sich versunken. Prag nahm manches außerhalb der Grenzen gar nicht wahr, obwohl es sich sogar teilweise um die eigenen Landsleute drehte (Dvoráks Ruhm in England fand zunächst keinerlei Erwähnung in Prag, man bekam es nämlich gar nicht mit...).


    Baute man nicht zudem im 19.Jahrhundert (so 1875-1880 rum) ein neues Nationaltheater in Prag. Mir ist so...


    Liebe Grüße, Maik

  • Zitat

    In diesem Sinne: Der 19.11.1828 ist für mich "the day the music died" - danach ging es IMO tendentiell "abwärts".


    Das ist eine Sicht der Dinge, die man als sehr persönlich gelten lassen kann. Der Satz ist ebenso wahr, wie wenn ich sage, IMO sei der 25. März 1925 die Geburtstag der wahren Musik gewesen. Alles vorher wäre nur unvollkommene bis unzulängliche Vorbereitung auf das Schaffen von Pierre Boulez und anderer Serialisten.


    Auch rate ich zur Vorsicht mit jenen Begriffen von kompositions-ästhetischen Richtungen, die "Post-" oder "Neo-" vorangestellt haben. Diese Silben suggerieren einen Bezug auf die Vergangenheit, der in diesen Richtungen aber nicht stärker ist als bei den Komponisten der Vergangenheit. Auch sie haben sich schließlich nicht im traditionsfreien Raum bewegt.
    Diese Begriffe sind meistens Hilfswörter von Musikwissenschaftlern und -kritikern in Ermangelung besserer Ausdrücke. Sie meinen keineswegs, dass die heutigen Komponisten orientierungslos sind bzw. die Vergangenheit als eine stilistische Krücke benützen.



    P.S.: Franz Anton Rösler, der sich Rosetti nannte, ist in Böhmen geboren, wird aber wohl deutsch-böhmischer oder österreichisch-böhmischer Herkunft sein.

  • Zitat

    So vor allem beim Orchesterklang, der sich seit 250 Jahren so gut wie nicht geändert hat. (Ausnahmen bestätigen die Regel: Der Komponist Yoshimatsu erzeugt einen Orchesterklang, der unglaublich erfrischend neu klingt - und kann dabei sogar noch seinen eigenen Stil aufweisen).


    Wieso posten immer Leute irgendwelche Behauptungen, wenn sie keine Ahnung von der Materie haben?


    Erstens ist der Orchesterklang von Richard Strauss ein extrem anderer als der von Johann Stamitz.


    Zweitens ist der Orchesterklang von Edgar Varese ein extrem anderer als der von Richard Strauss.


    Und drittens ist der Orchesterklang von Helmut Lachenmann ein extrem anderer als der von Edgar Varese.


    (Und das sind keine Ausnahmen.)

  • Bis dahin geht die Musik dermassen den Bach runter, weil einfach keine neuen
    Tonfolgen mehr zu erdichten sind. Die 'Komponisten' der Popmusik werden dann vielleicht als geniale Tonsetzer wiederentdeckt.


    In 200 Jahren steht dann das hier vielleicht im Musikgeschäft (insofern es dann noch Läden gibt..)

  • Zitat

    Original von Vivaldi
    Bis dahin geht die Musik dermassen den Bach runter, weil einfach keine neuen
    Tonfolgen mehr zu erdichten sind. Die 'Komponisten' der Popmusik werden dann vielleicht als geniale Tonsetzer wiederentdeckt.


    In 200 Jahren steht dann das hier vielleicht im Musikgeschäft (insofern es dann noch Läden gibt..)



    :D
    Und ein dann lebender Komponist wird die abschätzige Bemerkung fallen lassen, Bohlen habe nur ein einziges Stück komponiert, dass aber 850 Mal....




    :hello:

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Zitat

    Erstens ist der Orchesterklang von Richard Strauss ein extrem anderer als der von Johann Stamitz.


    Wenn ich an Strauss' Oboenkonzert denke... :stumm:



    Aber im Ernst: Die 250-Jahre-These ist wirklich falsch. Es klingt ja auch Mahlers Orchester nicht wie das Beethovens. Nicht einmal das Bruckner-Orchester klingt wie das Wagner-Orchester - was dazu geführt hat, dass die Bearbeiter es wagnerisiert haben.


    Gerade der Bereich des Klanges ist IMO jener, in dem sich die Entwicklung am deutlichsten ablesen lässt.


    Zitat

    Und ein dann lebender Komponist wird die abschätzige Bemerkung fallen lassen, Bohlen habe nur ein einziges Stück komponiert, dass aber 850 Mal....


    Was insinuiert, dass Bohlen der neue Vivaldi ist. Und Vivaldi der Barock-Bohlen. Hm. Ich glaube, mit dieser Einschätzung könnte ich leben... :D

  • Der Ablauf eines Popkonzertes unterscheidet sich ja auch nicht wesentlich von dem einer Oper. Da wird ein Liedchen gesungen, dann erzählt der Frontmann was, dann das nächste Lied usw. Es gibt meist Liedchen mit unterschiedlichem emotionalen Inhalten, mal mit Wut, mal ein zartes Liebesgesäusel. Die Musiker auf der Bühne sind meist verkleidet, oftmals wechseln sie ihre Kostüme auch noch während des Konzertes. ect. ect.



    :hello:

    Da freute sich der Hase:
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    - H. Heine -

  • Zitat

    Und ein dann lebender Komponist wird die abschätzige Bemerkung fallen lassen, Bohlen habe nur ein einziges Stück komponiert, das aber 850 Mal....


    Schreibfehler! Es muss heißen:


    Und ein dann lebender Komponist wird die abschätzige Bemerkung fallen lassen, Bohlen habe nur ein einziges Stück komponiert, das aber 8,5 Mal....

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Schreibfehler! Es muss heißen:


    Und ein dann lebender Komponist wird die abschätzige Bemerkung fallen lassen, Bohlen habe nur ein einziges Stück komponiert, das aber 8,5 Mal....


    Dann hat´s Vivaldi falsch gemacht und es müßte auf dem CD-Cover BV Nr. 8,50 heißen. Ich kenne mich im BV leider überhaupt nicht aus. :angel::baeh01:




    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Zitat

    Wie soll man eine Komposition für ein Instrument in Noten darstellen, das selbst gar keine Noten kann? Herr Schilling wusste das. Da kam die neue Reinemachefrau, der war das gar nicht klar, die wusste nur, dass Herr Schilling Komponist war, also Noten schrieb. Die Schmierblätter, die an diesem Morgen überall rumlagen, würden ihn sicher verwirren – es musste eine lange Nacht gewesen sein. So tat sie ihm den Gefallen, ordnete alle Papierchen nach Noten und Nichtnoten und machte es besonders gut und riss die besonders geschmierten in kleine Zettelchen, auf dass sie in Herrn Schillings flachen Papierkorb passten. Sie ging glücklich und zufrieden heim, in der Gewissheit, wieder einmal mehr getan zu haben als von ihr verlangt worden war. Dafür war sie bekannt, man hatte ihr ja jedes Mal, wenn sie eine neue Reinemachestelle angefangen hatte, bald ein vortreffliches Zeugnis gestellt und sie zur nächsten Stelle geschickt, damit sie sich weiter entwickeln könnte. Herr Schilling fand das nun auch und seine Partituren zufällig – in der Snaredrum –, nur nicht genug Tesafilm.


    [Peter Hoelscher: "Grafisch notierte Kompositionen für Klangskulptur / -Ensemble."]


    Möglicher Weise landen dann solche Exponate in irgendeiner Kunsthalle:



    Wer weiß das schon...


    ?(


  • Lieber Kurzstueckmeister!
    Das ist eine infame Unterstellung :motz:
    Zu meiner Verteidigung: ich sehe ein, daß meine Formulierung unglücklich gewählt ist und vermutlich einem Moment überschwenglichen Schrebtriebes erwachsen ist. Mir ist sehr wohl bekannt, dass sich die von Dir genannten Komponisten in ihrem Orchesterklang sehr wohl unterscheiden. Auch ist mir bekannt, daß z.B. gerade Richard Strauss einen neuen Orchesterklang etabliert hat. Und natürlich klingt Varese ganz anders als Stamitz oder Strauss. Auch Lachenmann klingt schon wieder ganz anders. Alles richtig und dem möchte ich (und kann ich auch nicht, da es töricht wäre) widersprechen.
    Ich denke, was ich zum Zeitpunkt des Verfassens ausdrücken wollte, auch im Hinblick auf eine Musik der Zukunft, ist die Tatsache daß sich der Instrumentenklang nicht allzu stark geändert hat. Will sagen, eine Violine heutzutage klingt zwar nicht genauso wie eine vielleicht vor 100 Jahren, aber doch recht ähnlich. Somit sind Komponisten, wollen sie denn eine in ihr Werk einbeziehen, auf die heutige angewiesen, es sei denn sie haben genug Kapital um sich eine Violine nach ganz neuen Vorstellungen zu bauen. Vielleicht sind da meine Vortsellungen etwas verwegen, aber wäre es nicht möglich, daß in naher bis ferner Zukunft Instrumente gebaut werden, die unseren Instrumenten äußerlich zwar ähneln aber aufgrund des gewählten Basismaterials oder vielleicht durch elektronische Manipulation einen an sich ganz anderen Klang ergeben, und daß Orchester bestehen werden, die sich ausschließlich aus solchen Instrumenten zusammensetzten? Weil sich vielleicht der Individualismus des 20/21. Jahrhunderts in Wohlwollen aufgelöst hat. Vielleicht gibt es ja in hundert Jahren ja wieder eine "verbindlichen" Orchesterstruktur - bzw. zusammensetzung.
    Vielleicht spielen diese dann Stamitz, Beethoven, Strauss mit einem ganz anderen Klangbild als es heutige Orchester tun - und zwar anders aufgrund stark veränderten Instrumentariums.
    Klingt verrückt, vermutlich ist es dies auch, aber wer weiß....
    Letzendlich wollte ich die 250 Jahre mehr auf den Klang der Instrumente bezogen wissen, auch auf Orchesterklang und Klangfarbenentwicklung. Haut das eher hin? Oder gibt es da schon wieder Proteste? :motz: :)


    LG
    Wulf.

  • Zitat

    Original von Wulf
    Letzendlich wollte ich die 250 Jahre mehr auf den Klang der Instrumente bezogen wissen, auch auf Orchesterklang und Klangfarbenentwicklung. Haut das eher hin? Oder gibt es da schon wieder Proteste? :motz: :)


    Hallo Wulf,


    eine Geige, die im Jahre 1750 gebaut wurde, hat - überspitzt gesagt - mit einer modernen Geige fast nur noch den Namen gemeinsamen. Gleiches gilt in vielleicht noch stärkerem Maße für Holz- und Blechbläser. Wer diese himmelweiten Unterschiede nicht hört, der hat was auf den Ohren. Zudem wurden 1750 teilweise andere Instrumente benutzt, die im modernen Orchester nicht mehr vorkommen. Umgekehrt natürlich auch.


    Das was du für die nächsten 100 Jahre voraussagst, hat es in der Musikgeschichte schon mehrfach gegeben. Grade in der Mitte des 18. Jahrhunderts hat es große Veränderungen gegeben, sowohl was die Instrumente selbst betrifft, als auch die Zusammensetzung des Orchesters.



    :hello:
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Hallo Wulf!


    Auch das stimmt nicht so ganz: Wenn Du den Zeitraum von 250 Jahren nimmst, gab es bedeutende Weiterentwicklungen des Instrumentariums: Es brachte bei Hörnern und Trompeten das Ventilsystem, und es ist schon ein Unterschied, ob man in einem Orchester auf den fraglichen Instrumenten entweder nur die (teilweise "falschen") Naturtöne hört oder ein permanentes Ungleichgewicht der Töne bei den Hörnern, da diese ja stopfen mussten, um andere Töne als die der Obertonreihe zu spielen.
    Weiters kamen die Baßtuba hinzu, das Saxophon, die Wagnertuba, diverse Schlagzeuge etc. Wenn Du Dir ein normales Orchester von vor 250 Jahren anschaust, sieht es etwa so aus:


    1-2 Flöten
    2 Oboen
    2 Klarinetten in A, B, und C (wenn im Orchester vorhanden)
    2 Fagotte


    2-4 Hörner in C, B und F
    3 Trompeten in C, B, F und D


    Pauken


    Streicher



    Und so sieht das "normale" Orchester aus, über das ein zeitgenössischer Komponist verfügen kann, so er keinem Spezialauftrag nachkommen muss oder Sonderforderungen stellt:


    3 Flöten (auch Pikkolo und Alt-Flöte)
    3 Oboen (3. auch Englischhorn)
    3 Klarinetten (3. auch Baßklarinette, 2. auch Altsaxophon, 3.auch Tenorsaxophon)
    3 Fagotte (3. auch Kontrafagott)


    4 Hörner in F
    3 Trompeten in B (oder/und C)
    2 Tenorposaunen
    1 Tenorbaßposaune
    1 Basstuba


    Pauken
    Schlagzeug (2-3 Musiker)


    Klavier
    Harfe


    Streicher



    Ich glaube,allein die Aufstellung macht deutlich, dass sich der Klang durchaus verändert hat, auch wenn eine Violine immer noch wie eine Violine klingt. Aber in der Relation zu den anderen Instrumenten hat der Individualklang eine Wandlung erfahren.



    Kommen wir zum neuen Instrumentarium.
    Keine Musik, auch nicht die zeitgenössische, existiert im luftleeren Raum. Denn ehe noch das Publikum mit müdem Applaus sein Desinteresse bekundet, muss das Werk einmal aufgeführt werden - d.h., man braucht Musiker, ein Ensemble, ein Orchester.
    Niemand, der nicht selbst als Komponist tätig ist, kann ermessen, welche Probleme es einem Musiker bereitet umzudenken oder ein neues Instrument zu lernen oder eine spezifische Spielweise eines herkömmlichen Instruments.
    Wenn ich aus meiner eigenen Erfahrung plaudern darf: Ich hatte bisher mit den meisten Aufführungen unglaubliches Glück, ich fand bei der Kammermusik immer die engagiertesten Solisten, die sich denken lassen. Aber schon beim Kammerorchester begann's: Ich hatte die Frechheit, vom Flötisten zu verlangen, auch die Altflöte zu übernehmen. Ein Soloflötist tut das nicht - zumindest nicht in den beiden Ensembles, die mein Stück aufführten. Also musste ein zweiter Flötist her - für insgesamt 40 Takte.
    In meinem Orchesterstück sollten drei Fagottisten einen langen Ton ad libitum halten und bei jedem neuen Ansatz sforzato anblasen. Der Effekt hätte ein Liegeton sein sollen, dem immer wieder neue Energie zugeführt wird. Auch in 7 Proben gelang es nicht, dass sich die Fagottisten nicht koordinierten und spätestens bei der 3 Wiederholung brav gemeinsam auf 1 anbliesen (erst als ich alles konkret notierte, und zwar in völlig absurden, nicht ausführbaren Werten, erhielt ich die gewünschte Unschärfe...)
    In einem anderen Stück schrieb ich minutiös vor, von welchen Grundtönen die Blechbläser ihre Töne ableiten sollten. Ich wollte mikrotonale Unschärfen erzielen. Bei der Aufführung hörte ich die sauberste temperierte Intonation, die man sich vorstellen kann. Die Musiker waren glücklich: "Was sagen Sie, wie wir die Schwankungen korrektur-intoniert haben?" Ich war begeistert... Der Dirigent hatte leider das Vorwort zur Partitur nicht gelesen, obwohl es dreisprachig (deutsch, englisch, russisch) ist und er meines Wissens nach alle drei Sprachen recht gut spricht.


    Das soll alles keine Musikerschelte sein, in der Regel machen sie gute Arbeit; und das meiste, was in der oben geschilderten Art passiert, ist gut gemeint - was laut Karl Kraus das Gegenteil von gut ist.
    Was ich will, ist eine Illustration dessen, wie maßlos schwierig es ist, einen Musiker dazu zu bringen, etwas zu spielen, was er nicht kennt. "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht", sagt ein Sprichwort; die Abwandlung könnte sein: "Was der Musiker nicht kennt, spielt er nicht".


    Und nun verlangst Du gar die Integration neuer Instrumente...


    Dass sich die Zusammensetzung des Orchesters seit langer Zeit nicht mehr wesentlich ändert, liegt daran, dass die Musiker sich auf ihre Instrumente beschränken und nichts Neues lernen wollen.
    Gehalten hat sich von den in neuerer Zeit eingeführten Instrumenten-Neukonstruktionen lediglich das Saxophon und die Wagner-Tuba (die aber auf wenig Gegenliebe stößt, wenn sie nicht innerhalb der Werke von Wagner, Bruckner und Richard Strauss eingesetzt wird). Nicht einmal die chromatische Harfe hat sich durchgesetzt.
    Die Schlagzeuger stöhnen, wenn ein Komponist eine Conga verlangt oder gar Rototoms.
    In Frankreich kann man ein elektronisches Instrument, die Onde Martenot, problemlos verlangen, außerhalb von Frankreich hat dieses herrlich klingende Instrument wenig Anklang gefunden.
    Der amerikanische Komponist Harry Partch hat massenhaft neue Instrumente konstruiert - nur die Musiker, die sie spielen, fehlen außerhalb eines ganz kleinen Kreises, der Harry Partchs Musik erhalten will. Und die Instrumente sind zumeist Unikate. Sollte ein Komponist eines oder mehrere dieser Instrumente in das Orchester integrieren, ergäben sich die größten Probleme bei der Instrumentenbeschaffung.


    Das futuristische Orchester ist also eher eine Gedankenkonstruktion als eine real wahrscheinliche Möglichkeit.
    Ich halte es auch nicht für wirklich notwendig, zumal das vorhandene Instrumentarium (und die Möglichkeiten der Live-Elektronik) es zulassen, immer neue Klänge zu erfinden.


    LG


  • Vanhal kommt auch aus dieser Ecke!

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Auch das stimmt nicht so ganz: Wenn Du den Zeitraum von 250 Jahren nimmst, gab es bedeutende Weiterentwicklungen des Instrumentariums


    Hallo Edwin,


    absolut d'accord!!Hatte lediglich vergessen die Jahreszahl anzupassen, 250 Jahre sind wie Du augzeigt hast zu weit gegriffen. :)


    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Und nun verlangst Du gar die Integration neuer Instrumente...


    Um Gottes Wíllen, nein! :) Es war lediglich ein Gedankenspiel meinerseits. Vielleicht die Spätfolgen meines allzu intensiven SF und Star Trek-Konsums meiner Jugend, wo nicht häufig genug versucht wurde die Fremdartigkeit anderer Spezies mittels der Fremdartigkeit ihrer kulturellen Gebräuche darzustellen - diese äußerten sich u.a. auch in "fremdartiger" Musik mit skurillen Instrumenten.
    (Cpt. Picard war immerhin der einzige Klassik-hörende Captain einer Star-Trek Serie, insofern ist "The Next Generation" immer mein Liebling gewesen!)




    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Das futuristische Orchester ist also eher eine Gedankenkonstruktion als eine real wahrscheinliche Möglichkeit.
    Ich halte es auch nicht für wirklich notwendig, zumal das vorhandene Instrumentarium (und die Möglichkeiten der Live-Elektronik) es zulassen, immer neue Klänge zu erfinden.
    LG

    ´


    Einverstanden ! Faraday und Maxwell seien Dank :) (Ampere, Volta, Tesla & Co natürlich auch!)
    Interessant sind auch die Erfahrungen, die Du schilderst.
    Mich würde sehr interessieren, was es mit den mikrotonalen Unschärfen auf sich hat. Ist das momentan eine geläufige Technik? Wie kommst Du auf eine solche Idee, die Unschärfen einzubauen? Bist Du durch außermusikalische Ideen inspiriert ("Unschärfe" der Quantentheorie z.B.) oder lässt Du dich eher durch das Klangergebnis leiten?


    LG
    Wulf.

  • Hallo Wulf!
    Picard ist diesbezüglich ein großer Fortschritt gegenüber Cpt. Kirk, nicht zu leugnen...
    Ich gehe bei den Unschärfen ausschließlich vom Klang aus, wobei ich versuche, eine Spannung zwischen temperiertem halbtönigen System, einem daraus abgeleiteten vierteltönigen System und der Obertonskala herzustellen, wobei es mir in den entsprechenden Werken um die Kolorierung eines Zentraltons geht.
    LG

  • Hallo Edwin,


    ja der gute alte Jean-Luc! :)


    Ich habe eine vielleicht etwas überraschende Frage an Dich:
    Wie lerne ich am bestern Komposition??
    Ich merke zwar immer wieder, daß da was raus muss, ums es mal primitiv auszudrücken, und mir kommen auch so einige Ideen bzw. Einfälle, die ich dann an meinem "Klavier" versuche nachzuspielen - manchmal greife ich auch einfach in die Tasten und warte so lange bis sich interessante Akkorde ergeben. Bekannter von mir, seines Zeichens auch Komponist, meint es seien wirklich hübsche Einfälle dabei, ich solle endlich mal was draus machen.
    Aber was soll ich tun? De la Motte-Bücher über Harmonielehre, Kontrapunkt etc. lesen? Einen Kurs besuchen?
    Mein Problem ist, glaube ich, daß ich einen spontanen Einfall habe, an dessen Weiterführung ich aber meist kläglich scheitere...
    LG
    Wulf.

  • Zitat

    Original von Wulf


    Ich habe eine vielleicht etwas überraschende Frage an Dich:
    Wie lerne ich am bestern Komposition??


    kleiner Tip: Wie es die "Alten" machten:


    abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, abschreiben, 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    der Werke großer Meister. Du wirst sehen...

  • Hallo Ulli!


    Mein Gott, genau so häufig wie Du das Wort "abschreiben" gepostet hast? Da säße ich ich ja Jahrzehnte noch daran :D
    Aber an sich hört sich das sehr plausibel an. Danke für den Tip :)


    P.S. Bist mir wegen deiner Kenntnis und - ich darf mal sagen - Leidenschaft zum "Mozart-Umfeld" eh sehr sympathisch. :rolleyes: :D
    Seit einem guten halben Jahr habe ich mich auch diesem Umfeld gewidmet und bin so zu wundervollen Werken (Vanhal, Kraus etc.) gestossen. Ist es nicht toll, daß es Internet gibt??
    Wenn ich mit meinen Komilitonen darüber quatsche, bin ich froh, wenn die Mozart nicht für den Erfinder der Schoko-Kugeln halten.... :)


    LG
    Wulf.

  • Hallo Wulf,


    ich meine das schon ziemlich ernsthaft, wenn's auch nicht so ausschaut. Durch das abschreiben von Werken erhält man ein gewisses "Gefühl" für die Verarbeitung von musikalischen Themen ["aha, was macht der jetzt?" - "kenne ich das Bass-Thema?" usw...]. Es ist sehr spannend und bewirkt sehr viel mehr, als das Spielen oder Hören. Ich habe z.B. Mozarts Cosí fan tutte und die Clemenza di Tito [Außenseiter eben :D ], nebenbei die g-moll-Sinfonie und Haydns Orfeo ed Euridice, Kraus' Violinkonzert Note für Note abgepinnt, erst manuell dann im PC... eine 180°-Wendung...


    Viel Erfolg!


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Von den beiden Vranickys habe ich noch nie etwas gehört und Myslivecek auch nur mal kurz durch's Forum. Das sind für mich einfach Indizien dafür, dass die böhmischen Jahre erst mit Smetana und Dvorák kamen - dass die tschechische Musik noch nicht lebte, muss ich natürlich revidieren.


    Ähhh ohne unfreundlich klingen zu wollen: für mich sind das andere Indizien.... :baeh01:
    Im Ernst: Die genannte sollte man als "Klassikkenner" unbedingt kennen.
    In Deinem alter- das räume ich ein- hab ich sie allerdings auch noch nicht gekannt - dennoch zeigen "deine Indizien " in die falsche Richtung,
    ich könnte jetzt noch Vanhal und Kozeluch nennen, ebenso Krommer und Dussek, J.N.Hummel nicht zu vergessen......


    Zum Thema:


    Auch ich gehöre zu jenen, die der Meinung sind, daß "klassische Musik - auch im weitesten Sinne des Wortes "tot" ist, allerdings setze ich den Zeitpunkt später als der Lullist an - und lasse auch noch einige verfremdete "Ausläufer" im 20. Jahrhundert gelten. Über meine Zukunftsprognosen mehr am Ende des Beitrags.


    Ich bin ähnlich wie der Lullist der Meinung, daß (sehen wir mal von der Oper ab, die ihre Blüte mit Verdi erreichte), daß der Niedergang mit Schuberts Tod begann - Dennoch gabe es bis etwa zu Jahrhundertwende 1900 viel hörenswertes bzw vieles, das man als zur "klassischen Musik" zugehörig sehen kann. Bei Mahler (manche meinen schon VORHER) ist aber dann Feierabend - auch nur beinahe, denn Rodrigez, aber auch Richard Strauß,Orff und sogar Schostakowitsch und Strawinsky sowie Copland und aus meiner Sicht auch noch Gershwin bringen noch - wenn auch arg verfremdet - Musik ins Spiel, die man noch als "Klassisch" bezeichnen könnte.


    Alles spätere das ich kenne verdcient diesen Namen nicht mehr. Mag sein, daß diese Musik manchen hörenswert erscheint -ich will das nicht bewerten - aber man sollte einen neuen Namen dafür suchen - diese Musik ist von "echter" Klassik wesentlich weiter entfernt als der eins vielgelästerte Jazz-


    Hier würde ich übrigens am ehesten bereit sein, eine legitime Spielart der Klassik zu sehen - aber auch der "klassische Jazz" ist ja berit Legende....


    Ob es in 100 Jahren eine Musikform geben wird, die sich als legitimen Nachfolger der Klassik sieht - das wage ich kaum zu prognostizieren.


    Wenn überhaupt, dann wird es nur über die Rückkehr zur Tonalität gehen - über die Besinnung zur Melodie, denn die ist es ja die wir so schmerzlich vermissen: Cantable Motive von hohem Wiedererkennungswert und Ohrwurmcharakter. Jenen die mich ob meiner Aussage verhöhnen möchte ich entgegenhalten, daß ALLE vier "Wiener Klassiker" diesem Anspruch in unterschiedlicher Form gerecht werden - und daß meiner Meinung nach darauf ihr Erfolg als "Dauerbrenner" basiert.
    Wenn ich in einem anderen als meinem eigenen Forum einen Thread


    Die jungen Konservativen - Kompositionen von heute im alten Stil


    gestartet hätte: man hätte mich verspottet oder hinausgeekelt - etwas, das im eigenen Forum nur schwer möglich ist.
    Heute jedoch bildet sich eine Gruppe JUNGER Komponisten, die diesen Weg gehen will - ohne finanzielle Hintergedanken - einfach weil ihnen diese Art von Musik gefällt: Was ist schon "zeitgemäß" ?
    Zeitgemäß ist das, was eine Lobby der Gesellschaft als "Zeitgeistprodukt" aufzwingt - und wenn das dereinst wieder tonaler Ohrenschmaus sein wird - dann ist das "zeitgemäß"


    Meine vermutlich realistischere Einstellung geht aber eher in die Richtung, daß wir (bzw unsere Nachfahren) unter der Diktatur einer "Weltregierung" leben werden, deren Vertreter klassische Musik als völlig veraltet und unzeitgemäß ablehnen werden - vor allem weil sie
    nicht als Massenprodukt vermarktbar ist und von der dann lebenden Bevölkerung sowieso nicht verstanden wird.


    "Schaff und erwirb -Zahl Steuern und stirb"


    mit diesem optimistischen Sinnspruch beende ich meine Weissagung :baeh01:


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Heute jedoch bildet sich eine Gruppe JUNGER Komponisten, die diesen Weg gehen will - ohne finanzielle Hintergedanken - einfach weil ihnen diese Art von Musik gefällt: Was ist schon "zeitgemäß" ?


    Salut,


    das erstaunt mich selbst am meisten. Ich gehöre ja lt. Obsi nicht mehr zu den Frischesten... dennoch habe ich auch bereits im zarten Alter von 11 Lenzen mit Penetranz mich der Komposition dieser Musik gewidmet.


    Ich bin diesbezüglich fasziniert von dem Gedanken, den Pius niederschrieb [nicht der Lullist ?( ], dass quasi "alle Gewalt von der Jugend ausgeht". Das lässt hoffen...


    :hello: