Zurück in die Zukunft: (Klassische)Musik in 100 Jahren

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
[Im Ernst: Die genannte sollte man als "Klassikkenner" unbedingt kennen.
In Deinem alter- das räume ich ein- hab ich sie allerdings auch noch nicht gekannt - dennoch zeigen "deine Indizien " in die falsche Richtung,
ich könnte jetzt noch Vanhal und Kozeluch nennen, ebenso Krommer und Dussek, J.N.Hummel nicht zu vergessen......

Hallo Alfred,

Bei alle genannte Komponisten sage ich d'accord. Hummel dagegen kann man m.E. in seine frühere Werken zu den Wiener Klassiker rechnen, aber in seine spätere Werke ist er doch eher ein Vertreter der Romantiker.

Oder irre ich mich?

LG, Paul

PS Ich vergaß Danzi, Hoffmeister, Pleyel und Stich-Punto. Und auch von Michael Haydn ist diskographisch das nötige erschienen. Und die Brüdern Stamitz. Die Reihe ist ja fast unendlich.
Darf man Albrechtsberger noch zu den Klassiker zählen? Oder ist er eher Mannheimer. Ulli kann da ja soviel mehr nennen.

Zitat

Original von musicophil

PS Ich vergaß Danzi, Hoffmeister, Pleyel und Stich-Punto. Und auch von Michael Haydn ist diskographisch das nötige erschienen. Und die Brüdern Stamitz. Die Reihe ist ja fast unendlich.
Darf man Albrechtsberger noch zu den Klassiker zählen? Oder ist er eher Mannheimer. Ulli kann da ja soviel mehr nennen.

Ach, das sind Tschechen?

Hallo, Alfred!

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ich bin ähnlich wie der Lullist der Meinung, daß (sehen wir mal von der Oper ab, die ihre Blüte mit Verdi erreichte), daß der Niedergang mit Schuberts Tod begann - Dennoch gabe es bis etwa zu Jahrhundertwende 1900 viel hörenswertes bzw vieles, das man als zur "klassischen Musik" zugehörig sehen kann.

A) Ich bin nicht der Lullist!
B) Natürlich, auch nach 1828 gibt es noch viele Werke, die ich sehr gerne habe. Ich habe geschrieben, für mich geht es ab 1828 tendenziell bergab - das schließt den ein oder anderen Höhepunkt ja nicht aus.

Maik: Meine Äußerung war auf die abendländische Musik als Ganzes bezogen. Ja, betrachtet man nur den tschechischen Raum, dann war wohl die Dvorak-Smetana-Zeit die "Blütezeit" der Musik dort.

@Edwin: Ja, es ist eine sehr persönliche Ansicht von mir. Aber ich bin sicher nicht der einzige, der sie hat.

Viele Grüße,
Pius.

Zitat

Wenn überhaupt, dann wird es nur über die Rückkehr zur Tonalität gehen - über die Besinnung zur Melodie, denn die ist es ja die wir so schmerzlich vermissen: Cantable Motive von hohem Wiedererkennungswert und Ohrwurmcharakter.

Ist schwierig, nichts dazu zu sagen. Ich wüßte da einen Geheimtipp: Schlagermusik. Das geht wirklich ins Ohr und ist jünger als 150 Jahre!

Glaubt Ihr wirklich, dass Tonalität ein Garantiefaktor für "schöne" Musik und Atonalität ein Garantiefaktor für "hässliche" Musik ist?
Man kann eine tonale Melodie so schreiben, dass sie nicht ansatzweise ins Ohr geht, und man kann eine atonale Melodie so schreiben, dass man sie nachpfeifen kann.
Ich verstehe dieses Denken in Klischees wirklich nicht.

Und was die jungen Neoromantiker betrifft: Gefälschter Schubert ist wie gefälschter Rembrandt: Vielleicht schön anzusehen (bzw. anzuhören), aber nix wert.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Und was die jungen Neoromantiker betrifft: Gefälschter Schubert ist wie gefälschter Rembrandt: Vielleicht schön anzusehen (bzw. anzuhören), aber nix wert.

Es geht ja nicht um das Fälschen von Originalen und schon gar nicht um das Schaffen von Werten. Sondern es geht um die Wertschätzung von Originalen durch Nacheifern ihrer Schönheit...

Zitat

Wertschätzung von Originalen durch Nacheifern ihrer Schönheit...

Schön gesagt, aber in der Realität nennt man das nachahmen. Wenn ich beispielsweise der Schönheit der "Meistersinger"-Ouvertüre nacheifere, werde ich stets zu einem ähnlichen Produkt gelangen, dessen Nachteil es ist, dass das Original unerreichbar ist.
Ich bin vielmehr der Meinung, dass ein Komponist nicht anderen nacheifern soll, sondern seine eigene Musik in sich selbst finden muss.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Schön gesagt, aber in der Realität nennt man das nachahmen. Wenn ich beispielsweise der Schönheit der "Meistersinger"-Ouvertüre nacheifere, werde ich stets zu einem ähnlichen Produkt gelangen, dessen Nachteil es ist, dass das Original unerreichbar ist.
Ich bin vielmehr der Meinung, dass ein Komponist nicht anderen nacheifern soll, sondern seine eigene Musik in sich selbst finden muss.

Salut,

wenn Du der Schönheit der "Meistersinger-"-Ouvertüre nacheiferst, wirst Du stets zu einem ähnlichen Produkt gelangen wollen, dessen Chance zumindest besteht, besser zu sein. Wer bewertet das und wie?

Ein Komponist sollte m. E. zunächst Nacheifern - von mir aus durchaus auch Nachahmen - um einen eigenen Stil zu finden; das wird er in aller Regel auch. Vergleiche mit Beethoven, der zu Beginn seiner Komponistenkarierre [Kammermusik, Klavierwerke] durchaus mit Mozart verwechselbar ist und nachher unverwechselbar wurde. Auch er eiferte z.B. in seinem frühen Es-Dur-Trio dem Mozartschen KV 563 nach - ich sehe das nicht als Kopie an, sondern als eigenständiges, schönes Werk mit Blick auf KV 563. Warum auch nicht?

Gute Kopien sind durchaus etwas Wert: Sind sind nämlich u.a. eine kostengünstige Alternative für jene, die sich ein Original nicht leisten können bzw. gibt es ausreichend Fälle, in denen ein Original nicht erwerbbar ist, weil es Staatseigentum ist. Dafür gibt es beispielsweise Faksimiles als Form der technischen Reproduktion.

Man kann den Wunsch haben, in das 18. Jahrhundert zurück zu reisen. Der Wunsch wird derzeit wohl nicht erfüllt werden können. Man kann aber auch den Wunsch haben, Widmungsträger eines Werkes im klassischen Stil zu sein - das ist problemlos machbar. Es gibt also den Kundenkreis. Ebenso bei der Malerei - warum sollte man sich nicht ein "traditionelles" Familienportrait aufhängen?

Es ist letztlich nur eine Frage der Nachfrage...

Man kann sich auch in der Technik der alt-ägyptischen Malerei als Pharao darstellen lassen. Oder in der Technik der alt-römischen Freskenkunst als Nero, der zum Brand Roms (eventuell zu ersetzen durch die eigene Heimatstadt) die Harfe schlägt.
Warum nicht?
Es wird sicher Leute geben, die das mögen.
Nur ist das Ergebnis immer eine Nachahmung, die schon deshalb nicht besser sein kann als das Original, weil zur Qualität eben auch ein Hauch Originalität dazugehört. (Vice versa schafft aber nicht Originalität automatisch Qualität.)
Das Nachahmen von Vorbildern kann als Lernfaktor interessant und hilfreich sein, wenn es aber zum alleinigen Inhalt des eigenen Schaffens wird, besteht dieses eben in Kopien von kleineren oder größeren Meisterwerken. Selbst die größte Nachfrage ändert nichts daran - der Kopist wird in solchem Fall höchstens ein reicher, aber sicherlich kein großer Künstler.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Glaubt Ihr wirklich, dass Tonalität ein Garantiefaktor für "schöne" Musik und Atonalität ein Garantiefaktor für "hässliche" Musik ist?
Man kann eine tonale Melodie so schreiben, dass sie nicht ansatzweise ins Ohr geht, und man kann eine atonale Melodie so schreiben, dass man sie nachpfeifen kann.

Wenn man an die Millionen von garantiert tonalen Schlagern denkt, scheint es eher ein Garantierfaktor für schlechte Musik zu sein... Im Ernst, das war gewiß als notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung gemeint. Selbst Schönberg überschätzte anscheinend maßlos den Zusammenhang von Nachpfeifbarkeit und Qualität. Ich bin gewiß nur mäßig musikalisch (obwohl ich recht erkennbar pfeifen kann ), es gibt ziemlich viel fraglos tonale Musik, die außerordentlich schwer nachpfeifbar ist (wenn man nicht supermusikalisch ist).

Mit 16 waren Debussy und Wagner für mich strukturlose Klangwolken, die ich zwar nicht direkt häßlich fand, die mir aber grad gar nichts sagten. Bachs Klaviermusik empfand ich auch nach ca. 7 Jahren als Hörer von Klassik als langweilige Ketten von (meistens) schnellen Noten "ohne Melodie". Ich habe jetzt, 10 Jahre später, wirklich Schwierigkeiten nachzuvollziehen, wie jemand der Bachsche Chorwerke und Konzerte, viel Wiener Klassik und 19. Jhd. kennt, so schlecht zuhören konnte wie ich damals... Nachpfeifen kann ich Bachs Couranten oder La Mer allerdings immer noch ziemlich schlecht (seit heute früh habe ich jedoch eine Phrase aus einem der Quartette von Ravel oder Debussy als Ohrwurm, auch wenn ich es nicht richtig nachpfeifen kann). Wenn ich immer nur wie ein pawlowsches Kleinkind auf süß oder bitter auf Musik reagiert hätte, hätte ich ziemlich viel verpaßt...

viele Grüße

JR

Keineswegs!

Es wird immer ein Original sein und bleiben - eben keines von Rembrandt, sondern eben von Richter... oder keines von Rosetti, sondern von mir. Der einzige Unterschied liegt lediglich in der Zeit der Entstehung solcher Werke und betrifft daher ausschliesslich das Alter des Werkes und ggfs. die Umstände, unter denen es entstanden ist. Letzteres ist natürlich ein besonderer Faktor, der nicht ersetzt werden kann, das ist richtig.

Zumeist sind Werke deswegen so geschätzt, weil sie damals schon so professionell... blabla irgendetwas konnten [was niemand wahrhaben will]. Genauso kann man den Spieß umdrehen und sagen, dass man heute noch...

Es hat sich in der Tat etwas verbessert - z.B. die medizinische Versorgung. Niemand würde auf die Idee kommen, sich heute im Ernstfall auf die ärztlichen Praktiken des 16. oder 18. Jahrhunderts einzulassen und kein Arzt, der etwas von seiner Sache versteht, würde sich darauf einlassen [allein schon wegen der Haftpflichtversicherung ]. Hier gab es einen deutlichen Fortschritt, ein Nutzen, eine Verbesserung.

Meine Frage, welchen Nutzen die Neue Musik hat, was sie besser gegenüber der alten macht, ist bis heute nicht beantwortet worden.

Zitat

Zumeist sind Werke deswegen so geschätzt, weil sie damals schon so professionell... blabla irgendetwas konnten [was niemand wahrhaben will].

Hab ich noch nie gehört. Will ich auch nicht wahr haben. Wüßte nicht, wer das so sieht.

Zitat

Meine Frage, welchen Nutzen die Neue Musik hat, was sie besser gegenüber der alten macht, ist bis heute nicht beantwortet worden.

Das kann natürlich auch an der Frage liegen.
Es geht doch nicht um besser oder schlechter. Du kannst eine Bach-Fuge nicht mit einem Orchesterwerk Stockhausens vergleichen - Du vergleichst ja auch nicht Äpfel und Birnen, außer auf der Basis, was Dir besser schmeckt.
Insoferne kannst Du sagen, dass Dir Bach besser gefällt, nicht aber, ob er etwas besser macht oder schlechter macht als Stockhausen.

Auch die Frage, welchen Nutzen die Neue Musik hat, verstehe ich nicht. Welchen Nutzen hat die "Kunst der Fuge"?

Dieses Nützlichkeitsdenken, das doch sehr unserer Gegenwart entspringt, scheint mir überhaupt etwas deplatziert im Versuch einer Beweisführung, dass früher alles besser war (außer der medizinischen Versorgung).
Wäre ich zynisch, könnte ich anmerken: Die Sache mit dem Nützlichkeitesdenken in punkto Kunst war früher wirklich besser.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Auch die Frage, welchen Nutzen die Neue Musik hat, verstehe ich nicht. Welchen Nutzen hat die "Kunst der Fuge"?

Es ist ein Lehrbuch. Forkel (der erste Bach-Biograph) schreibt, die Kunst der Fuge solle veranschaulichen "was möglicherweise über ein (einziges!) Fugenthema gemacht werden könne."

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Hab ich noch nie gehört. Will ich auch nicht wahr haben. Wüßte nicht, wer das so sieht.

Salut,

Du würdest aber im Umkehrschluß Werke eines lebenden Komponisten, die Du für alt hieltest, abwerten:

Zitat

Original von Kurzstückmeister

Interessant wird die Fiktion erst, wenn ich mich über Jahre mit den Stücken so angefreundet hätte, dass ich sie so oft hören würde, wie meine Rossetti-Symphonien-CD. Ich muß mir also vorstellen, diese wären Fälschungen. Würde ich das heute erfahren, würde ich die CD zwischen den Rossetti-Zeitgenossen hervorangeln und irgendwohin räumen, wo ich normalerweise nicht hingreife, wenn ich CDs hören will.

Das kommt über ein paar Ecken auf das gleiche hinaus.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Es geht doch nicht um besser oder schlechter.

Für mich schon. Ein Fortschritt bedeutet für mich eine Verbesserung - und wir wollen doch, dass die Neue musik ein Fortschritt ist, oder etwa nicht?

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Du kannst eine Bach-Fuge nicht mit einem Orchesterwerk Stockhausens vergleichen - Du vergleichst ja auch nicht Äpfel und Birnen, außer auf der Basis, was Dir besser schmeckt.

Während die Werke eines Bach eben die eines Bach sind und die eines Stockhausen eben die eines Stockhausen, so sind doch Äpfel und Birnen Werke eines Schöpfers [op. III Nr. 3].

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Auch die Frage, welchen Nutzen die Neue Musik hat, verstehe ich nicht. Welchen Nutzen hat die "Kunst der Fuge"?

Die Kunst der Fuge ist ein Werk, welches aufzeigen soll, in welchen Formen eine Fuge möglich ist, so dass sie auch klingt. Somit hat Bach [GWV 5.125.1685.3.21] in diesem Werk zwei Dinge vereinigt: erstens etwas für "Köpfe" [nämlich die Fugen], zweitens die Schönheit der Musik [für das "musikalisch ungebildete" und gebildete Publikum].

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Dieses Nützlichkeitsdenken, das doch sehr unserer Gegenwart entspringt, scheint mir überhaupt etwas deplatziert im Versuch einer Beweisführung, dass früher alles besser war (außer der medizinischen Versorgung).

Habe ich behauptet, dass früher alles besser war? Sicher nicht. Einiges war m. E. besser, vieles schlechter [aus heutiger Sicht]. Zudem liegt mir eine solche Beweisführung fern. Ich habe lediglich gefragt, was an der Neuen Musik besser sein soll, als an der alten...

Naja, ich habe mich natürlich an der Formulierung gestoßen: Dass jemand schon so "professionell" etwas "kann". Das impliziert eine Überbewertung des Handwerklichen. Ich finde John Blow toll, auch wenn er von seinen Zeitgenossen zurechtgewiesen wurde ob mancher "Verfehlungen" im Bereich dessen, was damals als verbindlich galt. Man wird das damals wohl als einen Mangel an handwerklichen Fähigkeiten gesehen haben, oder? In der Musik fallen mir handwerkliche "Defekte" oder besondere handwerkliche "Gekonntheiten" kaum auf. Ich schwenke mal zur Malerei, wenns gestattet ist: Die Niederländer des 17. Jh. haben große Bemühungen in möglichst realistische detailgetreue Wiedergabe investiert. Im Stillleben der Jahrhundertmitte hat Jan Fyt einen Höhepunkt der Wiedergabe von Gefieder- und Fellstofflichkeit erreicht. Voila, ein handwerklicher Höhepunkt, künstlerisch aus heutiger Sicht sicher kein Höhepunkt. Natürlich wird auf diese Fähigkeit hingewiesen, und wie er mittels besonderer Tupf- und Stricheltechnik das erreichen konnte, aber es wird niemand ernstlich behaupten, dass Jan Fyt deswegen als einer der wichtigsten Maler des 17. Jh. anzusehen wäre, weil er "damals schon" so "professionell" Hasenfelle wiedergeben konnte.

Salut,

vielleicht ist er nicht der wichtigste Maler des 17. JHs, aber für die technischen Möglichkeiten dieser Zeit ist es eben beeindruckend und bewundernswert, oder? Ich denke, dass dies keine unbedeutende Rolle bei der "Bewertung" von Künstlern spielt.

Heute lässt sich das mit geringem technischen Aufwand "nachahmen" - aber nachmalen? Da gehört schon eine Portion mehr dazu...

Freilich bewundere ich Fyt und sehe ihn in diversen Museen immer gerne. Die Präsenz in derart vielen Museen zeigt, dass er früher offenbar sehr prominent war. Dass das aber (heute) eine so große Rolle bei der Bewertung spielt, glaube ich ehrlich gesagt nicht.

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Ein Fortschritt bedeutet für mich eine Verbesserung - und wir wollen doch, dass die Neue musik ein Fortschritt ist, oder etwa nicht?

Ich habe schon einmal geschrieben: In Fragen der Ästhetik sollte man das Wort "Fortschritt" wertneutral betrachten oder besser von Veränderung sprechen. Der Grund ist, dass Fortschritt in der Ästhetik nicht definierbar ist.
Wenn man es schafft, Astronauten nicht nur bis zum Mond, sondern bis zum Mars zu schicken, ist das ein Fortschritt der Raumfahrt.
Wenn man es schafft, die Schrift der Osterinseln zu entziffern, ist das ein Fortschritt der Schriftkunde.

Aber die Zwölftontechnik ist gegenüber der tonalen Musik ebensowenig ein Fortschritt, wie die Aufgabe der Zwölftontechnik dieser gegenüber
ein Fortschritt ist. Es sei denn, mein subjektives ästhetisches Empfinden setzt die Zwölftontechnik als unerreichten Gipfel an und sieht alles Andere als Vorstufe oder Rückschritt.
So ist es auch mit Bach, der weder eine Vorstufe zu Haydn ist noch ein Rückschritt gegenüber Monteverdi.

Zitat

Insoferne kannst Du sagen, dass Dir Bach besser gefällt, nicht aber, ob er etwas besser macht oder schlechter macht als Stockhausen.

Genau meine Meinung. Seltsam, ich dachte die ganze Zeit, Du wolltest das genaue Gegenteil beweisen...

Zitat

Somit hat Bach [GWV 5.125.1685.3.21] in diesem Werk zwei Dinge vereinigt: erstens etwas für "Köpfe" [nämlich die Fugen], zweitens die Schönheit der Musik [für das "musikalisch ungebildete" und gebildete Publikum].

Ja. Aber das macht jeder Komponist. Auch jeder moderne. Ergo: Entweder stellt sich die Zweckfrage bei beiden oder bei keinem von beiden.

LG

Zitat

Original von Ulli

Für mich schon. Ein Fortschritt bedeutet für mich eine Verbesserung - und wir wollen doch, dass die Neue musik ein Fortschritt ist, oder etwa nicht?

Das ist allerdings ein Rückschritt, nachdem man sich an anderer Stelle weitgehend einig war, dass in der Kunst "Fortschritt" nicht "Verbesserung" bedeutet.
Egal, dann sehen wir es halt mal so: Inwiefern ist nun Tallis besser als Josquin Desprez, Monteverdi besser als Tallis, Alessandro Scarlatti besser als Monteverdi, Händel besser als A. Scarlatti, JS Bach besser als Händel, CPE Bach besser als JS Bach, Haydn besser als CPE Bach, Mozart besser als Haydn, Beethoven besser als Mozart... Stop! hier ist nun ein Hochplateau erreicht, Schubert und Beethoven also ebenso gut wie Mozart, dann after the day the music died, Mendelssohn ein wenig schlechter, ebenso Schumann, weiterer Abstieg wird mit Brahms, Bruckner,Wagner und Verdi erreicht usw. es reicht! Das ist offensichtlich völliger Blödsinn.
Es ist, auch wenn das selten ausgesprochen wird, genauso absurd zu behaupten, Mozart sei "besser" als Monteverdi wie das Berg "besser" als Schumann sei. Es sei denn, man erklärt sehr genau, was man hier mit besser meint (nicht "gefällt mir besser", sonst können wir gleich aufhören, denn vielen Leuten gefällt Heino besser)
Um diesen Blödsinn zu vermeiden, muß man notwendig den Fortschrittsgedanken so verstehen, dass nicht automatisch besser- schlechter impliziert ist. Aber es geht auch nicht halbautomatisch. Nur der hartgesottenste Mozart-Fan wird dessen Bearbeitung des Messias für eine Verbesserung halten.
Wenn man also überhaupt vergleichen will, "richtige" Entwicklungen und Fehlentwicklungen unterscheiden möchte, muß man die Kriterien auf den Tisch legen, nach denen man das tut. Das ist alles andere als einfach, selbst aus der Retrospektive.

Zitat

Während die Werke eines Bach eben die eines Bach sind und die eines Stockhausen eben die eines Stockhausen, so sind doch Äpfel und Birnen Werke eines Schöpfers [op. III Nr. 3].
Insoferne kannst Du sagen, dass Dir Bach besser gefällt, nicht aber, ob er etwas besser macht oder schlechter macht als Stockhausen.

In der Tat sind solche Vergleiche meistens sinnlos. Man kann aber durchaus auch bei stilistisch völlig unterschiedlichen Stücken, z.B. sehen, ob eines besser gelungen ist als das andere. Wobei "gelungen" natürlich u.a. davon abhängt, was der Autor überhaupt mit dem Werk vorhatte. Darüberhinaus gibt es aber auch noch andere Kriterien.
An einer Diskussion über "Fidelio" kann man z.B. sehen, dass hier oft ein gewisse Art von Geschlossenheit vermißt wird. Da Kunst ein komplexes Feld ist, kann man daraus indes nicht einfach ableiten, die Oper sei (zumindest in wichtigen Aspekten) nicht gut gelungen, da z.B. nicht klar ist, ob nicht vielleicht manches mehr zählt als "Geschlossenheit", man es etwa gerade überzeugend findet, in der kleinbürgerlichen Welt Roccos, Marzellines etc. die "Banalität des Bösen" oder oder ob die Geschlossenheit (vgl. das Hoffmann-Zitat, da ist, nur nicht so einfach zu erkennen usw.
Entsprechend kann man ein Stück von Stockhausen (ich kenne nix von dem) auch beurteilen.
Schließlich noch ein Zitat, das man m.E. bei jeglicher Art von Kritik wirklich beherzigen sollte:
"Man muß ein Kunstwerk oder einen Stil nicht selbst lieben, um es zu kritisieren, aber man muß seine Anziehungskraft für diejenigen verstehen, die das tun. Diejenigen die, wie Scruton, zeitgenössische [oder irgendeine Art von] Musik hassen, glauben, dass ihr Mißfallen dasselbe Gewicht besitzt wie die Zuneigung, die ihr andere entgegenbringen. Aber ihre Kritik hat weder Bedeutung noch Relevanz, wenn sie nicht von Verständnis begleitet ist, und dies impliziert, wenigstens die Möglichkeit dieser Zuneigung zu verstehen." (Ch. Rosen, "The Irrelevance of Serious Music" in ders.: Critical Entertainments, Cambridge, MA 2000, ich habe übersetzt und das in [] zugefügt)

Vorher gibt er noch (als eine unter vielen ähnlichen Inhalts) diese Anekdote: Als Beethovens Quartett cis-moll op. 131 zum ersten Mal in Paris in den 1830ern gespielt wurde, behauptete der Anführer der konervativen Kritik, Francois-Joseph Fétis, dass die Musikliebhaber, die gesagt hatten, sie bewunderten das Stück, nicht ehrlich seien: sie müssen gelogen haben.

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Genau meine Meinung. Seltsam, ich dachte die ganze Zeit, Du wolltest das genaue Gegenteil beweisen...

Diese Seltsamkeit lässt sich klären: Es handelt sich um ein Zitat meinerseits eines Textes von Dir. Ich habe oben ausgebessert. Tststs... wie schlampig von mir.

Ich frage mich beim Lesen dieser Diskussion (beileibe nicht nur in diesem Thread) immer wieder, wie es eigentlich zu der "besser"-Beurteilung kommt. Regelmäßig liest man, es sei vernommen worden, jemand (üblicherweise wird dieser als "Vertreter der Moderne" klassifiziert) stufe Musik nach 1930 als "besser" ein. Nur komischerweise behauptet keiner von denen, die gelegentlich auch mal einen Stockhausen oder einen Zimmermann hören, dies sei aber eindeutig und unabstreitbar "besser" als Mozart.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier gewisse "Feindbilder" konstruiert werden....Aber warum entsteht offenbar ein solches Gefühl der Bedrohung, dass diese Konstruktion notwendig wird?

Beste Grüsse,

C.

(BTW: "Vertreter der Moderne" ist natürlich meist ausgemachter Unsinn. Ich zum Beispiel höre von Hildegard von Bingen bis zu Turnage ziemlich viel ziemlich gern und kann mit ziemlich viel etwas anfangen - mit allem nicht. Ich denke, den meisten, die auch "Moderne" Musik hören, geht das so. Oder sehe ich das ganz falsch und bin die große Ausnahme inmitten von lauter "Vertretern der Moderne"? )

Hallo Johannes,

reg Dich ab. Mir geht es keinesfalls darum, Komponisten, Werke oder Stile zu [be-]werten. Das ist persönliche Geschmacksache, dahingehend dürften wir Einigkeit erzielen. Um meine Frage anders zu stellen:

Was genau ist an Neuer Musik so faszinierend und nicht faszinierend genug, mich dafür zu begeistern?

Fortschritt: Ich finde schon, dass es deutliche Fortschritte in der Musik gab. Nein, dies ist keine Bewertung. Jede Musik ist zum Zeitpunkt ihres Entstehens an einem gewissen Hochpunkt der Entwicklung - etwas grob formuliert. Die jeweiligen Stadien [Entwicklungsstufen] achte und schätze ich sehr. Während z.B. Bach - den ich nicht damit abwerte - zwar polyphon komponierte, ließ er dennoch beispielsweise Holzbläserstimmen mit den Streichern parallel laufen [Ausnahme: Solokonzerte]. In der Klassik hat sich das weiterentwickelt und die Holzbläser wurden sehr oft als eigenständige Stimmen oder Stimmgruppen mit eigener Aufgabe verwendet. Das ist ein Fortschritt, der ein neues - schönes - Klangbild erzeugt. Deswegen ist Bach nicht weniger und Mozart nicht mehr wert. Ich mag beide uneingeschränkt im Hinblick auf die jeweiligen Entwicklungsstufen. Das, was Bach bis zur Perfektion herausentwickelt hat, die Kunst der Fuge nämlich [nicht unbedingt das Werk als solches, sodern die Technik], hat Mozart als bewährt und erstklassisch ebenfalls verwendet. Beethoven hat die Virtuosität auf dem Klavier [Sammelbegriff] weitergetrieben, stellt damit Mozart absolut in den Schatten, deswegen aber sind Mozarts Klavierkonzerte nicht schlechter, als Beethovens, sondern vor dem Hintergrund der jeweiligen Entwicklungsstufe gleichwertig. Schubert wiederum hat sich dem heute sogenannten Kunstlied gewidmet und dieses bis zur Perfektion ausgearbeitet. Brahms hat vielleicht den Sinfoniegedanken Beethovens weitergeführt, vielleicht war es auch Mahler? [dessen Musik ich übrigens persönlich auch sehr schätze] ...und so weiter... ich will bewusst keine Grenzen ziehen...

Zitat

Beethoven hat die Virtuosität auf dem Klavier [Sammelbegriff] weitergetrieben, stellt damit Mozart absolut in den Schatten, deswegen aber sind Mozarts Klavierkonzerte nicht schlechter, als Beethovens, sondern vor dem Hintergrund der jeweiligen Entwicklungsstufe gleichwertig.

Vergiss Clementi nicht, der hat Mozart in der Virtuosität auf dem Klavier auch in den Schatten gestellt, und zwar wohl noch vor Beethoven, oder?

Nun im Ernst: Jede "Errungenschaft" ist gleichzeitig ein "Verlust". Was die Klassik im Bereich von Fasslichkeit und Formkomplexität gewinnt, verliert sie an Komplexität in der Polyphonie und an Klarheit des Affekts. Was die Funktionsharmonik an neuen standardisierten Formen ermöglicht, verhindert sie an skurrilen Harmoniefolgewirkungen. Und die Instrumentation verhindert die freie Wahlmöglichkeit der Instrumente in früherer Musik, die ja nun auch wirklich nicht als "Nachteil" oder "Schwäche" gesehen werden muß.

Das ist wohl das Hauptargument gegen den Fortschritt, an den hier absurderweise jemand glaubt, der versucht so zu komponieren, als wäre er schon lange tot.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Vergiss Clementi nicht, der hat Mozart in der Virtuosität auf dem Klavier auch in den Schatten gestellt, und zwar wohl noch vor Beethoven, oder?

Nun im Ernst:

Schön, dass Du es nicht ernst meinst - Clementi übertraf Mozart sicher nicht. Mozart machte ihn als Ciarlattano und Dilettanten nieder, was nur etwas über eine Gleichwertiglkeit und damit Konkurrenz aussagt. Wenn ich das, was Mozart als Sonata facile mit Clementis Sonatinen vergleiche, mache ich mir ein eigenes Bild davon... [wobei ich nicht behaupten mag, dass die facile saumässig schwer sei - aber leicht auch nicht, nicht im Vergleich zu Clementi und auch nicht im Vergleich zu den "leichten" Praeludien und Fugetten von Bach].

Zitat

Jede "Errungenschaft" ist gleichzeitig ein "Verlust".

Nicht zwingend. Wenn z.B. Mozart oder Beethoven eine wahrlich großartige Fuge mit "neuerer" Musik verbinden, so ist das ein Gewinn für mich.

Zitat

Was die Klassik im Bereich von Fasslichkeit und Formkomplexität gewinnt, verliert sie an Komplexität in der Polyphonie und an Klarheit des Affekts.

Woran fehlt es dem letzten Satz der Jupiter-Sinfonie?

Zitat

Und die Instrumentation verhindert die freie Wahlmöglichkeit der Instrumente in früherer Musik, die ja nun auch wirklich nicht als "Nachteil" oder "Schwäche" gesehen werden muß.

Es ist ein Unterschied, ob ein Instrument vorgeschrieben ist, oder nicht. Entscheidet sich der Komponist dafür, freie Wahl zu lassen, so ist dies genauso zu von Vorteil, wie die spezielle Vorschrift eines Bassetthorn in G. Weder gewinnt noch verliert die Musik dadurch. Der Vorteil der strengen Vorschrift ist, dass es keine Geschmacks- und Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Instrumentation geben kann: Ein klarer Fortschritt. Deswegen ist die "instrumentationslose Musik" aber nicht weniger wert - aber auch nicht mehr.

Zitat

Das ist wohl das Hauptargument gegen den Fortschritt, an den hier absurderweise jemand glaubt, der versucht so zu komponieren, als wäre er schon lange tot.

Sei bitte vorsichtiger mit dem Gebrauch des Wortes "tot".

Zitat

Original von C.Huth

Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier gewisse "Feindbilder" konstruiert werden....Aber warum entsteht offenbar ein solches Gefühl der Bedrohung, dass diese Konstruktion notwendig wird?

Salut,

die Antwort ist hier:

Zitat

Original von Kurzstückmeister

Das ist wohl das Hauptargument gegen den Fortschritt, an den hier absurderweise jemand glaubt, der versucht so zu komponieren, als wäre er schon lange tot.

Frag ihn.

Falls das ein Frontalangriff sein sollte, was ich nicht unterstellen mag - er ist zu schwach.

Hallo Ulli!

Die Diskussion dreht sich (naturgemäß) im Kreis. Und zwar, weil Kriterien konstruiert werden, die in Wirklichkeit nicht aussagekräftig sind.
Ich will es an einem extremen Beispiel verdeutlichen.
Mozart ist in seinen Opern in der Führung der Singstimme ein wahrhaft begnadeter Melodiker.
Debussy vermeidet im "Pelléas" jede herkömmliche Melodie in der Singstimme.
Nun kann ich als Debussy-Fan sagen: Es ist ein Fortschritt Debussys gegenüber Mozart, dass Debussy seine Singstimmen dem Tonfall der gesprochenen Sprache anpasst, statt lied- oder arienhafte Melodien zu erfinden.
Für mich, also subjektiv, mag das stimmen. Objektivierbar ist dieser Fortschritt nicht - ebensowenig wäre es objektivierbar, einen Rückschritt daraus abzuleiten.

Was ist in ästhetischer Hinsicht schon ein Fortschritt im Sinne einer positiven Weiterentwicklung?

Im übrigen bin ich mit Claus Huth wieder einmal einer Meinung: Kein einziger mir bekannter "Vertreter der Moderne" streitet den Wert der Tradition ab. Es gibt mitunter seltsame und höchst individuelle Wertungen, aber keine prinzipielle Ablehnung. Die Ablehnung findet jedoch sehr oft in der entgegengesetzten Richtung statt. Oder konkreter gesagt: Ich kenne mehr Stockhausen-Fans, die für Bach schwärmen als Bach-Fans, die für Stockhausen schwärmen. Der den "Vertretern der Moderne" immer wieder unterstellte Snobismus ist also eher auf der anderen Seite zu suchen.

Beste Grüße ans andere Ufer

Hallo Ulli,

Zitat

Original von Ulli

Frag ihn.

Das gibt mir nicht die Antwort, woher die in meinen Augen konstruierte Behauptung kommt, "Vertreter der Moderne" (wer auch immer das sei) fänden diese absolut "besser" als die Tradition. Ich habe so etwas nie behauptet und auch noch nie gelesen (jedenfalls nicht von einem vermeintlichen "Vertreter der Moderne"), dennoch scheint man es irgendwo lesen zu können, sonst würde es nicht so konstant behauptet.

Zitat

Falls das ein Frontalangriff sein sollte, was ich nicht unterstellen mag - er ist zu schwach.

Ich jedenfalls verstehe meine Frage nicht als Frontalangriff, ich meine sie ernst. Das ist mir wirklich ein Anliegen. Ich würde so gerne einmal einen "Vertreter der Moderne" kennenlernen, der eine solche Behauptung aufstellt wie "Stockhausen ist auf alle Fälle besser als Mozart"

Beste Grüsse,

C.

P.S. @edwin: Da sich die Diskussion - nicht zum ersten Mal - im Kreise dreht, wollte ich mich eigentlich gar nicht beteiligen, zu oft ist sie schon im Kreise und wieder im Kreise geführt worden. Vielleicht würde mich die Antwort auf meine Frage schon weiterbringen, daher erlaubte ich mir diese in diesem Thread zu stellen

Hallo Claus!
Die Diskussion wird sich ewig im Kreis drehen. Im Zentrum stehen zwei unvereinbare Auffassungen:
1) Musik muss so schön sein, dass man sie mit Freude genießen kann.
2) Musik muss Verstand und Gefühl aufrütteln.
Die "Vertreter der Moderne" tendieren zu 2), die "Vertreter der Retrospektivität" tendieren zu 1).
LG

Ja, lieber Edwin,

genauso ist das. Und immer wieder stelle ich fest, dass ich zu beiden Punkten tendieren könnte. Es kommt eben doch sehr auf das Werk an (Mozarts "Don Giovanni" als "schön" zu hören, ist mir noch nie gelungen. Hingegen finden sich sehr "schöne" Passagen darin. Nonos "Intolleranza" ebenso. Das rüttelt mich wie der "Don Giovanni" auf, und es hat betörende Passagen (allein die rahmenden A-Capella-Chöre!).

Aber man dreht sich eben gerne im Kreis, scheint's mir

Beste Grüsse,

C.