Fälschungen in der Klassischen Musik

  • Liebe Taminoianer,


    Manchmal stolpert man im Forum über ein Thema (diesmals meinte musicophil das wäre eines) - aber derjenige, der die Idee hatte verwirklicht es nicht.


    Das wäre wirklich schade in diesem Fall - denn das Thema ist originell - wenn auch schwierig zu gestalten


    Ich wag aber mal den Spriung ins kalte Wasser:


    Wer von Euch kennt Werke, die heute als Fälschungen identifiziert sind, bei denen eine Fälschung vermutet wird, bei denen eine Fälschung nicht ausgeschlossen werden kann ?


    Gibt es vom betreffenden Werk Aufnahmen ?


    Von wem ist die Fälschung, was was das Motiv dafür, wann entstand sie ?


    Erlaubt sind Bericht über Fälschungen aller Jahrhunderte, auch Spekulationen sind möglich, sollten aber als solche klar abgegrenz werden von dem was man wirklich über ein Werk und seine Entstehung weiß


    Freundliche Grüße
    aus Wien


    Alfred

  • Salut,


    MOZART dürfte da unfreiwilliger Spitzenreiter sein:


    Zunächst gibt es da das berühmt-berüchtigte Adelaide-Konzert des angelich 10jährigen Wolfgang Amadé Mozart. Das Konzert ist angeblich am 26. Mai 1766 zu Versailles entstanden. Da fängt es schon an: Gemäß Leopold Mozarts akribisch geführter Reiseaufzeichnungen kommen die Mozarts erst am 28. Mai 1766 in Versailles an. Eine Handschrift befindet sich [angeblich] in Pariser Privatbesitz aus dem Nachlaß der Demoiselle Laval de Montmorency stammend. Die Köcheleditoren haben keine Photokopie des Autographes, geschweige denn Einsicht in das Autograph erhalten. Nichteinmal dem Verleger Schott wurde dies [angeblich] zugebilligt. Die Handschrift trägt angeblich eine Original-Widmung an Adelaide de France [1732-1800], die älteste Tochter Ludwigs XV. Es war unüblich, Handschriften mit Widmungen zu verschenken - üblich war hingegen, auf eigene Kosten feinste Drucke in Auftrag zu geben, diese mit einer entsprechenden Widmung zu versehen und dann zu überreichen - in der Hoffnung, belohnt zu werden. Dieser Hoffnung wurde zumeist entsprochen.


    Die Königstochter und reichhaltige Präsente wurden 1764 von Leopold Mozart brieflich erwähnt. Nicht jedoch ein Violinkonzert aus der Feder seines Sohnes. Außerdem hat Leopold Mozart wegen der Intrigen um die Komposition der Oper La finta semplice ein erstes Werkeverzeichnis des Sohnes aufgestellt, in dem alle Kompositionen bis 1768 verzeichnet waren. Ein Violinkonzert hätte der stolze Vater sicher nicht unterschlagen.


    Bei der möglicher Weise existenten und unter Verschluß gehaltenen Handschrift mag es sich zudem um einige der verloren gegangenen Capricci handelt - das Werk ist nämlich angeblich auf lediglich zwei Systemen notiert, spricht also eher für ein Klavierwerk und gegen ein Violinkonzert mit der Besetzung 2 Oboen, 2 Hörner, Streicher und Solovioline.


    Herausgeber des Werkes war Marius Casadeus: Das Konzert wurde mit Kadenzen von Paul Hindemith versehen [sicher großartig :stumm: ] - es stinkt zum Himmel, dass hier lediglich Geld gemacht werden wollte.


    Das Konzert wurde z.B. von Yehudi Menuhin eingespielt:



    Die KV Nr. 294a wurde ersatzlos gestrichen und das Werk in den Anhang C 14.05 als eindeutig nicht von Mozart stammend verschoben.


    Um zunächst bei den Konzerten zu bleiben; es gilt auch die Sinfonia Concertante KV 297b sowie die Violinkonzerte Nrn. 6 und 7 als Fälschungen - alle drei meines Erachtens gekonnte oder zumindest beachtenswerte, wenn es wirklich so ist. In den entsprechenden Threads mehr dazu.


    Cordialement
    Ulli

  • Hallo zusammen,


    Nicht direkt Fälschungen, aber ich erinnere mich folgender lustigen Begebenheit, die Fritz Kreisler verursachte, und die seinen Humor zeigt.


    Fritz Kreisler war bekanntlich auch Komponist. Nun hatte er mehrere kleine Stücke komponiert, die er "im Stil von" z.B. relativ unbekannten Barockkomponisten verfasste. Die gab er dann als sensationelle Neufunde eben dieser Komponisten raus. Die Kritiken fanden überschwängliche Lobesworte,


    bis, ja bis nach einigen Jahren Kreisler das Rätsel auflöste. Da mußten die Kritiker erstmal etwas über diese Begebenheit "nachdenken". Für mich zeigt dies übrigens einen sehr wichtigen Aspekt für Kritiken und unser heutiges "Schubladenepochendenken". Musik ist dann gut, wenn sie stimmig ist und auch "gut" klingt. Um dies mal auf diesen Nenner zu reduzieren. Über dieses Thema gibt es ja hier schon einige Threads.


    Viele Grüße,
    Daniel :hello:

  • Hallo Alfred,


    Wer A sagt, muß auch B sagen. Das stimmt.
    Es sei mir vergeben, aber es war eher eine Frage im Sinne von "wo ist diesen Thread und gehört dies nicht dazu".
    Und, selbst wenn ich es gewußt hätte, wäre ich nicht in der Lage gewesen. Ich wurde plötzlich weggerufen.


    Aber ich bin froh, daß es diesen Thread gibt und werde mich sofort daran beteiligen.
    Ulli hat bereits meinen größten Spaß verdorben (wissentlich?) denn ich habe die von ihm gezeigte CD. ?(
    Aber er hat auch einen Tip gegeben, denn das gefälschte Violakonzert von Händel habe ich auf LP. Und Joh. Chr. Bachs Violakonzert auch. Da muß ich nur bei mir zu Hause die LP holen. :baeh01:


    Also, wie viele Forummitglieder kennen oder haben das 6. Violinkonzert in Es-dur KV 268 von Mozart?



    Vor viele Jahre kaufte ich die LP mit diesem Konzert.
    Als es auf CD ausgebracht wurde, mußte ich den ganzen Box kaufen. Und es kostete überhaupt noch viel Mühe ihn zu bekommen.


    Ich entnehme das Einlageheft:


    Im Falle des Es-dur-Konzertes, das der >Köchel< unter die »zweifelhaften oder unterschobenen Werke« einreiht, kann allerdings nicht einmal dieser Authentizitatsgrad angenommen werden. Der formalen Anlage nach könnte es sich hier um ein Jugendwerk handeln, wenn auch kaum ein authentisches Jugendwerk Mozarts so viele Klischees und Ungeschicklichkeiten enthalten mag; degegen sprechen aber die breite Ausführung des Begleitorchesters und die ganz unmozartischen Schwierigkeiten in der Solostimme. Allerdings werden von der Mozart-Forschung gewisse Anteile originaler Mozart-Erfindung nicht ausgeschlossen. Die Ähnlichkeit vieler Passagen mit der Sinfonia concertante KV 364 hat C. B. Oldman zu seiner Theorie veranlaßt, der Münchner Geiger Johann Friedrich Eck, der im Jahr 1800 schon die Authentizität des bei Johann André, Offenbach, ein Jahr zuvor verlegten Werkes bezeugte, habe selbst aus der Erinnerung an eine Aufführung der Sinfonia concertante das Werk entworfen.


    LG, Paul


    PS In mein Einlageheft des Adelaidekonzertes steht, daß in 1977 Casadessus vor dem Gericht ausssagte, er hatte es selbst geschrieben. Und die Ursache des Prozesses? Das Geld: Urheberrechte.

  • Zitat

    Original von musicophil
    und die ganz unmozartischen Schwierigkeiten in der Solostimme.


    Das z.B. halte ich für ein absolut ungültiges Argument.


    Erstens ist das Konzert wie auch das D-Dur Konzert KV 271i nach den fünf bekannten und zweifelsfreien entstanden. Es bestünde also die Möglichkeit einer Steigerung der Virtuosität.


    Zweitens waren solche virtuosen Stellen durchaus üblich, ebenso die hohen Lagen der Violine, die Mozart angeblich niemals verwendet hat. Dazu muss man natürlich zeitgenössische Werke anderer Komponisten kennen und auch die concertanten Einlagen in Mozarts Serenaden genauer betrachen.


    Und schon hat man eine andere Sichtweise.


    Im Falle des Es-Dur-Konzertes allerdings sind mir auch einige sehr bekannte Stellen untergekommen. Nun weiß ich nicht, ob es die Erinnerung an dieses Konzert ist, oder ob die Stellen wirklich an Opern und Sinfonien erinnern... ebenso ergeht es mir bei der Concertante KV 297b.


    In meinem Mozart-Hör-Rätsel habe ich gezeigt, dass Mozarts Themen oft zum Verwechseln ähnlich sind. Warum also nicht hier?


    Es gibt keine originalen Handschriften der beiden Konzerte, das erschwert natürlich die Glaubwürdigkeit. Aber auch von der Zauberflöte war das Original jahrelang verschollen... keiner hat die Echtheit deswegen je angezweifelt. Besser noch das berühmte Klarinettenkonzert KV 622 - wer weiß wirklich, dass es echt ist? Es gibt kein Autograph [mehr]. Es hat existiert, ebenso wie die Sinfonia Concertante KV 297B! Es könnte dennoch ein "Fake" sein - immerhin gibt es zum ersten Satz ein skizziertes Particell für Bassetthorn...


    :baeh01:


    Cordialement
    Ulli

  • Salut,


    man muss natürlich unterscheiden zwischen einer echten Fälschung, also einer bewussten Irreführung aufgrund unterschiedlicher Beweggründe und versehentlich oder zufällig unterschobenen Werken. Es kursierten damals viele Abschriften, Mozart selbst hatte auch einiges angefertigt - und schon glaubt man aufgrund der Handschrift ein Original in der Hand zu halten, schon ist das Werk "von Mozart". So zum Beispiel die G-Dur Sinfonie von Michael Haydn KV 444, mittlerweile reduziert auf die langsame Einleitung.


    Auch hat Joseph Haydn gerne seine Federn für Kompositionen anderer [noch nicht so bekannter] Meister hingegeben - eine Pseudonymfunktion mit bewusster Täuschungsabsicht. Joseph Martin Kraus z.B. durfte unter dem Pseudonym "Haydn" in Paris veröffentlichen.


    Das alles aber führte lediglich zu Verwirrung und es macht Spaß, das zu entwirren und festzustellen, wer wirklich dahinter steckt...


    Bei den bewußten Fälschungen jedoch wurden Lücken im kompositorishen Schaffen eines Komponisten ausgenutzt - z.B. Schuberts Gmunden-Gasteiner-Sinfonie - frei nach dem Motto: "Ach, da ist sie ja..."


    Und was ist mit Teilen von Bachs Violin- bzw. Clavierkonzerten?


    ;)


    Ulli

  • Ich erinnere mich an eine Klaviersonate "von" Joseph Haydn; ein bedeutender Pianist (ich glaube, es war Paul Badura-Skoda, aber da bin ich mir nicht sicher) reiste um die ganze Welt mit diesem Stück im Gepäck, um die "Neuentdeckung" allenthalben vorzustellen. Dann kam heraus, dass dieses Werk gefälscht war - und das vor gar nicht allzu langer Zeit. Der Fälscher hatte einfach Haydns Stil perfekt imitiert. Auch der Pianist war ein Opfer - er war auf den Fälscher hereingefallen.

  • Zitat

    Auch hat Joseph Haydn gerne seine Federn für Kompositionen anderer [noch nicht so bekannter] Meister hingegeben -


    Na ja, oft auch weniger gerne - er hatte ja in der Regel nichts davon. Vor allem in Paris tauchte enorm viel "Haydn" auf, den Haydn noch nie gesehen, geschweige denn geschrieben hatte.


    Das führte zu der eigenartigen Situation, daß man Haydn gegen Ende seines Lebens befragen musste - welche Werke denn nun WIRKLICH von ihm seien. Haydn war ziemlich desinteressiert an der Sache, behauptete gelegentlich sich nicht mehr zu erinnern - letztlich sei es doch egal (ein interessanter Standpunkt-Haydn ging es nicht um Ruhm - Geld war ihm viel lieber)
    So bestätigte Haydn (aus Bosheit?) viele Werke als von seiner Hand, von denen die Musikwissenschaft eindeutig nachwies, daß sie nicht von ihm waren



    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

  • Salut,


    wenn ich nicht irre, war Joseph Haydn 1785/86 in Paris und hatte dort großen Erfolg mit seinen "Pariser" Sinfonien Nrn. 82-87, die alle [deswegen?] französische Werkbeinamen tragen. Spätestens 1783 aber traf Haydn in Wien auf Kraus und erhielt die berühmte c-moll Sinfonie gewidmet, woraufhin Haydn Kraus als das größte Genie bezeichnete, dem er je begegnet sei - er kannte ihn demnach. Nach dem Aufenthalt in Wien traf Kraus in Bologna auf Gustav III., mit dem er dann weiter über Neapel, Rom nach Paris reiste, wo er zwei Jahre verweilte... Ihm seinen in Paris bekannten Namen zu "leihen" war also durchaus für Haydn nicht nicht schlecht... beide profitierten davon. Haydn war ein Mann von Weltruhm!


    Das aber führt zu weit vom eigentlichenThema ab.


    Cordialement
    Ulli

  • Salut,


    wieder zum Thema Fälschungen:


    Die meisten Fälschungen konnten bisher als solche enttarnt werden, weil der Fälscher stets musikalische Thmen aus anderen [unbekannteren] Werken, sehr häufig auch aus Fragmenten verwendete. So z.B. beim Adelaide-Konzert: Hier wurde thematisches Material aus KV 320e, dem Konzersatz-Fragment der Sinfonia Concertante A-Dur für Violine, Viola und Cello, verwendet - es springt einem quasi ins Gesicht, wenn man das Adelaide-Konzert hört. Zur Entstehungszeit der Fälschung war damit natürlich nicht zu rechnen.


    Eine genialer Fälscher vermeidet diese Arbeitsweise und komponiert selbst.


    Eine wahnsinnig gute Fälschung könnte die Oper "Der Stein der Weisen" sein - dessen bin ich mir bewusst.


    :hello:


    Cordialement
    Ulli

  • Ich suchte etwas bei Händel, und fand diese Reihe:


    Fremde, zeitweilig Händel zugeschriebene oder gefälschte Werke


    HWV 101a und b auch Francesco Mancini zugeschrieben (Kantate: 101a. Dal fatale momento [1. Fassung]; 101b. Dal fatale momento [2. Fassung])
    HWV 183 Autorschaft fraglich (Kammerduet: Caro autor di mia doglia)
    HWV 234 Autorschaft fraglich (Italienische und lateinische Kirchenstücke: Il Pianto di Maria: Giunta l' ora fatal [1709])
    HWV 244 Autorschaft fraglich (Italienische und lateinische Kirchenstücke: Kyrie eleison [1746/48])
    HWV 245 Autorschaft fraglich (Italienische und lateinische Kirchenstücke: Gloria in excelsis deo [1746/48])
    HWV 257 auch Maurice Green zugeschrieben (Chandos Anthems und Chapel Royal Anthems: O praise the Lord, ye angels of his [evtl. 1723])
    HWV 341 Autorschaft fraglich Concerto Grosso in F major Im Erstdruck von op 3 als No 4 veröffentlicht, Verfasser unbekannt, evtl. von Francesco Geminiani (?) (Ouverture D-Dur [= Handel's Water Piece] für Trompete und Streicher)
    ohne Nummer Johannes-Passion, mögliche Komponisten: Georg Böhm, Reinhard Keiser, Christian Ritter (nach Marx, Hans Joachim)
    ohne Nummer Konzert für Viola und Orchester von Henri-Gustave Casedesus
    ohne Nummer 6 kleine Fugen


    Gibt es auch von andere Komponisten solche Listings?


    LG, Paul

  • Salut,


    einmal keine Fälschung, aber zunächst als solche eingestuft, später eine mich nervös machende Art von bösem Justizirrtum:


    Mozart wurden etliche "Wiegenlieder" in die Schuhe geschoben, so auch das freundliche Lied "Schlaf, süßer Knabe, süß und mild, du deines Vaters Ebenbild!" [Diese Gemeinheit im Text schon! :evil: ].


    Das Werk wurde der Welt unter dem Titel "Die Nase" mit der Anekdote schmackhaft gemacht, dass Mozart es für seinen Sohn Karl komponierte und den Text selbst dichtete! Komisch, Matthias Claudius hat den selben Text erfunden...


    Friedlaender weiß da schon mehr [Das dt. Lied im 18. JH, Bd. II, S. 245]: [...] Die angebliche Mozart'sche Composition ist eine plumpe Fälschung. Es ist schwer zu begreifen, daß sich Dehn, der Redacteur der Caecilia, [...] hat mystifizieren lassen [...] :D


    Ich glaube nicht, dass jener, der das Werk erstmals veröffentlichte, eine Mozart-Fälschung im Sinn hatte:


    Airs et chansons pour le clavecin composés par Joseph Martin Kraus, maître de chapelle de S. M. le roi de Suéde


    :jubel: :jubel: :jubel:


    Wenn mich meine Spürnase - so schließt sich der Kreis - nicht täuscht, ist das Wiegenlied hier unter dem Titel "Die Mutter bei der Wiege" enthalten:



    Cordialement
    Ulli

  • Zum Thema Fälschungen hätte ich auch noch eine amüsante Geschichte beizusteuern, in die im Jahr 1997 auch der Chor, in dem ich singe, involviert war.


    Initiiert vom WDR-Redakteur und -Autor Ulrich Harbecke (Jahrgang 1943, studierte in Köln und Wien Musik- und Theaterwissenschaften, Geschichte und Kunstgeschichte) wurde zum 01. April 1997 (also pünktlich zum damaligen Schubertjahr) eine angeblich wiederaufgefundene Schubert-Messe in C-Dur erstmalig wieder aufgeführt.


    Ich habe im Internet tatsächlich noch was zu diesem Ereignis gefunden, das ja nun auch schon mehr als 9 Jahre zurückliegt:


    wiesbaden-online schrieb am 08.04.1997:


    Neuentdeckte Schubert-Komposition entpuppt sich als Gag
    - Der wahrscheinlich aufwendigste Aprilscherz der Welt...


    Köln (red./ots) - Während wir uns in diesem Jahr unseren traditionellen Aprilscherz verkniffen haben, praktizierten andere diesen Ritus im großen Stil. Am 2. April glühten die Telefone der WDR-Hotline und verschiedener Redaktionen. Tags zuvor hatte das WDR Fernsehen eine Sensation geboten, wie sie auch ein großer Sender - weiß Gott - nicht häufig zu bieten hat: Die Welt-Uraufführung einer bisher unbekannten und unter abenteuerlichen Umständen wiederentdeckten Komposition von Franz Schubert.


    Kein schlichtes Gelegenheitswerk, kein beiläufiges "Moment musical", sondern eine Messe in C-dur für Soli, Chor und Orchester, ein Bekenntniswerk großen Stils, das mit einem Schlage alle Werkverzeichnisse und Biografien des Wiener Meisters alt erscheinen ließ.


    Die Zuschauer vibrierten. Einmal im Leben dabei sein, wenn ein unsterbliches Meisterwerk aus der Taufe gehoben wurde. Einmal zu den "Zeitgenossen" der Klassiker gehören, wenigstens im nachhinein. Einmal auf Anhieb die Bedeutsamkeit eines Meisterwerks erkennen, wo doch die wirklichen Zeitgenossen so oft mit Blindheit geschlagen waren... Und die Musik ließ keinen Zweifel. Man war gerührt, begeistert, hingerissen. So kannte man seinen Schubert. Das war der Zauber seiner Melodien und überraschenden Harmonien. Das reichte von zarter Lyrik bis zu dramatischen Bögen und Höhepunkten.


    Schubert ist unter uns


    Am nächsten Morgen war alles anders. Unter dem Druck des 2. April mußte der Sender bekennen: Nicht Franz Schubert, sondern Ulrich Harbecke, Leiter der Programmgruppe Religion/ Philosophie im WDR Fernsehen, hatte das Werk verfaßt. Die Entdeckungsstory war frei erfunden, wenngleich haarscharf neben der Wahrheit, aber das sind bekanntlich die raffiniertesten Lügen.


    Es hagelte Anrufe, aber keinerlei Protest. Im Gegenteil. Jetzt war man aus anderen Gründen froh, es erlebt zu haben, denn jetzt war es der vielleicht aufwendigste und erstaunlichste Aprilscherz der neueren Geschichte. Und niemand fühlte sich beschädigt. Jeder war beschenkt, und sei es mit einer interessanten Selbsterkenntnis. "Was geschieht denn mit mir und meiner Wahrnehmung?" so fragten sich viele Zuschauer, "wenn nun nicht mehr der große Name darüber steht? Habe ich - quasi rückwirkend - eine andere Musik gehört? "Liege ich also nur anbetend vor einem Denkmal, und die Musik ist gar nicht so entscheidend? - Dann hätte ich Schubert nicht verstanden, nachweislich an einem Werk, das nicht von ihm stammt - und hätte ihn so wenig verstanden wie seine Zeitgenossen damals, für die er noch keinen großen Namen hatte..."


    Das Werk war das Ergebnis einer Wette, ob es gelänge, ein musikalisches Werk zu verfassen, das auf unbefangene Zuhörer eine Wirkung ausübe, wie ein klassisch-romantisches Werk - ein hintergründiges Experiment „am lebenden Objekt“. Und wirklich, im Nachhinein: Was hat der Zuhörer gehört? Hört man unter der Annahme bestimmter Fakten anders? Prägt die Erwartungshaltung das Dargebotene derart, dass eine kritische Rezeption unterbleibt?


    "Das ist ja wohl der Gipfel!"


    Und damit war wieder alles anders. Die kleine Schwindelei zum 1. April entpuppte sich als hintergründiges Experiment am lebenden Objekt. Sie bot die Chance zu einem erkenntnistheoretischen Selbstversuch. Mitten im Schubertjahr, in dem es von Devotionalien nur so wimmelt. Eine Zuschauerin wollte allerdings die Wahrheit nicht wahrhaben. Da habe dieser Harbecke eine echte Schubert-Partitur gefunden und wolle sie nun unter seinem Namen veröffentlichen. Man sei vom Fernsehen ja allerhand gewohnt, aber das sei nun wirklich der Gipfel!


    :D:D:D


    Ich mag die Formulierung "Unter dem Druck des 2. April" hierbei ganz besonders :jubel:


    Schade - auf die von Herrn Harbecke ebenfalls akribisch ausgeheckte "abenteuerliche" Wiederauffindungsstory wird hier leider nicht genauer eingegangen, aber auch hier hatte er sich viel Mühe gegeben, das Werk und seine Entstehung in Schuberts Biographie möglichst glaubwürdig einzupassen.


    Und -wie im Artikel schon erwähnt- die Musik klang äußerst schubertisch - eine nahezu perfekte Imitation eben.
    Im Gegensatz zu anderen Fälschungen aber eben nicht aus Betrugs- oder Gewinnerzielungsabsichten komponiert, sondern aus der Absicht heraus, das Hörverhalten und die -erwartungen des Publikums in bisschen in Frage zu stellen. Interessante Idee, wie ich finde.


    In unserem chorinternen Konzertverzeichnis wird das Werk übrigens seitdem als "Missa Romantica" von Ulrich Harbecke geführt - keine Ahnung, ob das Werk seitdem nochmal aufgeführt wurde, lohnen würde es sich mit Sicherheit!


    Auch unsere Sängerinnen und Sänger wussten übrigens auch erst am 02. April 1997, dass das Werk, was sie da einstudiert hatten, nicht von Schubert war (es sollte ja nichts vorab nach außen dringen!) - auch hier hatte es keine Zweifel an der Authentizität der Musik gegeben.
    Leider haben einige Chormitglieder nach der Enthüllung not amused reagiert - sie fühlten sich verschaukelt.
    Die meisten nahmen's jedoch mit rheinischer Gelassenheit auf und fanden es interessant, bei einem derartigen Experiment dabeigewesen zu sein ;)

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • amüsant finde ich es nicht, aber es zeigt, wieviel wichtiger dem publikum die sensation einer story ist (neuentdeckung) als die musik selbst. wäre dieselbe messe zwar als schubert aber nicht als neuentdeckung aufgeführt worden, hätte das publikum wohl nicht "vibriert".


    Zitat

    Einmal auf Anhieb die Bedeutsamkeit eines Meisterwerks erkennen, wo doch die wirklichen Zeitgenossen so oft mit Blindheit geschlagen waren...


    wenn das publikum durch den scherz kapiert, dass davon keine rede sein kann, hat es was gebracht. ich glaub das aber nicht und nehme an, dass das publikum nichts gelernt hat.

  • .... das befürchte ich leider auch - die "Lust an der Sensation", bzw. einer möglichen solchen beigewohnt zu haben, hat da für viele wohl eindeutig überwogen - leider! :(


    Ein Lerneffekt aufgrund dieses "Den-Spiegel-vorgehalten-bekommen"-Erlebnisses haben sicher die Wenigsten gehabt...

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Hallo!
    Zufällig bin ich auf dieser Seite gelandet und habe mit Interesse die "Story" einer wiederaufgefundenen Schubert-Messe - rechtzeitig zum Schubert-Jahr - gelesen.
    Im April 1997 habe ich im Fernsehen die atemberaubende Reportage über diese neu entdeckten Schubert-Messe gesehen (war echt gut gemacht - nachträgliches Kompliment an Dr. Harbecke!) - die Auflösung des "Schwindels" habe ich dann auch mitbekommen.
    Als Schulmusiker - immer auf der Suche nach brauchbarem Aufführungsmaterial - war ich sofort sensibilisiert und habe mich bis zur Adresse des (genialen) "Schwindlers" Dr. Harbecke durchgearbeitet.
    Nach mehreren schriftlichen und telefonischen Kontakten lag mir das Aufführungsmaterial in Form von Partitur und Stimmen vor, so dass die Probearbeit beginnen konnte. Etwa 90 Choristen, 50 Orchestermitglieder probten mit einer wahren Begeisterung.


    Am 10. und 11. Dezember 1997 fand unter Anwesenheit des Komponisten am Remstal-Gymnasium in 71365 Weinstadt (15 km östlich von Stuttgart) die "süddeutsche Erstaufführung" der "MISSA ROMANTICA" von Dr. Ulrich Harbecke statt.
    Publikum, Presse, Ausführende und Komponist waren begeistert!


    Eine "Fälschung", deren Einarbeitung und Aufführung sich lohnt!


    Klaus-Dieter

  • Zitat

    Original von schlotz
    Am 10. und 11. Dezember 19997 fand unter Anwesenheit des Komponisten am Remstal-Gymnasium in 71365 Weinstadt (15 km östlich von Stuttgart) die "süddeutsche Erstaufführung" der "MISSA ROMANTICA" von Dr. Ulrich Harbecke statt.


    fand ???


    ?( ?( ?(


    Ich finds gut, dass ihr das gemacht habt. Wird es mal eine Wiederholung geben? Gibt es ggfs. eine Aufnahme des Werkes? Interessieren würde es mich durchaus... wie verhält sich das Werk zu Schuberts As-Dur-Messe?


    Viele Grüße
    Ulli

  • Aufnahmen kenne ich zwei: unsere hauseigene (Live-Mitschnitt des Konzertes) und ein Live-Mitschnitt des WDR Köln, vom 19. Februar 1997 mit Mitgliedern des Philharmonischen Chores Köln und der Jungen Philharmonie Köln.
    Die "Missa Romantica" ist m.E. nicht vergleichbar mit Schuberts As-Dur-Messe - schon allein vom Schwierigkeitsgrad her.
    Ob es eine Wiederholung gibt, kann ich nicht sagen - ich bin inzwischen im Ruhestand.
    Gruß Klaus-Dieter

  • Zitat

    Original von schlotz
    Aufnahmen kenne ich zwei: unsere hauseigene (Live-Mitschnitt des Konzertes) und ein Live-Mitschnitt des WDR Köln, vom 19. Februar 1997 mit Mitgliedern des Philharmonischen Chores Köln und der Jungen Philharmonie Köln.
    Die "Missa Romantica" ist m.E. nicht vergleichbar mit Schuberts As-Dur-Messe - schon allein vom Schwierigkeitsgrad her.


    ... ach du liebe Zeit. Also ist die "Missa Romantica" jetzt tatsächlich im Schwierigkeitsgrad von Schönbergs "Friede auf Erden"? Oder ist sie gar so etwas wie Messiaens "Transfiguration" auf tonal?

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Ich erinnere mich an eine Klaviersonate "von" Joseph Haydn; ein bedeutender Pianist (ich glaube, es war Paul Badura-Skoda, aber da bin ich mir nicht sicher) reiste um die ganze Welt mit diesem Stück im Gepäck, um die "Neuentdeckung" allenthalben vorzustellen. Dann kam heraus, dass dieses Werk gefälscht war - und das vor gar nicht allzu langer Zeit. Der Fälscher hatte einfach Haydns Stil perfekt imitiert. Auch der Pianist war ein Opfer - er war auf den Fälscher hereingefallen.


    Es handelte sich nicht nur um eine Sonate, sondern gleich um sechs, nämlich die Sonaten Hob.XVI 2 a bis Hob XVI 2 g. Die Sonaten sind verschollen, aber die Anfänge waren bekannt, weil Haydn oder einer seiner Mitarbeiter sie in einem Werkverzeichnis notiert hatte. 1993 oder 1994 meldete sich ein Herr bei Badura-Skoda, der vorgab, eben diese Sonaten vollständig bei einer alten Dame auf dem Dachboden gefunden zu haben. :pfeif:


    Badura-Skoda hat die Sonaten, die pfiffiger Weise im Sturm- und Drang-Stil geschrieben sind, recht hübsch bei Koch/Schwann auf dem Hammerklavier eingespielt...


  • Ein weiterer Fall ist die angeblich von Schubert stammende Symphonie, bei der sich schließlich herausstellte, daß sie mit Kugelschreiber geschrieben war... Es gibt davon auch eine Aufnahme. Vor Jahren gab es hier in München mal einen sehr witzigen Vortrag zu diesem Thema von dem bedeutenden Mozartforscher Wolfgang Plath.

  • Ach mein Gott,


    warum sitze ich nichtin der Direktionsetage einer dieser Schallplattenkonzerne, die andauernd nur umverpacken und überlegen wie sie einerseits alltes als neu verkaufen können, Verträge mit alltgediensten Künstlern zu stornieren versuche und denen es mangels an Mut und Einfällen nicht gelingt neues zu prouzieren, was sich auch verkauft ??


    Ich würde alle diese Werke auf den Markt bringen - in Einspielungen mit Künstlern erster Wahl, versteht sich. (Im Falle Badura-Skoda liegt die Aufnahme ja bereits vor !!)


    Den Serientitel für eine interessante "Klassikserie" hätten wir ja bereits - siehe Tamino Klassikforum - Die begleitende PR ebenfalls - siehe ebenda.


    Dann müsste nur ein geeigneter Redakteur für die Jubelzeitschriften des entsprechenden Labels gefunden werden, wie beispielsweise E.B. oder M.K - und der Erfolg wäre nicht mehr aufzuhalten.


    Angesprochen würden mehrere Interessentenkreise:


    Einerseits diejenigen Klassikliebhaber, die Humor lieben - und deren gibt es eine ganze Menge....


    Aber die größere Zielgruppe sind wohl jene, die gerne etwas mehr von den "alten Meistern" gehört hätten, die aber - widerspenstig wie Künstler nun mal sind - seit ihrem Tod nichts mehr geschrieben haben.
    Einige besondere Bosnigel sind ja extra früh gestorben, damit sie sich ihrer Verantwortung der Klassikszene auf diese Weise entziehen konnten.
    Schreibt jemand aber heute im Stile der alten Meister, dann wird er von der Musikszene belächelt und nicht anerkannt. Daher hat es sich schon fast eingebürgert solche angeblichen "Stilkopien" aufzuwerten" indem man sie als "Scherz" oder "Parodie" deklariert. Auf diese Weise erringen die oft vorzüglichen Werke zumindest einmalig jene Aufmerksamkeit, welche ihnen an sich zustehen würde.......


    Der Markt und ist da - also nützen wir ihn - zu Freude ALLER...


    mfg
    aus Wien
    Alfred

  • Dieses Thema ist hoch interessant, dass die Fälschungen lediglich vermutet werden oder kann man wirklich genau sagen:Dies Stück ist eine hundertprozentige Fälschung! :angry:
    Welche Motive hatten die Fälscher? Waren es Kopisten die Stücke mit kleinen Besetzungen umschrieben?Haben sie dabei " Fingerabdrücke" hinterlassen, die sie als Fälscher entlarven?Oder haben sich die Stücke, nach neusten Wissenschaftlichen Erkenntnissen doch als echt erwiesen?
    Padre :untertauch:

  • Zitat

    Original von Padre


    Welche Motive hatten die Fälscher?


    Am häufigsten sind mir bisher Fälscher begegnet, die Stile nachahmen konnten und die es reizte, ihr Können vor Publikum zu testen (dies war bei Fritz Kreisler und wohl auch Siegfried Ochs, der durch scherzhafte Stilparodien wie die "Metamorphosen eines Gassenhauers" bekannt geworden ist, der Fall).

  • Zitat

    Original von Padre
    Oder haben sich die Stücke, nach neusten Wissenschaftlichen Erkenntnissen doch als echt erwiesen?


    Solange selbst nachweislich echte Kompositionen eher verachtend betrachtet werden... sehe ich da kaum eine Chance... außer: Ein angebliches Mozartwerk ist besser als Mozart selbst. Das gäbe zu denken...


    :baeh01:


    Ulli

  • Zitat

    Original von Amateur


    Am häufigsten sind mir bisher Fälscher begegnet ... die es reizte, ihr Können vor Publikum zu testen


    Zitat

    In mein Einlageheft des Adelaidekonzertes steht, daß in 1977 Casadessus vor dem Gericht ausssagte, er hatte es selbst geschrieben. Und die Ursache des Prozesses? Das Geld: Urheberrechte.


    Das war bei dem Adelaidekonzert (siehe oben) deutlich anders. Fuer ihn zaehlte nur das Geld.


    LG, Paul

  • Wenn eine Straftat begangen wird fragt die Polizei zuerst nach dem Motiv.
    Amatuer hat ein Motiv und eine Eigenschaft genannt: das "Nachahmen". Heute werden wertvolle , Uhren , Parfüm und Kleidung gefälscht, weil man die Artikel gut nachahmen kann. Ich halte das für ein starkes Motiv.
    Ulli hat Recht, dass sich niemand über Mozart stellen darf und kann. Die von Musicophil angesprochenen Urheberrechte, wurden in Österreich beispielsweise erst nach dem Tod des großen Meisters eingeführt.Der Vater sicherte somit seinen beiden Söhnen ein gutes Einkommen.
    Allein aus den Erträgen der drei Pariser " Figaro"-Aufführungen konnte sich Carl für 10000 Franc einen Landsitz in Italien kaufen.
    Ich denke aber auch , dass es zu Fälschungen aus purer Armut gekommen ist.
    Padre